Lanciers Squelettes en horde.

Notre nouveau LA nous permet d'équipé nos squelettes de lances gratuitement, j'ai pensé qu'il serait judicieux de profiter de cette possibilité en les jouant pas 40 ou plus et de préférence en horde pour "rentabiliser" leur nombre. La dernière version du GBR définissait la lance comme une arme qui permettait de combattre sur 2 rang or le GBR actuel la définit comme une arme qui permet de combattre sur un rang supplémentaire. On aurait donc les attaques des figurines en contacts, celles de soutien, celles de horde et les attaques du rang supplémentaire données par la lance. Cela fait un parfait garage pour un Nécromancien avec l'amélioration qui permet de doper les effectifs des squelettes afin de garder le plus de monde possible avant le début du cac. Pensez vous que cela peut être rentable de jouer les squelettes de cette manière?

pour ma part, j'aurais plutot tendance à les jouer en bus, en profondeur, histoire de ne pas rendre l'adversaire indomptable. Il ne faut pas vraiment compter sur les sque pour qu'ils tuent du monde donc même si ton troisième rang tape, la différence risque de ne pas être forcément significative, les sque risquant de tomber plus vite que l'adversaire.
Il faudra un perso ou une autre unité en soutient pour que les sque viennent à bout de l'adversaire et donc dans ce cas mieux vaut avoir plus de rang que lui. donc...
aprés pourquoi pas une horde de lanciers si tu affrontes vraiment de la pietaille, à tenter mais je en suis pas convaincu.
Je joue 3 pavé de 35 (en 300pts) et en 5 par 7

Pour moi non car en Horde tu as plus de possibilité d'A, certes, mais ton front élargi fait que l'adversaire aura un potentiel de réplique davantage important.
Or en armure légère et lance, tu perds la svg de Parade à 6+ qui est un gros plus pour nos Squelettes.
De plus, vu les stats des Squelettes (CC2 et F3), ils servent davantage à bloquer en étant joué par rang de 5 sur 6 ou 7 rangs (voir plus) avec leur svg à 5+/6+ en armure légère et bouclier, que pour faire des dommages (nous avons les Goules pour ça)

Mais cet avis n'engage que moi


Éternellement vôtre,

Leth

Edit: grillé par trommdain

Je suis d'accord avec trommdain. Si tu fais un garage à nécromancien avec tes squelettes, il ne faut pas les mettre en horde. De plus, avec la lance, on perd la parade. Alors bon, l'invu 6+ c'est assez anecdotique, mais le rang supplémentaire de squelettes qui tape l'est plus ou moins aussi... Donc je suis plus pro-bus que pro-horde, pour nos tas d'os. De plus, en V8 on ne peut pas choisir entre "arme de base+bouclier" et "lance+bouclier"; si l'unité dispose de lances, elle doit les utiliser. Donc ça nous force à avoir une attitude passive et recevoir une charge plutôt que de prendre les devants (vu que si on charge, on a ni le bonus de la lance, ni la parade).

Donc les squelettes avec lance, pourquoi pas, mais je pense qu'il faut bien prévoir ce qu'on veut faire avec. En en faisant une unité de contact, je n'y mettrais pas de nécromancien, mais peut être la bannière hurlante avec le vampire qui a les pouvoirs correspondants. Le nécromancien maître des morts pourrait être dans un régiment de zombies un peu derrière, il rempirait son rôle de la même manière, tout en évitant le combat lorsque notre unité rencontrera l'ennemi.

[Edit'] : Grillé par Leth XD C'te chaîne de grillages !

Pour ma part j'ai fais une orde de 50 skull avec lance un heros vampire pour donné un plus en force de frappe et j'ai tenu un seigneur skaven avec 20 soldats. je me souvient pus quel troupe exactement.

avec les nehek pour relevé nos mort, j'ai gagné le combat

Depuis 2 parties mes 50 squelettes sont en horde et avec la lance. je suis parfaitement au courrant que je sacrifie l'invul car mon *mortis Engine* confère la regen à 6. Seul je suis parfaitement d'accord avec vous ils ne font rien. mais couplé a un vampire ils sont merveilleux ( presque MVP a chaque partie)

50 squelette horde Lance, bannière hurlante

1 vampire aura de sombre majesté, mort incarné, masque terrifiant de Ahhh! et armure resplendissante

grâce à ce vampire la synergie est absolue. Tu cause peur même a ceux qui cause peur * d’où le masque* -1 LD, annule la GB ou relance si réussit et ton test se fais à 3 dé!

la peur est pratiquement automatique! donc ceux qui veulent tuer le vampire le touche uniquement sur 6 !

Encore heureux rien que le vampire coute plus cher que le seigneur skav ^^ C'est pas vraiment un élément de comparaison, les skavens ont la force du nombre et des fois de la technologie (pas dans ce cas), ca s'arrête la.

Moi je trouve la horde de lancier bien trop facile a éviter/gérer, et relativement facile a prendre du coup, pour moi c'est pas une option viable.

La synérgie que propose Kasador est pas mal mais assez chère pour un résultat moyen ...

Amicalement

Hasdru'

Apparemment l'idée de la horde est peu incohérente avec le nécromancien il serait peut être plus logique de l'essayer avec un petit vampire qui va bien. De toute manière ce n'etait qu'une supposition et cela ne coute rien d'essayer. En tous cas une unité de 40 squelettes ou plus qui frappe sur les 4 premiers rangs sa le fait sur le papier ...faut voir sur la table après

Quel rôle donnes-tu à tes squelettes ? Parce que moi je leur donne le rôle de glue, et dans cette perspective la horde est déconseillée, il faut maintenir un maximum de rangs et espérer virer l'indomptabilité de l'adversaire au moment où ta troupe d'élite (qui elle est sensé être ta vraie force de frappe) viendra soutenir le combat.

Donc je dirai que tout dépend du rôle que tu leur donnes dans ton armée. Mais la horde ne me semble pas souvent le choix le plus judicieux.

En revanche, les lances, ça oui, j'aime bien, parce que je compense la perte de la parade par la présence du Mortis (régén 6+), du coup j'ai tout intérêt à ajouter des attaques. La bannière hurlante les aide aussi à tenir et remporter parfois quelques combat (d'où l'intérêt d'avoir pu virer l'indomptabilité de l'adversaire quand ça arrive, et leur permettre de gagner le combat de manière autonome).

Si le but de tes squelettes est de tenir un flanc en attendant que tu enfonces une autre zone, à quoi bon avoir des attaques supplémentaires via la horde, et perdre au passage les bonus de rang ? A rien.
Si le but de tes squelettes est d'enfoncer les troupes de base ennemies car tu y a mis tes persos pour en faire une force de frappe, alors pourquoi la horde, en effet.
Il ne faut pas perdre de vue l'objectif.

Dis-toi quand même que dans la grande majorité des cas, la horde te fera plus de mal que l'inverse.

Si le but de tes squelettes est d'enfoncer les troupes de base ennemies car tu y a mis tes persos pour en faire une force de frappe, alors pourquoi la horde, en effet.
Il ne faut pas perdre de vue l'objectif.

Dis-toi quand même que dans la grande majorité des cas, la horde te fera plus de mal que l'inverse.

Je suis particulièrement d'accord avec ça (bon, le post entier me semble sensé, mais c'est sur ce point que je veux rebondir)

La horde, ça implique souvent des désavantages de positionnement/déplacement, et donne des ouvertures à l'ennemi. On voit souvent les gens vanter les mérites de la horde en se contentant des attaques théoriques en plus, mais ils ne prennent pas compte de cette difficulté supplémentaire au moment de jouer.

Donc la horde, c'est à utiliser avec parcimonie, dans une situation où l'on est sûr qu'elle va nous être utile.

Je parlais bien évidemment du cas ou tu les destine à gagner des combats contre des unités faibles ou moyennes (je crois au miracle... ) et l'idée de mettre un nécro est une maladresse de ma part il est évident que dans ce cas le vampire et plus approprié a la situation.

Après, faut voir aussi que cette unité coûte dans les 500 points, hein. Donc si c'est pour croquer une base ennemie de toute la partie, c'est pas très rentable. Il faut voir avec le format et ce qu'elle peut se permettre d'affronter, pour la rendre rentable.

Je suis parfaitement d'accord avec les deux derniers messages de Carpat' (maniabilité et rentabilité).

C'est pour ces raisons qu'en ce qui me concerne je ne prend jamais le risque de jouer la horde, en tout cas pas sur des squelettes (même si je comprend qu'il existe des cas de figure dans lesquels on peut l'envisager, à vos risques et périls). La plupart du temps c'est trop peu rentable, et peu efficace.

Une horde de goules est maintenant trop chère, surtout qu'on ne peut plus y placer Drakenhof pour la protéger. Une horde de GdC serait efficace mais hors de prix, impossible à envisager selon moi. Une horde de zombies... pour ce que ça coûte... allez, pourquoi pas, à la limite, pour bloquer un flanc sans se poser la question de la manoeuvrabilité.

Là ou je ne vous suit pas c'est dans l'idée même que le choix de base ne peut rien faire d'autre qu'engluer.

avec le nouveau LA je vois maintenant 3 options et non 2 ... avant on avait la glue et l'impact. Maintenant on a la glue , l'usure et l'impact.

Moi cette horde je la vois comme un piège ( derrière il y a un Mortis et un necro niv 4) Donc tout général qui se respecte fais le même calcul que vous et se dis qu'une horde de squelette ça se défonce aisément avec un bon bloc de spéciale ou rare! et la ils tombent dans le piège. même une troupe d'élite à CC1 ça n'élite plus beaucoup! donc oui le squelette va surement perdre quand même, mais de beaucoup moins que calculé par le général adverse et plus souvent qu'autrement tu te retrouve avec une unité choc englué et qui va finir par perdre à la longue. on a tellement de chose qui peuvent nous aider maintenant dans le domaine vampire, la charrette qu'ils peuvent surprendre énormément.

je suis heureux de voir mon choix de base faire autre chose que de mourir lentement

c'est drôle a voir, car une fois déployé ça ressemble véritablement à une erreur tactique, plusieurs foncent avec le plus lourd pour aller chercher le *très juteux* prix derrière. et je vous dis. ca ne marche pas !

La combo peut fonctionner avec le vampire permettant d'assurer la peur pour la CC1 de l'ennemi, c'est pas faux, et ainsi tu augmentes la résistance et l'impact de tes squelettes, soit.

Mais du coup ton vampire en question est forcément exposé au premier rang, et il devient le maillon faible de ta combo (qui sollicite déjà un Mortis pour la régénération, un Sorcier à l'abri derrière pour l'invocation de masse, un vampire permettant de forcer la peur, et la bannière hurlante qui va avec, sans compter qu'on parle d'un effectif important de squelettes, ça commence à chiffrer pour une unité qui n'en sera pas moins une troupe de base moyennement efficace).

Maintenant tu prends exactement la même combo mais tu remets tes squelettes en rangs de 5 plutôt qu'en horde. Ils sont moins larges, plus manoeuvrables, et la machine Mortis peut donc avoir encore plus d'unité à soutenir dans son périmètre en première ligne. La combo avec la CC1 marche toujours, mais ton vampire peut aller se cacher au second rang si tu blindes le premier, et au pire l'unité de squelettes est de toute façon en mesure de tenir un combat dans la durée même si le vampire y passe. A chaque fois que tu vas passer la peur et probablement gagner le combat, tu vireras l'indomptabilité de l'adversaire, l'amenant à fuir.
C'est pas mieux ?

Je ne dis pas que ton idée est mauvaise, ce n'est pas le cas, ça peut fonctionner, mais je dis que ce n'est pas ce qu'il y a de mieux à faire, ce n'est pas très opti à mon avis.

Mais encore une fois, ce n'est que mon avis. Et n'ayant jamais joué les squelettes en horde (et encore moins avec ces nouvelles combo V8), mon avis reste uniquement théorique, j'en suis bien conscient.

Sans parler qu'il y a un nombre incalculables d'unités Immunisées à la Psychologie, Frénétiques, Indémoralisables, provoquant la Peur, etc.
Rien que les CV, les RdT et les DdC sont concernés aussi miser sa stratégie sur cette bannière avec la combo qui va avec ne me semble pas très pertinent.

Certes, c'est un gros plus qui peut être sympathique mais attention de ne pas trop miser dessus ...


Éternellement vôtre,

Leth

Pis la horde, c'est le déploiement offensif par excellence.
Le squelette, c'est une unité défensive à l'impact inexistant (qu'on ne me parle pas de "l'impact" des squelettes)...

Pour moi, de base, y'as un non-sens dans le déploiement en horde des squelettes sauf cas exceptionnel (c'est à dire, les rares unités ayant des capacités martiales inférieures à celles des squelettes et contre lesquelles on ne voudrait pas perdre plus de temps que nécessaire...).
Si c'est pour dépenser plus de 500pts pour espérer transformer les squelettes en machine à gagner (machine mortis + vampire + gros pack de sque...), autant investir directement dans un truc violent...

Bref, si vous voulez mon avis, c'est pas en mettant une jupe et des bas résilles à un gros routier qu'on le transforme en pin-up !

Kanguru a écrit:Bref, si vous voulez mon avis, c'est pas en mettant une jupe et des bas résilles à un gros routier qu'on le transforme en pin-up !

Tout dépend du nombre de cocktails que tu as bu avant

PS : un petit HS, oui, mais c'était pour l'ambiance donc pour le bien du fofo

PPS : mais je veux bien être puni s'il le faut... hmmm

Ton raisonnement est parfaitement logique Nav, faut dire aussi que le mortis , le necro ne sont pas dans l'armée dans le BUT d'assister les squelettes. ils seraient là d'une manière ou d'une autre. donc je fais au mieux avec ce que j'ai.

pour ce qui est du vampire il est le maillons faibles oui ET non. si l'adversaire décide de le saturer et le tuer il devra allouer une quantités astronomique d'attaque sur lui, car il n'est touché que sur un 6! du coups il ne fais plus rien au squelette et peut très bien se retrouver avec la surprise de perdre le combat. pour ce qui est de l'indomptabilité, avec 5 rang ( vu 50 squels) si tu gagne un combats tu as de très bonne chance de la briser tout de même. Si le combats est horde vs horde pour peux que ça ne soit pas des gobelins ou des esclaves skaven il risque d'en avoir moins de l'autre coté et si lui est en 5 de large, il sacrifie beaucoup trop d'attaque et ne viendra jamais à bout des squelettes et ne tuera pas non plus le vampire à la saturation. Très mauvais choix tactique de ça part si il fais ça.

quand tu te lance dans ( ce qui semble être) un tas de glue, tu tente d'y aller le plus fort possible pour ne pas t’empêtrer longtemps donc rare sont les formations (enclume) qui ce lance sur une horde de squelette, sans compter que nous ya pas de bonus a briser notre indomptabilité.

c'est un peu pour ça que tout ceci est un canular. de loin ça semble être une véritable erreur tactique. pour toute les raisons que tu as énumérer, mais au final l'adversaire se casse les dents et tu déjoue tout ces plans

Oui mais Kasador, si ton but est d'engluer l'adversaire (passke CC2, F3 ça fait pas des miracles non plus), tes squelettes feront un meilleur travail sans horde.

Le combo avec les squelettes, la bannière et le vampire est très bien et est efficace quand on rentre pas dans les confrontations énumérées par Leth mais je ne vois pas ce qu'apporte la horde + lance.

Enfin, si, je vois bien que ça n'apporte rien. ^^
Tu perds en save et tu ramasses deux fois d'attaque dans les dents contre un adversaire qui n'est pas manchot.

Tu fais la même chose que ce que tu proposes mais sans horde, sans lance -> tes squelettes vont durer beaucoup plus longtemps et annuleront une éventuelle indomptabililté à coup sûr...

Kanguru a écrit:Tu fais la même chose que ce que tu proposes mais sans horde, sans lance -> tes squelettes vont durer beaucoup plus longtemps et annuleront une éventuelle indomptabililté à coup sûr...

Moi je garderai quand même les lances, puisqu'il y a une machine Mortis derrière, on ne sait jamais, sur un malentendu... C'est pas pour ce que ça coûte ^^

au contraire Kangourou .... n'importe quel unité qu'elle soit élite ou pas, à CC1 c'est moi qui va être content d'avoir un max d'attaque. je ne perd aucune endurance car l'invul est remplacé par la régen. Je subis substantiellement plus d'attaque oui mais à CC1! Les squelettes comme ça n'englue pas. ils usent. en 5 de large ils ne génèreront pas asser de mort pour gagner un combats à l'usure. ils auront encore besoin de la venue d'une troupe de choc pour faire le boulot ( et je dis bien faire et non finir car eux n'auront rien fait ) tandis qu'en horde comme cela. je fais des morts ( pas énormément mais j'en fais tout de même) l'adversaire en fais substantiellement moins que ce qu'il a calculé a priori et le bouquet c'est qu'on se relève!

donc plus cette unité *piège* attire une unité adverse lourde, plus le canular aura fonctionner car ce sera un combats d'usure et croyez moi à l'usure on est imbattable!

dans cette optique vu que nos sort et effet sont a radius, je ne fais que profiter au mieux de leurs présence. c'est pas comme si je devais désigner une unité par tour qui bénéficiera du mortis, elle le donne a tout le monde. même chose pour disons Nehek, je n'utilise pas mes dés pour guérir spécifiquement les squelettes mais bien l'armée entière, et ma relance pour toucher/blesser ? bien entendus je veux en faire profiter mes unités choc, mais maintenant ce sort sera utile à une unité de plus sans pour autant que j'ai eu a attribuer des ressources à eux particulièrement (car si ton but est de *pot'coller* la relance est plus que secondaire.

c'est synergie au max. car il prend tout et en bénéficie sans qu'on aie eu a lui attribuer des ressources extérieur.

Au final je n'ai que 2 partie encore dans le corps elle a encore besoin de test cette unité. mais dans les 2 parties mon adversaire c'est retrouver à maudire ça décision de charger,car il ne venait pas a bout de les détruire et voyais son bloc commencer à fondre sans qu'ils puissent rien faire.

Oue enfin F3 quoi...

Avec ou sans lance, avec ou sans horde, avec ou sans regen, un adversaire qui décide de rentrer dans le lard de tes 50 squelettes avec l'espoir de les éclabousser vite fait va utiliser un truc un poil violent (on parle de 50PV à faire sauter rapidement car sinon ils reviennent).
Donc c'est pas avec de l'épéiste humain qu'il va dégonfler tes squelettes rapidos de toute façon (il sera forcément embourbé).

Si on résume bien, ton pack est vraiment efficace et surtout "piège" contre l'élite adverse avec endu 3, pas de save, pas d'immunité psycho, une seule attaque sur le profil et ni peur, ni terreur.
Bon, si on fait l'appel, il reste que des elfes.
Dans toutes les autres situations, ton pack fera à peine mieux qu'un bête pack de squelette joué traditionnellement qui te coutera 2 fois moins cher (pour le prix de ton vampire, tu peux coller 40 squelettes à poil).

Donc je dis pas que le combo est mauvais en soi, mais que ça commence à faire beaucoup de limites vu le coût en points du combo investi.
15-20 squelettes de plus qu'un pack traditionnel et un héros vampire dedans, juste pour espérer gagner à l'usure un cac que tu gagnerais 4 fois plus vite avec 1 pack de sque + 1 unité un peu plus agressive (qui a dit "synergie" ? ).
C'est ptet super efficace sur ton adversaire habituel mais à mon avis, c'est loin d'être un combo ultime et encore moins universel.
Et encore, à moins de jouer avec le héros de Memento (mais c'est mal de profiter du handicap des gens ^^), tu lui feras pas le coup deux fois à ton adversaire.
Une horde de squelette, moi, j'dis : c'est quand même louche de base.
Oh putaing, les gars, Kasador, il braconne : il fait des pièges à elfes dans la forêt avec ses squelettes !!!
(et non ceci n'est pas une phrase tirée d'une partie de Kamoulox)

Si on résume bien, ton pack est vraiment efficace et surtout "piège" contre l'élite adverse avec endu 3, pas de save, pas d'immunité psycho, une seule attaque sur le profil et ni peur, ni terreur.
Bon, si on fait l'appel, il reste que des elfes.

Rectification, il ne reste que les Wowelfes (qui relanceront quand même leur jets pour toucher raté).
Les unités combattante chez les ES et EN, elles sont en général toutes immunisés psycho/frénétiques.


En fait, c'est ça le problème de la combo, c'est très efficace sur le papier, mais quand tu regarde LA par LA le nombre d'unités immunisés à ces effets (hormis le -1 en Cd), on ce dit que ça vaut peut être pas le coût...

Surtout que même a cc1, nos squelettes sont touchés sur du 4, je trouve pas ça "immonde" ni trop réducteur de dégats...

Amicalement

Hasdru'

pour ce qui est du vampire il est le maillons faibles oui ET non. si l'adversaire décide de le saturer et le tuer il devra allouer une quantités astronomique d'attaque sur lui, car il n'est touché que sur un 6!

Je rebondis là dessus. Le vampire sera touché sur 5+ et non 6+. Ça a l'air de rien comme ça mais en fait ça multiplie par 2 les chances de le toucher.

Sinon, j'aurais tendance à être de l'avis de Navarone. Les squelettes, malgré tout le bien qu'on peut dire d'eux, ne sont pas une unité très résistante. Au mieux, ils seront touchés sur 4+, et ensuite, contre une élite adverse (donc haute force), leur armure leur sera aussi utile qu'une feuille de papier, et il ne restera que la régénération, donc tu sauveras en moyenne un squelette sur six.

Du coup, à moins qu'effectivement tu n'affrontes une unité avec faible armure, faible endurance et pas d'immunité à la psycho, je pense que les mettre en horde est une façon de les faire crever plus vite, car je doute que le nombre d'attaques supplémentaires (soit 25) égalise en nombre de blessures ce que toutes les attaques adverses supplémentaires vont te faire.

Bien sûr, tu remarqueras que je n'ai pas parlé de la résurrection. En fait, c'est vrai que sans aucun doutes cet aspect modifie la donne, d'autant qu'avec un niveau 4 derrière, en comptant le vampire, on a au moins deux invocs lancées. Mais dans les faits, ça reste une fiabilisation très aléatoire, car elle ne comte pas l'éventuelle dissipation adverse ou un mauvais jet de dés...

Bref, je reste dubitatif, mais je ne nie pas le potentiel de l'unité. Cependant, je suis certain qu'elle n'est pas du tout efficace contre pas mal de truc, du genre toutes les unités immunisées à la psycho et toutes les unité qui tapent très fort (la horde d'ogres par exemple on oublie, même avec un spectre dans les squelettes).

Dans sa combo, le vampire porte l'armure resplandissante, ce qui fait qu'il est effectivement touché sur du 6.

Arca tu m'as ouvert la porte, je vais en profiter. À ma deuxième partie c'est un bloc de ventre dur + 2 perso qui c'est empêtrer dans les squelettes. mon vampire était toucher sur 6 ( a cause de la CC1 ET armure resplendissante!) et les gros ogres en touchant sur 4 avait beaucoup de peine a faire des morts en quantité suffisante. le piétinement les ont aidé, mais j,ai perdus le bloc car il a utilisé son * hell heart* ou cœur d'enfer ?!? (je sais pas le terme français ) zappant le vampire...

p.s: c'étais pas mal crade le coups du *hell heart* ,car à cause du ME mon vampire et mon necro on due rouler 2 fois sur la table et il a choisit le plus méchant 2 fois. je ne m'en suis pas remis de celles-la!

tout ça pour dire que même les ventre-dur ils sont resté bâbâ. la pire phase a été celle de la charge car la charge bedaine c'est pas gentil! ensuite j'étais ASF puis relance pour blesser. (merci a la charrette qui traînait dans le coin) et pof à ma phase suivante il m'as bousiller avec son objet. (il a bien fait car ça commençais à sentir le roussit.)...si ces 2 perso n'avais pas été la.. qui sait.

Je me suis permis d'en parler car en discutant après la bataille la majorité des discussions tournaient autour de cette unité qualifié de surprise. mais j'en conviens c'est cher avec le vampire.

plus tard dans la soirée cependant nous en sommes venus à la conclusion que cette combinaison à encore plus de potentiel sur des GDC. car la peur c'est meilleur que la bannière des tertres ( dans le fond la bannière nous fais toucher sur 3 au lieux de 4 ..même chose pour la peur) mais en plus l'ennemi touche sur 5!

Tu avais le PV qui file la Terreur ou un Spectre dans l'unité ?
Parce que les Ogres provoquent la Peur donc y sont immunisés ...


Éternellement vôtre,

Leth

Tu avais le PV qui file la Terreur ou un Spectre dans l'unité ?

1 vampire aura de sombre majesté, mort incarné, masque terrifiant de Ahhh! et armure resplendissante

Ta réponse est dans son premier post.

Donc oui, il l'avait la terreur, mais avec un objet^^

Sinon, pour info je n'ai aucune idée de ce que fait le Hell Heart, alors je ne comprend pas ton désarroi (même si ça a l'air d'être un truc dégueulasse, du genre tous les doubles sont des fiascos).