[OStrat] Horde ou pas horde avec nos troupes ?

Je trouve que la question revient souvent sur le tapis donc j'ouvre un sujet pour qu'on puisse discuter de tout ça.

Utilisez-vous régulièrement la formation en horde ?
Si oui, avec quelles unités ?
Et quels sont vos critères pour déterminer si une horde est plus judicieuse qu'une formation en front de 5 ou de 7 (qui doivent être les plus utilisées avec la horde) ?


Pour ma part, j'ai beaucoup essayé la horde à mes débuts v8 (utilisation quasi systématique) et j'ai finis par tempérer largement mon utilisation de la horde.

J'ai essayé de trouver des "règles" qui dicteraient quand la horde est plus efficace avec nos troupes mais c'est pas si évident que ça.

Déjà, nous avons une armée d'usure plus que d'impact -> Plus le combat dure, plus c'est à notre avantage (en général).
Ca permet d'avoir plusieurs tests de peur, nous avons en plus la capacité de relever nos pertes et un combat qui dure nous permet de rajouter au tour suivant le charge de flanc qui vient faire la différence (et avec l'immunité psycho, ça permet de planifier la charge de flanc qui suit même en cas de perte du combat).
La horde accélérant pas mal les combats, je pense qu'il y a déjà là un point qui ne convient pas précisément à notre armée.

L'autre défaut de la horde, c'est la mobilité réduite qu'elle offre (pour les roues, c'est assez terrible) et la mobilité n'est pas non plus notre point fort (miam les goules sans musiciens).

Il y a aussi le problème de l'indomptabilité adverse qui ne sautera pas si nous attaquons en horde.

Enfin, à moins d'avoir une unité de plus de 35 figu, vu la violence des combats en horde, il vaut mieux taper en premier (car à 30 et moins, en horde contre horde, chaque perte prive l'adversaire d'une riposte).
Et taper en premier, n'est pas vraiment notre spécialité non plus (même dans le meilleur des monde, la danse macabre ne fonctionne qu'un tour sur deux).

J'ai remarqué aussi que lorsqu'on affronte un adversaire plus fort ou pourvu de plus d'attaque que nos troupes, le passage en horde est surtout un beau cadeau pour lui, sauf à rencontrer de l'infanterie monstrueuse où l'élargissement de notre front n'augmente pas forcément le nombre d'attaque du régiment d'infanterie monstrueuse que l’on affronte.


Bref, de mon coté, je fais une utilisation très parcimonieuse de la horde.

Mes GdC partent souvent affronter l’unité la plus lourde de mon adversaire avec leurs armes lourdes donc si il s’agit d’infanterie je reste en front de 5 ou 7 (7 si mon unité a l’avantage sur le papier).
Sachant également que les « restrictions » que l’on s’applique avec mes partenaires de jeu font que je ne peux pas sortir plus de 25 GdC (400pts maxi par unité).

Pour mes goules, je joue maintenant une horde de goule (accompagnée de la GB regen, ça défouraille !) et un régiment par 5 de front (pour faire durer le combat un maximum avec si possible un seigneur vampire cac au premier rang).
Comme les goules n’ont pas de musicien, il est un peu difficile de s’adapter à l’adversaire donc au pire je déplie la horde si nécessaire à l’aide d’une reformation de combat.

J'ai lu pas mal de joueurs CV sur le forum qui prenaient la horde comme déploiement de base pour leurs unités.
Mon expérience tendant à montrer que c'est contreproductif dans pas mal de situation (notre infanterie étant quand même assez mal lotie en terme d'efficacité au combat sur le papier) j'aimerais donc comprendre !

J'ai essayé de réfléchir à la question...

Bon, nous avons quatre unités d'infanterie rangée : les squelettes, les zombies, les goules et les gardes des cryptes(aussi intéressant et amusant que le projet puisse paraitre, je pense qu'il est totalement hors de propos de parler d'une horde de cavaliers...).

Bon, déjà, les squelettes et les zombies, c'est un gros NON. J'ai lu sur un forum roi des tombes sur lequel je suis inscrit que la horde d'archers squelettes est une idée viable, mais dans notre cas...

Restent les goules et les gardes. Les goules ont à mon sens un gros inconvénient pour le combatr en horde : leur faible survavibilité. OK, une horde de goules, ça envoie potentiellement 40 attaques empoisonnées. Mais encore faut-il être engagé sur tout le front de l'uinité, et puis attention à ce qu'on prend en retour. j'ai essayé la horde de goules, je suis moyennement convaincu. Je pense que, dans leur cas, l'autobus reste une meilleur solution, d'autant que la goule de base a déjà 2A. 15A de front pour un régiment déployé sur 5 colonnes, c'est déjà pas mal. Et on passe à 18 attaques avec 6 colonnes...

Reste les gardes... Je dois dire que j'aime bien les gardes pour leur énorme survavibilité. Et du coup, étant donné leur coût, ils sont rarement assez, à mon humble avis, pour justifier une horde.

Enfin bref, je ne suis pas très convaincu par la horde, mais si horde je devais faire, ce ne serait qu'avec des gardes...

Je ne suis pas d'accord avec Mcbeth ( sur un ou deux points, dont surtout les squelettes ), mais assez en accord avec Kanguru.

En effet la horde sur le papier, c'est jolie, on a un rang de plus qui peut faire ses attaques de soutien. Mais au pris d'un effectif bien plus grand ( souvent le double de ce que l'on prend de base ).

Déjà, partons de nos prétendants, comme il a déjà été dit, ce sont les zombis, squelettes, goules et gardes. Je suis d'accord, pour les zombis, il vaut mieux oublier. En suite pour les squelettes, les goules et les gardes, l'idée est à creuser.

Déjà je suis d'accord que nous sommes une armée d'usure, mais qu'à l'inverse, en vue de nos caractéristiques un peu en dessous de la moyenne, il vaut mieux lancer plus de dés pour avoir plus de réussite ( je n'aime pas étaler des statistiques car je trouve que cela est bien beau, mais qu'on peut toujours avoir une page word qui nous dit que des CdS battront à coup sur des esclaves skaven, cela n’empêche que j'ai déjà vu l'inverse arrivé ( c'est une image ^^, je veux dire les statistiques c'est bien, l'expérience de jeu, c'est mieux ( et c'est un S spé math qui dit ça ))). Après cette petite explication de pourquoi envisager la horde malgré le fait que nous soyons une armée d'usure, je vais me lancer dans une explication cas par cas.

Pour les squelettes: Je ne le cache pas et beaucoup on pu le voir, mais je suis un inconditionnel de nos amis osseux. Les squelettes peuvent de plus être joué de deux manières, soit avec armes de base, soit avec lances. Les armes de base vont donner naissance à une unité assez résistante qui va nous permettre de lancer 30 dés pour attaquer dans le meilleur des cas avec ensuite une 5+/6+ pour résister ( en plus de éventuelles Nehek ). Les lanciers quant à eux pourront effectuer 41 attaques avec en retour une simple 5+ ( comme de nombreuses troupes de base d'autre race pour un prix approximativement équivalent, mais des meilleurs profil, ceci étant dit, la plupart du temps, leur troupe ne se relève pas ). De plus avec un petit étendard qui donne l'attaques enflammé, cette unité peut s'en sortir dans de nombreuses situation. De plus le musicien nous permettra de nous reformer pour gérer une situation imprévue ou pour optimiser notre prochain corps à corps.

Pour les goules: Les goules sont sales, puantes, écœurantes, mais puissantes. Nos amis nécrophages et anthropophages ont un profil quelques peut meilleur que le reste de nos troupes, mais ils n'ont aucune protection ( sauf parfois une régénération si l'on y adjoint une grande bannière ). Cette unité profite donc de la horde à un plus petit niveau car elle gagnera seulement quelques attaques. Mais selon moi un front de 7 sera donc la plupart du temps la meilleure option pour minimiser les attaques ennemis. Surtout que l'absence de musicien peut devenir un petit problème pour les reformations, nous faisant perdre une partie de notre mouvement.

Pour les gardes: La horde est alléchante, mais sont pris est presque toujours rédhibitoire. En effet, les gardes peuvent gagner beaucoup à se déployer en horde, mais la plupart du temps, il ne pourront pas tirer pleinement potentiel de cette formation car leur prix sera un assez gros problème.

Ensuite encore un petit point. Je pense qu'envisager la horde comme déploiement de base n'est peut être pas la bonne idée, mais déployer toute nos troupes avec un front de 5 ou 7 n'est pas non plus la meilleure des choses. Comme le dit le proverbe latin, le milieu est d'or, évitons les extrêmes. Dans notre cas, je pense que ce petit dictons prend un sens très important. Une unité en horde va perdre en mobilité ce qu'elle va gagner en impact, mais lui adjoindre une autre unité plus réduite de 20 ou 25 membres qui elle sera plus mobile et pourra prendre de flanc le régiment chargé ou ayant chargé notre horde est une très bonne technique. De plus, une unité en horde qui aura une position centrale ne sera pas trop gêner par son manque de mobilité car son rôle sera souvent d'avancer droit devant elle.

Je pense donc jouer selon deux stratégie distinctes:
- Soit une unité en horde centrale accompagné par mes autres unités ( à petit format ou avec ma liste actuelle à 2500 points, cette horde sera une horde de squelettes lanciers ).
- Soit deux unité en hordes accompagné chacune par une unité plus petite ( certainement une horde de squelettes lanciers et une autre de squelettes fantassins ( car je vais monter mes deux premières hordes ainsi ) accompagné chacune par 20 ou 25 goules ).

Voila ma petite participation à ce sujet intéressant.

Je dois avouer ne pas être super objectif, car un inconditionnel des autobus...

Mais j'ai quand même un problème avec la horde : le nombre d'attaque portées est certes impressionnant, mais les attaques reçues est généralement à l'avenant, car soit tu te colletines deux unités (et deux fers de lances dans une horde de squelettes, c'est pas beau à voir), soit tu te colletines une autre horde (à mon grand dam, j'ai du recevoir une horde de marteliers - oui, de marteliers - avec ma horde de squelettes. Eh ben ça non plus c'est pas beau à voir).

Au contraire, j'aurais tendance à penser que, vue que nos caracs sont souvent pathétiques (faut être honnête, un squelette, c'est un gobelin qui coûte aussi cher qu'un elfe), il vaut mieux réduire le front, maximiser le bonus de rangs, et serrer les dents...

Je pense un peu comme toi macbeth, j'avais l'habitude de jouer mes goules non pas en horde mais en rangs de 7, et bien maintenant je compte les jouer uniquement en rangs de 5 pour le bonus

De plus pour les tournois avec restriction (40 figs max, 400 pts max...), les gardes des cryptes ne peuvent pas y prétendre
(25 gdc armes lourdes emc tertres = 400 pts)

Il ne peut rester que la goule ou le squelette, pour moi, il ne peut rester que la goule, donc 40 goules = 320 pts, peu de rangs qui sautent vite, se déplacent mal, les hordes sont souvent victimes des gros sorts ennemies...Trop d'inconvénients

Bon c'est sur qu'après si on envoie des squelettes sur de l'élite ennemi, c'est un peu normal qu'ils apprécient pas trop ( comparons le comparable ^^ ). De plus je suis d'accord que nos caractéristiques ne sont pas magnifique, mais une horde de squelette a autant d'endurance et d'armure qu'une horde de lancier elfique ou humaine. Donc après c'est du pareil au même, sauf que nous, on peut relever des troupes et les elfes et humains ne le peuvent pas ( ou rarement avec le domaine de la vie ). Après, il ne faut pas oublier qu'une armée doit être jouer avec harmonie, les unités ont des rôles distincts et vont agir ensemble plutôt que séparément. C'est aussi pour cela que je ne me sépare jamais de mon domaine de l'ombre, du heaume ou du bâton de damnation car certes nos caractéristiques sont plus basses que la moyenne, mais nous pouvons les augmenter ou bien diminuer celle de l'ennemi. Un guerrier du chaos c'est fort, mais un guerrier du chaos avec -1D3 en force ou endu, ça fait déjà moins peur. De plus nous avons la danse macabre qui permet en quelques sort d'avoir la haine et l'attaque toujours en premier. Vous allez me dire "oui mes les sorts faut les lancer", je suis d'accord, mais ne me dites pas non plus que vous n'arrivez jamais à lancer le moindre sort, car là j'aurais du mal à le croire.

Et comme l'a déjà si bien dit kanguru, nous exposons simplement nos avis et nos techniques de jeu, j'expose ma tactique qui selon moi et mon expérience est la plus judicieuse en espérant que l'un d'entre vous puisse peut être la tester et même l'apprécier ( et j'en serais honoré ).

Fini les hordes !!!
j' en suis revenu, certes beaucoup d'attaques mais à condition d'avoir une horde en face. Ce n'est pas toujours le cas .
je me suis remis aux fronts de 5 afin de bénéficier d'un bonus de rang et surtout afin d'éviter d'offrir à l'adversaire la possibilité de charger avec 2 unités "méchantes".
De plus, le retour à la manœuvrabilité des unités est appréciable.
Rien n'est plus désagréable que de rester empêtrer dans les décors ou de ne pas pouvoir charger une unité à cause de notre largeur de front.

Voilà pour moi.

De plus je suis d'accord que nos caractéristiques ne sont pas magnifique, mais une horde de squelette a autant d'endurance et d'armure qu'une horde de lancier elfique ou humaine.

CC 2 quand même... Donc, 2 répliques sur 3 qui touchent. Mais qu'est ce que je raconte moi? Ce ne sont pas des répliques, vu qu'avec notre Initiative de 2 on frappera après (bon, ok, pas face à des armes lourdes, mais dans ce cas notre Endurance et notre Sauvegarde "moyenne" ne nous serviront plus à grand'chose)

J'ai joué que trois batailles en V8, mais pour l'instant, j'aime ma horde de goules menée par un vampire. Ce vampire est Seigneur des goules, et il avance avec son régiment sur un pavé situé sur le flanc de l'armée d'en face. Les goules sont protégées par du lourd et rapide pour éviter qu'ils se fassent prendre de flanc, et ils se déploient en horde au dernier moment... si ca se justifie.

Ca a une puissance d'attaque monstrueuse (et si ca ne suffit pas, il reste le boost par sorts et objets magiques). C'est vrai, au niveau mobilité, ils morflent, mais s'ils gagnent le combat, ils ont de bonnes chances de se reformer directement. Le secret en V8, c'est les reformations. Les unités doivent être mobiles, et ne pas hésiter à se reformer. Et à ce jeu-là; on a un sacré avantage avec la Danse macabre.

Après, c'est certain qu'une formation en horde ne doit pas s'envisager contre un ennemi plus puissant: ca fera juste plus de victimes (de notre côté). Et que, comme dit plus haut, un soutien de flanc est presque indispensable. Mais c'est loin d'être inutile ou trop lourd à manoeuvrer, si c'est activé et désactivé au bon moment.

La dernière fois que j'ai utilisé une horde de 40 goules, c'était contre des elfes noirs...

Au tour deux, je me suis fait charger par
1 gros pavé de furies boostées au chaudron
1 hydre
1 pavé de lanciers avec le général elfe noir dedans.

Heureusement, les lanciers ont raté leur charge, mais même sans eux, mon régiment a tenu deux tours, et malgré une invocation des légions qui m'a ramené 13 goules, a été pulvérisé. Certes, ça a coûté son hydre à l'elfe noir, mais quand même.

Si elles avaient été en autobus, leur front aurait été moins large, et elles n'auraient pas pu être chargées par tout en même temps...

C'est ça mon principal problème avec les hordes : le front est tellement large que tu te prends la moitié de l'armée adverse sur le museau à chaque fois...

chuz a écrit:Les unités doivent être mobiles, et ne pas hésiter à se reformer. Et à ce jeu-là; on a un sacré avantage avec la Danse macabre.

Mouai, enfin, on peut pas lancer 12 danses macabres par tout non plus.

Moi je trouve plutôt qu'avec notre principale base sans musicien, on est pas très avantagé en terme de mobilité, justement.

Je suis en train de refaire des tests de mon coté concernant la horde en tenant compte des remarques faites ici (et sur les GdC arme de base également mais ce n'est pas le sujet ici).
Malheureusement, ma partie d'hier a été une tour de guet, je n'ai donc pas pu tester tout ça dans de bonnes conditions.
D'ailleurs, la tour de guet, c'est un peu le scénario où on est imbattable : autobus de goules avec tous mes persos sauf le général dedans (GB Drakenhof, RR tueur de perso, SV oriénté cac et héros vampire orienté cac également) qui charge la tour au tour 1 (merci seigneur des goules) : je vois pas ce qui peut briser une telle unité dans la tour (elle a tenu 5 tours, encaissant à tour de rôle le buveur de sang, les sanguinaires et les équarisseurs).
Un scénario que je ne rejouerais plus avec mes CV : c'est vraiment pas drôle. ^^

JE ne suis pas tout a fait d'accord sur le point ou nous sommes une armée d'usure en ce moment. même totalement au contraire. Un bloc de 30 nains arme de base bouclier .. ca c'est une armée d'usure .. il perd de 15 .. pas de problème est est indomptable a ld9 ! mouhaha!

nos squelettes pouah on a encaissé une perte de 7 ! 7 fig de moins, nous reste un rang et demi et on sera plus faibles de 7 fig au prochains CAC. donc ces 7 fig devront être ramené avec nos sort ( une chance) quand normalement il ne devrait même pas être parti. donc c'est plus difficile pour nous de gagner les guerre d'usure car on dois surtaxer notre phase de magie pour obtenir le même résultat que les autres armée qui n'ont qu'a être indomptable.

sur ce moi je dis HORDE ! a tout rompre zombi squelette et garde!.

Heureusement, les lanciers ont raté leur charge, mais même sans eux, mon régiment a tenu deux tours, et malgré une invocation des légions qui m'a ramené 13 goules, a été pulvérisé. Certes, ça a coûté son hydre à l'elfe noir, mais quand même.

Si elles avaient été en autobus, leur front aurait été moins large, et elles n'auraient pas pu être chargées par tout en même temps...

dans l'exemple cité plus haut j'ai l'impression que si ton unité avais été en autobus ( 5 de large) la charge aurais été la même, le bloc de furie occupant 6/7 des espace de CAC et l'hydre aurais pris la septième coin a coin avec la dernière goules ( selon les regle qui demande de maximiser le contact cela aurais finis de la sorte) résultat tu aurais perdus quand même mais l'hydre ne serait pas morte puisqu'elle ne touchais qu'a une figurine +son soutiens. Donc ultimement tu as apporté plus de point avec toi dans la mort que si tu avais été en autobus.

mais je peux me tromper

ensuite question mouvement nous sommes une des seule armées qui ont la possibilité d'effectuer deux phase de mouvement ( les nain le peuvent un peu avec l'enclume) donc la perte de mobilité est largement compensé et entre vous et moi ... 4 horde au déploiement ... essayer de contourner ca pour voir ! La horde fais parti du dynamisme de notre armée .. nous avons les moyens de lui donner une majestueuse CC ... des relance , ASF .. et même deux phase de CAC! tout ceci n,est utilisé a 100% qu'en format horde.

avec tout ce que notre artillerie contiens en élément surprise même 60 zombi en horde va faire réfléchir un adversaire car si ce qui apporte au CAC est moindrement alléchant pour le général vampire. il se peut très bien qu'a sont tour les 35-40 zombi restant deviennent CC7 relance ASF et avec le bâton génère 60 attaque! 30 baton et 30 phase de CaC (mettez le chiffre équivalent au front adverse si il est en front de 5 l'idée cest que tu aura quand même un rang de plus au combat) donc au déaprt avec mon armée qui est pratiquement toute en horde. mon adversaire sait très bien que je peux transformer n'importe quoi en quelque chose d'assez mordant et qu'avec la danse je suis souvent en mesure de positionner correctement mes hordes donc je fais peur de partout. et dites vous que 50 squelettes... c'est quand même 4 rang ....

Ouah hahahaha faut arrêter le délire là!

Des zombies en horde, même avec une CC de 7, l'adversaire te touche en général sur du 4+ et te blessera sur du 3+ ou 2+ et toi avec ta f2, même avec 30 touches, si tu fais 3 morts c'est bien!

J'ai organisé un tournoi hier à 2000 pts, 3 parties chacun.
Il y avait avec mes CV, un ORC, un RDT, un HE, un EN et un SKAV.

J'ai fini second avec une victoire majeur et mineur et un nul face au skaven qui a fini premier (2 victoires majeurs) et tous les 2, nous étions les seuls à mettre tous nos régiments en rangs de 5, et bien les bonus de rangs plus le fait de faire sauter l'indomptabilité, maintenant je garde!

Car il n'y a rien de plus facile de prendre un flanc de horde adverse lorsque nous engluons de front avec n'importe quel unité en rang de 5 (si possible goule ou GDC quand même).

Quand je voyais les 60 archers squel RDT en horde ne pouvant se déplacer et se faire manger de tous les cotés à chaque partie...j'avais un peu de la peine pour ces morts...