Tournois: règles spéciales et équilibrages

J'ai mis mes remarques. J'aime bien ces anciennes vertus, et en les mettant on permet aux Bretos d'avoir un très gros pannel d'objets à prendre.

Je plussoie Hjalmar pour les prix, mais je dirais que les objets à vraiment éviter c'est les objets défensifs trop puissants. Rallonger la durée d'une joute c'est jamais très bon, surtout que les gus ont souvent 1+ d'armure avec une invu.

Ah et on a vu que l'item qui annule la première blessure chez l'empire le fait sur la première blessure non sauvegardée, du coup on a augmenté son prix à 40 pts vu que c'est l'équivalent d'un +1 PV (et même en mieux vu que les CF et les BM sont annulées aussi avec ce truc).

Il y a juste quelque chose que je reproche concernant la méthode de calcul des OMs, et ça depuis le début.
En gros, on aurait dû commencer par effectuer le prix x2 de tous les objets avant de s'amuser à les équilibrer.
C'est psychologique, parce que là on commence à réfléchir avec les prix divisé par deux ( V6-7-8 comparé au 9e Age) et on a tendance à donner des points assez faible. J'ai peur qu'au final on rende les objets V6-7-8 relativement plus violent que ceux de la V9.

Bien qu'on essaye de raisonner de temps en temps avec des comparaison de V9, il y a des objets ou il n'y a aucun équivalent, les objets un peu "exotique", et à ce niveau on sait pas trop quel prix donner... Du coup on regarde le prix V6-7-8 et on se dit "bon, on l'augmente un peu ou on le diminue un peu" ce qui se rapproche quand même d'un prix très V6-7-8 assez déséquilibré par rapport aux prix V9

Perso je vois l'ajout des objets V6-7-8 du bonus pour diversifier le jeu. Mais seulement un bonus. Je vois mal l'ajout de ces objets modifier profondément la métha des tournois, la faute à un objet sûrement sous-évalué et déduit par rapport à une version antérieur. J'ai un peu peur qu'avec nos méthodes actuelles on autorise certains combo à la Varskrom sans le savoir en dpnnant des prix trop gentil  

Je préfère voir l'ensemble des objets un poil plus cher que l'équilibrage parfait (que personne ne peut voir à cause de notre subjectivité naturelle) qu'avoir quelques objets sous-évalué qui vont tout déchiré... Comme dit c'est du bonus et comme le dit Hjalmar, j'ai pas envie de voir tout le monde devenir des Panzer VII sur-équipés d'OM V6-7-8  

Donc je propose de tout recommencer depuis le début, on efface tous les points (mais on garde nos commentaires, mais on enlève les prix), on multiplie les points initiaux par deux et on réévalue tout ça

J'ai enlevé les doublons et les trucs barrés tout en remettant le tout en page histoire que l'on s'y retrouve.

Du coup, on a enlevé un bon paquet de trucs mine de rien. Au moins on ajoute pas quarante trucs dans tous les sens, c'est déjà ça.
Pour ce qui est de notre équilibrage, on a déjà quelques prix x2. Et si on suit cette méthode pour tout, on va se retrouver avec des trucs bien trop chers très vite. Surtout qu'un paquet va finir au dessus de 100points et donc inutilisable pour les héros. Au pire, on pourrait même régler le problème des prix V9 en revenant aux limites de points V8-7-6 et donc 100pts pour les seigneurs et 50 ou 100 pour les héros. Mais là c'est le problème inverse et on doit modifier les prix v9 en fonction...

Je suis quand même plus pour l'idée d'une limite de point plus basse pour éviter les abus.

Je suis d'accord avec l'analyse de Hjalmar. En soit on a déjà pas mal d'objets auxquels on a donné un *2. Et quasiment tous ont subi une augmentation de prix.

Je pense que faire du cas par cas est le mieux, parce qu'on est plus dans une optique d'équilibrage général pour un tournoi que de faire des prix viables en bataille rangée.

Si on se base sur une joute, en se limitant à (par exemple) 300 pts max (ça fait 100 pts de plus que dans les tournois V8), on se rend compte que le moindre objet un poil cher (> 60 pts) ne laisse que peu de place une fois la lance de cav prise. On arrive à une moyenne de 2 à 3 objets sur un même personnage, sans compter les pouvoirs vampiriques ou les vertus.

Bon... J'ai tout retranscrit actuellement sur mon document Word. Je l'enregistre avant de le mettre sur Google Drive ^^

J'ai gardé le PDF initial également avant les modifs comme ça si besoin on pourra y revenir. Je tiens juste à signaler un truc : un moment vous hésitez à conserver les armes de tir or, dans tous les autres armées, vous avez supprimé les OM qui concernent la distance justement...

Si je dois rajouter des commentaires je serais en bleu foncé (pirate ou pas ?).

Donc si on peut éviter de se disperser, faites toutes les modifications sur un seul et même document ça sera mieux ^^

EDIT : le lien

Vous avez sans doute être raison. Je dois me fais du souci pour rien.

Mes incertitudes étaient surtout basées sur notre expérience de joueur V6-7-8 de plus de six ans et le fait qu'on a tous peu d'expérience en 9e Âge. J’avais peur que tout soi biaisé sans qu'on se rende compte.

Je me demande si on aurait eu le même résultat en se basant sur le prix x2.
Le truc c'est que, actuellement, en relisant le drive tous les prix me semble corrects, donc j'ai pas envie de les changer.

Je suis toujours incertain mais j'ai pas de solution. Je pense qu'il faudrait faire des tournois crash-test pour juger de l'équilibre. C'est comme ça que fonctionne l'équilibrage de l'équipe 9e Age, des tests, encore pleins de tests et des évolutions de version.

J'aimerai juste revenir sur un objet: la lance d'argent et son collègue vampire la lance de Terreur. Pour 65pts ça me parait peu. Si on avait fait le x2 on aurait eu 130pts.
Et cette lance elle est quand même terrible. Si on a des adversaires en face c'est limite si on fait directement les jets d'armure avec le malus de -3 sans passer par toucher et blesser (on blesse sur 2+ avec F6 normalement) de quoi faire des instant-kill, surtout qu'on a de la place pour s’équiper d'un petit objet ou une vertu encore à côté, et c'est encore plus flagrant dans les mains d'un seigneur à 200pts d'OM...
Donc à mon avis c'est un objet à augmenter. Peu être pas 130pts, mais je lui donnerait facilement les 80 ou 90pts.

Edit: Merci Nyklaus. Tant qu'à le compiler en pdf, autant faire ça proprement avec le dernier prix retenu et sans les commentaires. Ça donnera un aperçu de la version finale. Les commentaires c'est surtout utile pour la version de travail.

Edit2: A pardon c'est un docx. Mais bon, je vois pas l’intérêt pour nous vu qu'on n'a pas accès à l'édition

Bon... J'ai tout retranscrit actuellement sur mon document Word. Je l'enregistre avant de le mettre sur Google Drive ^^

J'ai gardé le PDF initial également avant les modifs comme ça si besoin on pourra y revenir. Je tiens juste à signaler un truc : un moment vous hésitez à conserver les armes de tir or, dans tous les autres armées, vous avez supprimé les OM qui concernent la distance justement...

Si je dois rajouter des commentaires je serais en bleu foncé (pirate ou pas ?).

Donc si on peut éviter de se disperser, faites toutes les modifications sur un seul et même document ça sera mieux ^^

EDIT : le lien

EDIT 2: Le lien pour les vertus, lignées et autres pouvoirs...

Le lien du PDF d'origine

J'ai une question de règle maintenant.

Quand un personnage a une lance magique. Il me semble qu'il l'utilise tout le temps. Même après le premier tour de charge. C'était comme ça en V6-7-8 mais je ne sais pas comment ça se passe en V9.

Si c'est le cas, la lance d'argent doit être augmentée, et de beaucoup, car le personnage touchera tout le temps automatiquement (bien que son +2 en force ne vient qu'au premier tour).

MagnanXXIII a écrit:J'ai une question de règle maintenant.

Quand un personnage a une lance magique. Il me semble qu'il l'utilise tout le temps. Même après le premier tour de charge. C'était comme ça en V6-7-8 mais je ne sais pas comment ça se passe en V9.

En V9, les personnages bretonniens ne sont pas obligés d'utiliser la lance de cavalerie au second tour. Si elle n'est pas magique, le personnage peut quand même l'utiliser et utiliser son arme magique au second tour. Du coup, si elle est magique, il est sous-entendu qu'il doit continuer à l'utiliser puisqu'il s'agit d'une arme magique, donc à utiliser selon les règles habituelles des objets magiques.
Pour les autres personnages, il n'est rien spécifié. Par conséquent, si tu as une lance de cavalerie magique, tu dois l'utiliser à tous les tours. Une arme magique a toujours la primeur sur les armes non-magiques, à moins qu'une règle ne spécifie le contraire.

Effectivement après avoir regardé les règles V9, ils supposent que la lance magique est utilisée tout le temps ... Bon touche auto F4 (c'est forcément un objet breto), c'est pas super fabuleux pour une joute puisque c'est uniquement là que l'objet peut être utilisé. Mais il est vrai qu'à son prix actuel on peut le faire relancer ses jets pour blesser ou lui filer un coup fatal pour compenser.

Du coup, je suis pour l'idée de rendre la lance plus chère effectivement (100 pts par exemple?). Ou bien, on précise que ce bonus ne marche qu'en charge.

Du coup, on passe tous sur le doc de Nyklaus ?

Du coup, je suis pour l'idée de rendre la lance plus chère effectivement (100 pts par exemple?). Ou bien, on précise que ce bonus ne marche qu'en charge.

Je préfère changer les points que de réinventer l'objet. 100pts ça me parait bien.

Personnellement je pense qu'il vaut mieux que ça ne marche qu'en charge. Un peu de logique, on ne s'imagine pas un gus taper au contact avec sa lance de cavalerie, ça a un côté très ridicule (seul le seigneur Dangorn ferait un truc pareil, et encore ^^).

Mais c'est vrai que je me tâtais à mettre cette lance plus chère. Puis je me suis rappelé que l'arme qui fait toucher sur 2+ a été fixée à 60 pts. Entre toucher sur 2+ et toucher automatiquement, il n'y a pas énormément de différences. Du coup je pense que 100 pts c'est excessif. 80 ou 90 pts me paraissent mieux.

Je mets ça sur le doc.

Eh ben eh ben, c'est super beau ce que vous faites

Juste un point général à éclaircir, me semble-t-il : les prix suggérés, sont-ils calculés par rapport à la v8, ou par rapport à la dernière version de la v9 ? Car il faut se rappeler qu'en v9, les héros ont 100 pts d'OM et les seigneurs - 200 pts.

C'est calculé par rapport à la V9. On est conscient des limites de points, mais il faut aussi qu'un objet sympa reste attirant et ne coûte pas des cents et des cents. Mais tu remarqueras que la grande majorité des prix a été augmentée, justement parce qu'on est en V9.

Il reste cependant pas mal de soucis sur des items dont il est difficile de quantifier la puissance. Je crois que le tournoi de Hjalmar va servir de test en laboratoire pour la plupart d'entre eux, et pour cette liste en général.

Dans l'ensemble je trouve que ça avance bien ! On devrait réussir à avoir des bases solides pour créer un bouquin à tournoi, modifiable selon les règles du MJ bien entendu.

Arcanide Valtek a écrit:Je crois que le tournoi de Hjalmar va servir de test en laboratoire pour la plupart d'entre eux, et pour cette liste en général.

C'était le but effectivement ! Je voulais aussi tester les propositions d'organisations en lançant le premier tournoi pour le roulement inter-forum et aussi ouvrir les sections à intermèdes, etc... On verra ça en temps voulu, mais il va y avoir des tests

Hjalmar Oksilden a écrit:Dans l'ensemble je trouve que ça avance bien ! On devrait réussir à avoir des bases solides pour créer un bouquin à tournoi, modifiable selon les règles du MJ bien entendu.

Oh oui et c'est d'ailleurs important ^^

Des tests, des tests

Bon j'ai édité le premier post pour que ceux qui débarquent n'aient pas plusieurs pages à explorer pour trouver le document de travail.

J'en profite pour demander à ce qu'on édite tous le même, soit celui qui se trouve dans le premier post justement, et que je remet ici. Parce que je viens de me rendre compte que Magnan et moi on a parlé longuement de la sainte lance d'argent mais sur deux documents différents . Du coup autant être capables de voir ce que les autres ont mis ^^.

J'en profite aussi pour relancer un peu le débat sur les lignées. L'idée principale est de rendre chaque lignée attractive, mais de base les DDS sont trop puissants pour leur faible coût (30 pts). Une idée avancée était de l'augmenter de 50% (donc 45 pts), mais même là certains trouvent ce prix trop faible. Du coup avec Hjalmar on a eu l'idée de le monter jusqu'à 60 pts, et de descendre le prix des deux autres à 20 pts, car en tournoi ils sont plus anecdotiques notamment par la présence de personnages immunisés à la psychologie.

Du coup qu'en pensez-vous ?

Arcanide Valtek a écrit:J'en profite aussi pour relancer un peu le débat sur les lignées. L'idée principale est de rendre chaque lignée attractive, mais de base les DDS sont trop puissants pour leur faible coût (30 pts). Une idée avancée était de l'augmenter de 50% (donc 45 pts), mais même là certains trouvent ce prix trop faible. Du coup avec Hjalmar on a eu l'idée de le monter jusqu'à 60 pts, et de descendre le prix des deux autres à 20 pts, car en tournoi ils sont plus anecdotiques notamment par la présence de personnages immunisés à la psychologie.

Hum, je verrais le système d'une autre manière : que diriez-vous d'inventer des stratagèmes particuliers pour les lignées des lahmianes et des von Carstein ?
Je développe : il est réaliste qu'un dragon de sang soit plus puissant au combat que tout autre vampire, mis à part les stryges avec leur fureur bestiale. En revanche, dans un tournoi, il n'est pas impossible de tisser des intrigues dans l'ombre, nous l'avons vu. Eh bien, cela pourrait se traduire en pouvoirs, techniques, ou stratagèmes, comme vous voudrez.
Exemple : "réseau d'espionnage"
Celui qui maitrise l'information maitrise le monde.
Après avoir observé longuement ses adversaires, le vampire est capable d'anticiper leurs techniques : les attaques contre le vampire subissent un malus de -1 pour toucher.

Ce n'est qu'un exemple, mais voyez-vous l'idée globale ?

C'est une idée très intéressante, mais je vais essayer de garder la tête froide (en même temps, pour un vampire, c'est logique ).

Déjà je ne comprends pas trop ton concept. S'agit-il d'un genre de règle additionnelle inhérente à ces deux lignées ? Ou d'un pouvoir vampirique spécifique ?

Ensuite, pour les intrigues, le gros souci sera pour le MJ. On l'a bien vu au tournoi de la reiksguard, nos intrigues ont rajouté des textes à rallonge, qui n'ont pas mené la vie facile pour le MJ (en l’occurrence toi ). Il faut se méfier aussi de ne pas faire de règles trop complexes, parce qu'un tournoi doit rester centré sur le tournoi justement.

Mais en soit j'aime bien l'idée, si on ne met pas de règles trop complexes.

Von Essen a écrit:cela pourrait se traduire en pouvoirs, techniques, ou stratagèmes, comme vous voudrez.

il y a plus simple si tu veux que ton rp vienne influer les jets du combat.

- Au fait, déclara-t-il en reculant face au chevalier bretonnien. Connais-tu cette femme qui... flûte j'ai perdu son nom... elle est blonde, fait à peu près cette taille et a quelques tâches de rousseurs sur le nez...
- Que...
L'humain n'en croyais pas ses oreilles.
- Elle a un grain de beauté juste là, ajouta le Carstein en indiquant le dos de son oreille. Et son parfum au Jasmin... Quel dommage, j'ai son nom sur le bout de la langue...
- Camilla... murmura son opposant. Que lui...
- C'est cela ! s'écria-t-il en claquant des mains. Il serait tellement dommage qu'il lui arrive malheur. Un bras est si vite arraché...

A cela tu peux ajouter un test de commandement. S'il est foiré tu rejettes un d6. Sur [1-5] l'humain est paralysé par la peur que l'otage ne subisse les conséquences de ses actes : n'a qu'une attaque et -1 pour toucher. Sur 6 il pète les plombs et laisse sa rage l'emporter : il devient frénétique.

Ce n'est qu'une idée parmi tant d'autres possible. Sous couvert que le-dit carstein/lahmianne ai développé cela en phase de rp. (les jets de dés et bonus/malus sont pipaux, juste pour illuster mon idée)

Arcanide valtek a écrit:S'agit-il d'un genre de règle additionnelle inhérente à ces deux lignées ? Ou d'un pouvoir vampirique spécifique ?

Il ne s'agit pas de règles inhérentes, mais bien de pouvoirs optionnels.  

Arcanide Valtek a écrit:Ensuite, pour les intrigues, le gros souci sera pour le MJ. On l'a bien vu au tournoi de la reiksguard, nos intrigues ont rajouté des textes à rallonge, qui n'ont pas mené la vie facile pour le MJ (en l’occurrence toi ). Il faut se méfier aussi de ne pas faire de règles trop complexes, parce qu'un tournoi doit rester centré sur le tournoi justement.

vg11k a écrit:il y a plus simple si tu veux que ton rp vienne influer les jets du combat.

Hum, je clarifie : l'idée n'est pas que le RP et les intrigues du participant viennent influer sur sa capacité de combat. Disons que je prends l'idée dans l'autre sens : les pouvoirs optionnels pourront influer sur le RP du participant, s'il en a envie.
Ainsi, par exemple, si un dragon de sang aura le coup fatal parce qu'il s'est super bien entrainé, une lahmiane pourra relancer ses jets pour toucher parce qu'elle connaît l'anatomie humaine sur le bout des doigts.

Concernant les OMs V6-7-8:

Je propose de nettoyer la majorité des commentaires du document de Nyklaus:
https://docs.google.com/document/d/1IuMOYU-NfIbyVuGkb_4dGJp8DaUKyfEGlkqcDl1oayA/edit

Et de garder une version d'archive sur celui de Hjalmar:
https://docs.google.com/document/d/12w9HyVgP4HXnkaejegtzR81D9Dlc7sOT-1WuylsCsq8/edit

On verra déjà plus clair et ça sera plus propre. On peut garder les commentaires des objets où il y a encore pas mal de débats.

Je vais mettre un sigle après chaque OM pour noter les objets qui font débats (deb) et les propositions à valider (val), vous mettrez vos sigles avec vos propres couleurs pour dire si vous aussi vous voulez valider ou laisser en débat. On fera le nettoyage après coup

Du coup on reste sur mon document et celui de Hjalmar sert de "trace" si on doit revenir sur certains points c'est bien ça ?

Petite question : Je continue à remonter pour les races déjà présentes pour les versions ou ça suffit ?

La v6 est déjà plus que suffisante. Avant, les règles sont tellement différentes que ça n'aurait plus aucun sens. Et encore, tu vois à quel point on en chie pour adapter.

J'ai mis des mentions (val) un peu partout et j'ai rajouté des commentaires pour la V9 vampire qui a été ajoutée sur le doc de Nyklaus.

MagnanXXIII a écrit: Répondre en citant Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
Concernant les OMs V6-7-8:

Je propose de nettoyer la majorité des commentaires du document de Nyklaus:
https://docs.google.com/document/d/1IuMOYU-NfIbyVuGkb_4dGJp8DaUKyfEGlkqcDl1oayA/edit

Et de garder une version d'archive sur celui de Hjalmar:
https://docs.google.com/document/d/12w9HyVgP4HXnkaejegtzR81D9Dlc7sOT-1WuylsCsq8/edit

On verra déjà plus clair et ça sera plus propre. On peut garder les commentaires des objets où il y a encore pas mal de débats.

Alors j'ai rempli avec des (val) quand je pouvais, mais sur le document de Nyklaus il n'y a pas les vertus ni les pouvoirs vampiriques. Et il n'y a pas non plus les objets empire V8/V9.

Von Essen a écrit:
Hum, je clarifie : l'idée n'est pas que le RP et les intrigues du participant viennent influer sur sa capacité de combat. Disons que je prends l'idée dans l'autre sens : les pouvoirs optionnels pourront influer sur le RP du participant, s'il en a envie.
Ainsi, par exemple, si un dragon de sang aura le coup fatal parce qu'il s'est super bien entrainé, une lahmiane pourra relancer ses jets pour toucher parce qu'elle connaît l'anatomie humaine sur le bout des doigts.

Si j’essaie de comprendre le truc, tu voudrais simplement ajouter des pouvoirs aux deux autres lignées qui pourraient être utilisés également en RP.

J'ai validé les OMs avec les triples (val), c'est déjà plus clair  

J'ai aussi rajouté le lien du fichier "frère" en haut de chaque document. Comme ça on peu switcher du document à débat au document mis à jour.

Du coup on reste sur mon document et celui de Hjalmar sert de "trace" si on doit revenir sur certains points c'est bien ça ?

C'est ça  

mais sur le document de Nyklaus il n'y a pas les vertus ni les pouvoirs vampiriques. Et il n'y a pas non plus les objets empire V8/V9.

A voir avec Nyklaus  

Du coup, pour les OMs V6-7-8, il nous reste encore à débattre de:
- La lance d'argent et de la Lance de terreur
- La lance d'Artenois
- Le Médaillon de Sirienne
- L'Épée d’Acier Béni

Pour les lances, je propose de les mettre à 100pts sans les changer tout simplement.
La lance d'Artenois, on a trois avis concernant le coup fatal, faudra trancher  
Pour le Médaillon, j'ai une nouvelle proposition: Immuniser contre la baisse de Pv multiples contre tous types d'armes (magique ou non), mais le limiter à "une seule utilisation" - prix à définir.
Pour l'épée d'acier, je maintiens le toucher sur 2+ avec les 60pts. Je trouve qu'une petite arme à 30pts touchant toujours à 3+ est vraiment inutile, surtout pour un perso impérial à F4 derrière...

Vos avis ?

MagnanXXIII a écrit:
Pour les lances, je propose de les mettre à 100pts sans les changer tout simplement.

Ça me va, c'est un compte rond. Mais du coup juste histoire de clarifier un point de règle : vu que ce n'est pas précisé "en charge" dans la description, est-ce qu'on considère que la règle spéciale s'applique aussi à tous les tours ?

MagnanXXIII a écrit:La lance d'Artenois, on a trois avis concernant le coup fatal, faudra trancher

Cette lance a été la source d'une quantité non négligeable d'éliminations au premier tour dans les autres tournois. Si on lui met la blessure multiple, c'est avant tout pour conserver cet aspect en fait. Pour le coup je n'ai pas d'avis, il y a des pour et des contres.

MagnanXXIII a écrit:Pour le Médaillon, j'ai une nouvelle proposition: Immuniser contre la baisse de Pv multiples contre tous types d'armes (magique ou non), mais le limiter à "une seule utilisation" - prix à définir.

Alors c'est une idée intéressante, mais là encore je n'ai pas d'avis défini. J'aimais bien l'objet initial honnêtement. Pour cet effet là je mettrai un prix plus faible, genre 20-30 pts.

MagnanXXIII a écrit:Pour l'épée d'acier, je maintiens le toucher sur 2+ avec les 60pts. Je trouve qu'une petite arme à 30pts touchant toujours à 3+ est vraiment inutile, surtout pour un perso impérial à F4 derrière...

Je plussoie totalement. Le 2+ pour 60 pts me parait idéal.

Niveau Empire V9 je ne l'ai pas mis car ce n'est pas encore dans la même version que les Comtes Vampires... Je le fais ou pas du coup ?

EDIT : V8 de l'Empire ajouté

Arcanide Valtek a écrit:Si j’essaie de comprendre le truc, tu voudrais simplement ajouter des pouvoirs aux deux autres lignées qui pourraient être utilisés également en RP.

Voui voui. C'est ce qui se passe déjà d'ailleurs : par exemple quand Von Essen a pris la relance toucher/blesser, c'était que dans le RP, il était déterminé à se focaliser sur le combat "honorable", sans user d'artifices autres que sa force et sa vitesse impies.

Pour résumer, la version initialement proposée était la suivante : vu que les pouvoirs des dds sont plus efficaces au cac, on les rend plus chers. Et on laisse aux lahmianes et aux von Carstein les pouvoirs liés à la peur/etc, pour un prix amoindri.
Cette version, au départ, ne m'a pas séduit, alors j'ai proposé d'inventer des pouvoirs de puissance comparable aux lahmianes/VC. OU d'amoindrir les pouvoirs des dds, afin de les rendre moins bourrins. Bref, les pouvoirs des trois lignées auraient à peu près les mêmes coûts, mais avec des effets différents.

Enfin, je propose que l'on règle déjà l'équilibrage des OM, ce sera déjà super, et franchement vous avez bien avancé