Nains, le retour

Salut à toutes et à tous.
En furetant un peu chez GW j'ai découvert avec surprise la sortie des nouveaux Nains avec quelques nouvelles fig'.

Comme je ne suis plus un lecteur de WD, je viens aux nouvelles: quelqu'un en saurait-il d'avantage sur les nouvelles unités (dards de fer?) et sur le LA en général?

Concernant les fig' en elles mêmes, je trouve qu'il y a du bon comme du mauvais.
Les nouveaux brise-fer sont plutôt sympa, mais je n'accroche pas tellement aux Dards de fer (en plus ça fait film de boule comme nom   ).
De même, j'aime assez les Marteliers mais je trouve le Gyrocoptère et Gyrobombardier absolument grotesques   

Les perso ne sont pas trop mal mais sans plus à mon humble avis.

Qu'en dites-vous?

Comme je vais probablement acheter le LA cette semaine, je pourrais vous en dire plus si vous le voulez. Sauf si quelqu'un veut le faire. J'ai pu survoler rapidement l'armée sur le site de GW, mais apparemment, c'est potentiellement le même style de jeu qu'avant. Il faudra voir s'il y a toujours les runes ou non. A noter que sur le site, la peinture du tueur de dragons fait assez Gaulois d'Astérix et Obélix, notamment au niveau du pantalon. Sinon c'est vrai que les gyrocoptères sont bizarres. Je préfère les anciens même si je n'en ai jamais eu, ils avaient l'air mieux faits (au niveau de la figouze).
et j'aimerai bien voir l'historique des Dracs de fer pou voir comment ils les ont insérés dans l'armée.

Malheureusement, on n'en saura plus qu'à partir de samedi prochain avec la sortie du nouveau LA  .

Quant aux nouvelles fig', je les trouve également bien sympathiques ! Les Marteliers me font carrément penser aux Mornes-Martels de chez Tolkien   . Après, en termes de jeu, il faudra attendre de voir même si les Nains restent une armée particulièrement costaud ^^.

Ensuite, pour les Dards de Fer, (Thomov, j'avais pas fait le rapprochement avec un style de film en particulier mais là tu viens de me salir l'image et je ne pourrai me retenir de pouffer de rire à chaque fois que j'entendrai ce nom d'unité à l'avenir   ), ça peut être vraiment crado... surtout si il s'agit d'une sorte de Brise Fer équipés de lance flammes  ...

Bref, wait and see comme ils disent en Albion !

Que nenni. Ils sont déjà sortis en France. A moins que le GW ne les aient reçu en avance à cause d'une erreur. Et apparemment, ils sont déjà en vente.
Je vais l'acheter demain vu que l'on a une armée de nains à la maison, ça peut servir pour jouer contre. Du coup je vous dirai pas mal de trucs entre mardi et vendredi si vous voulez ou si quelqu'un d'autre ne le dit pas avant.

Le LA n'est pas deja sortis? EDIT / il est sortit ouf // mon ami nain l'as deja en sa possession et veut les tester sur mes CV mercredi ou jeudi prochain, j'avoue être un peu dans la paté car je ne connais rien au nouveau LA

Je me refererais a l'ancien LA nain en esperan que ça passe....j'espere juste que leur Thane/ seigneur soient moin burnés ainsi que leurs machines de guerre....


Icelos

Icelos a écrit:j'espere juste que leur Thane/ seigneur soient moin burnés ainsi que leurs machines de guerre....

Euh bah espère pas trop *siffle* Parce que j'ai vu à moins de 300 points un mec avec E5 6pdv 1+ d'armure 4+ invu et 2+ invu contre tous les coups fatals (héroïque inclus donc) Après je pense qu'il doit pas avoiner énorme, mais niveau résistance...

Et les machines de guerre, la canon orgue qui se rune... voila quoi   

Bonsoir,
Pour avoir pu survoler le nouveau livre d'armée je dois dire que le tir est devenu plus rentable que dans les versions précédentes, notamment le canon orgue qui fonctionne maintenant comme un canon feu de l'enfer impérial (avec seulement 2 dés d'artillerie), des bombes gros gabarit force 4 à larguer grâce au bombardier et bien sûr les runes d'artillerie toujours aussi abusées...

Donc oui, les runes sont de retour sans trop de changement mais la bonne nouvelle, c'est que tu ne te retrouveras pas avec du nain force +3, l'accumulation des runes apporte des bonus différents (1 rune tranchante donne perforant, 2 donnent perforant + (+1F) et 3 perforant, +1F et coup fatal.... hum, je retire ce que j'ai dit, elles sont globalement plus fortes  ) mais plus chères !

Non, le gros pas en avant de l'armée c'est la règle mur de bouclier qui lors de la charge augmente de +1 la sauvegarde de parade. Combiné avec la pierre de serment tu as une unité qui peut être chargée sur n'importe quel flanc et qui oppose une svg invu 5+ en plus de leur armure (en parlant de ça, les nains ne connaissent plus l'armure légère, les unités de tir comme les servants sont tous en armure lourde)

Les dracs de fer (heureusement pas dards, leur fierté en prendrai un coup....ou l'inverse... je ne sais pas   ) sont un choix d'unité rare, même stats qu'un brise fer mais avec une arme de tir portée 18ps, force 5, perforant, attaque enflammée et tir rapide

Le gyro est maintenant une unité spéciale et tu peux en aligner jusqu'à 6.
Les longues barbes sont maintenant une unité de base.

Pour finir les tueurs sont moins forts maintenant car leur force ne varie plus en fonction de l'endurance de la cible mais touche tjs sur du 4+ maximum (donc pas de malus de svg d'armure) à part bien sûr si ils optent pour l'arme lourde.

J'espère vous avoir un peu éclairé et n'hésitez pas si vous avez des questions, je devrai me le procurer d'ici peu

Rhaegar Draken a écrit:Bonsoir,
Pour avoir pu survoler le nouveau livre d'armée je dois dire que le tir est devenu plus rentable que dans les versions précédentes, notamment le canon orgue qui fonctionne maintenant comme un canon feu de l'enfer impérial (avec seulement 2 dés d'artillerie), des bombes gros gabarit force 4 à larguer grâce au bombardier et bien sûr les runes d'artillerie toujours aussi abusées...

Donc oui, les runes sont de retour sans trop de changement mais la bonne nouvelle, c'est que tu ne te retrouveras pas avec du nain force +3, l'accumulation des runes apporte des bonus différents (1 rune tranchante donne perforant, 2 donnent perforant + (+1F) et 3 perforant, +1F et coup fatal.... hum, je retire ce que j'ai dit, elles sont globalement plus fortes  ) mais plus chères !

Non, le gros pas en avant de l'armée c'est la règle mur de bouclier qui lors de la charge augmente de +1 la sauvegarde de parade. Combiné avec la pierre de serment tu as une unité qui peut être chargée sur n'importe quel flanc et qui oppose une svg invu 5+ en plus de leur armure (en parlant de ça, les nains ne connaissent plus l'armure légère, les unités de tir comme les servants sont tous en armure lourde)

Les dracs de fer (heureusement pas dards, leur fierté en prendrai un coup....ou l'inverse... je ne sais pas   ) sont un choix d'unité rare, même stats qu'un brise fer mais avec une arme de tir portée 18ps, force 5, perforant, attaque enflammée et tir rapide

Ma partie de mercredi risque d'être coton, si même les tireurs ont tous armure lourde vas faloir masse vargheists pour faire des trous dedans, j'espere au moin qu'ils paient leurs armure lourde en points, meme pour les servants, je sent que les chauves sourris vont voler en eclats sans faire le moindre degat

Les gyrocoptères en spé, on vas ce marrer a leur courrir après   

Bon, les dracs...a part passer a travers nos regen (ils ont mieu comme attaques enflamées sur leurs MdG) et les annulés pendant toute la phase de tir (ce qui est embêtant) c'est pas contre nous que ça vas le plus servir....

Je trouvais ça bizarre que mon pote veuille aussi vite tester son LA, il a l'air de poutrer sévère....

Icelos

Pour contrer la règle mur de bouclier : il va essayer de jouer des armes de base + bouclier mais avec un peu de chance il ne pensera pas à jouer la pierre de serment donc essaye le plus possible les charges de flancs et de dos (ce qui ne devrai pas être un problème vu leur vitesse phénoménale  ) ainsi ils perdront leur sauvegarde de parade  

Essaye de multiplier les unités dangereuses rapides pour qu'il ne sache plus où donner la tête à sa phase de tir quitte à sacrifier quelques vargheists, il sait bien que c'est ça qui fera mal...leur sacrifice pourrait bien t'aider à masquer une autre unité surprise ! (mais évite tous les éthérés, une rune incandescente à 5pts sur chaque machine de guerre et tous les tirs sont magiques)

Parce que si les nains détestent une chose c'est bien une surprise, ils sont tellement peu maniables que leur formation au début  risque de ne pas changer au cours de la partie, interverti tes unités au cours des phases de mouvement et il va paniquer  

Sinon, rien d'insurmontable pour les armures lourdes, n'ayant pas de bouclier les arquebusiers ou les servants n'arrivent péniblement qu'à du 5+

A cette heure, ils sont moins bon pour dissiper les sorts (maintenant un maître forgerune canalise les dés de dissipation comme un mage normal et ajoute +2 à ses résultats mais c'est tout) j’opterai donc pour des vampires rush qui vont désosser ces derniers et tu bourrines la magie (poids des âges, souffle de la non vie ou domaine du métal   )

PS: ne te laisse pas charger (en cas d'une charge ratée de ta part...), toutes les figurines naines ont maintenant une règle "résolu" qui leur confère un +1 en F à leur tour de charge.

Rhaegar Draken a écrit:Sinon, rien d'insurmontable pour les armures lourdes, n'ayant pas de bouclier les arquebusiers ou les servants n'arrivent péniblement qu'à du 5+

On vien de me confirmer le contraire    bouclier possible pour arquebusiers et arbaletriers

Arg, et après c'est nous les monstres ! Ton collègue avais-t-il l'habitude de jouer l'enclume ?
Si oui, on vas avoir un problème : l'enclume peut maintenant ce déplacer et rejoindre une unité !!!  

Rhaegar Draken a écrit:Arg, et après c'est nous les monstres ! Ton collègue avais-t-il l'habitude de jouer l'enclume ?
Si oui, on vas avoir un problème : l'enclume peut maintenant ce déplacer et rejoindre une unité !!!  

Je sais pas s'il s'en ait procuré une.....mais c'est devenue une grosse enclumerie   

Icelos

Alors, tu as fait ta partie ? Tes premières impressions face à la V8 naine ?  

Salut amis vampires

Pour donner mon impression au sujet du nouveau LA nain: hier soir, j'ai fait un tournoi à 800points avec mes Elfes sylvains (j'ai voulu changer un peu de mes CV), bilan: ils sont abusés !!!!

Je me suis fait rouler dessus !!! J'avais une sorcière niv2 avec Grêle, 3x10 archers , 8 dryades et 3 Lémures. Fin de partie, 6 tours, il ne me restais qu'1 seul archer !

Lui avait 2 unité d'arbalétriers, 1 ingénieur, 1 autre héro, 1 gyrocoptère avec lance flammes et surtout un canon orgue.......purée, ça ça fait très mal (en plus chatté aux dés cette fois ci!).

Je lui ai tué son gyro et 6 ou 7 arbalétriers.....  

Le président de mon club de figurines (et ami) et mon adversaire pour cette partie, nous a lu une grande partie du livre: les nains sont presque "indestructibles" !!!

Ayant le LA nain, j'ai toutefois remarqué qu'ils ont énormément perdu en anti-magie comparé à avant où ils étaient presque imbuvables. Mais cela ne devrait se ressentir vraiment qu'à au moins 2000 points.

Ils ont également augmentés les capacités offensives des nains grâce à des règles spéciales notamment. Toutefois, ils restent très bons en mode ligne de tir puisqu'ils qu'ils ont une parade de 5++ lors du tour de charge ennemi. Et il faut donc éviter de charger une unité avec un perso avec pierre de serment sur deux tours différents si elle est restée au càc sinon ils auront de nouveau la 5++ contre les attaques de cette nouvelle unité. Et à noter que maintenant, l'unité avec la pierre peut se déplacer. Ce qui est plus chiant à gérer.

Sinon, dans l'ensemble les points restent les mêmes. A noter que les nains n'ont plus le malus de -1 en tir de contre-charge. Et ajouté à la résistance accrue de leurs unités de tir (armure lourde + bouclier éventuel + règle du mur de bouclier), elles seront difficiles à aller chercher et à vaincre.

Sinon, est-ce que vous avez d'autres impressions ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi, plus solides, avec une meilleure force de frappe, je rajouterais juste que l'armée naine lance un D6 en début de partie pour définir si elle possède des rancunes contre votre armée. Sur 1-2, le général nain hait le votre, sur 3-4, les personnages nains haïssent les vôtres et enfin sur du 5-6, toute l'armée naine suit la règle haine contre votre armée...  (ouch ! sa fait mal...)

(petite correction d'un ancien post, les bombes solde-rancune du Gyrobombardier n'infligent pas un grand gabarit de force 4 mais F3 perforant avec la possibilité de rebondir une fois et infliger encore une petit gabarit F3 perforant...)

Rhaegar Draken a écrit:Alors, tu as fait ta partie ? Tes premières impressions face à la V8 naine ?  

J'ai joué mercredi dernier a 1500 points contre mon ami nain (un grand ami qui joue souvent très fun et qui a souvent peu de moule au dés)

Il alignait :

Un seigneur je sais plus quoi sur l'enclume, un Thane et un ingé
2 unités d'arquebusiers
un paté de marteliers, 2 canons, 1 gyro
1 canon orgue (faute de figurines de dracs)

J'alignais :

Un necro 4 (chose que je fait rarement mais il me fallait l'avantage magique)avec baguette tellurique (dans les zombies),  un heros Vampire (dans les GdC) et 1 spectre (qui prendras un boulet dans la tronche dès le T1)
2 unités de zombies et des Toutous
5 EoT, des Gardes des cryptes et des Vargheists
1 Vargulf (je l'avais jamais essayé et j'ai pris plaisir a le peindre)

T1,  l'enclume rend tous les nains méga-burnés, je prend cher au tir,une unité de chien saute, l'autre il m'en reste 2, je perd une poignée de Vargheists (m'en reste 3) et le spectre prend un boulet dans la tête (bon ok c'était quasi son rôle) mais il ne touche pas au Varghulf...
mes Toutous restant chargent un canon, il me met une rune tueuse de sort et me fait oublier vieillissement (enfin, poid des âges  ) que je lançais (evidement) sur ses marteliers, son gyro meurs au regard de nagash qu'il ne parviend pas a dissiper a 1 près, mes 2 chiens tuent un servant (merci le +1 en charge) qui ne me font pas de degats en retour et qui fuient

T2,Il charge mes deux chiens restant avec l'ingénieur (et les fumeras) l'enclume fait son boulot, il retire la regen et 3 PV a mon Varghulf avec son Orgue enflamé, il le manque avec son canon, ses arquebusiers ne le voyant pas, se vengent sur mes GdC
je declare une charge de vargulf sur le canon orgue ainsi qu'une charge de Vargheists sur son second canon,je bouge enfin mes EoT qui étaient cachés jusque la en traversant les marteliers, fesant 4 morts, je parviend a passer un nehek durant la phase de magie (et soigner le varghulf d'un pv a l'attribut)je relève les GdC et renforce mes unités de zombies (la je me sen bien) je gagne les deux cac et les vargheist foncent en irré sur les arquebusiers

T3 Les marteliers chargent mes GdC, L'enclume tue mes EoT, les arquebusiers restant éliminent quelques zombies, au debut de la phase de cac, il me dit"tu savais que les marteliers ont maintenan 2A?", je me dit merde, les GdC vont vite rentrer a la maison mère, il défie mon vampire avec son Thane, mais succombe a la séduction (+aura) me feras une blessure, en retour 3 attaques passent bye bye le nain, en revanche c'est moin glorieu avec les GdC qui meme en tuant 4 nains, prennent super cher je perd le combat, il me reste le Vampire a 1 pv et 2 gardes contre sa dizaine de marteliers restant, les vargheists, eux, sont bien partits pour passer la partie a faire mumuse avec les arquebusiers...
je charge les arquebusiers restant avec des zombies (sans grand espoir de cause mais ça occuperas)Bon, je me dit que j'ai interrêt a gerer cette enclume, je met le Varghulf en position a cet effet je fait quitter mon necro de son chausson et met les zombies en position devant l'enclume elle aussi (mais a 12ps, grandes chances de foirage), phase de magie, je lance un gros (18ps) nehek pouvoir irré, mon sorcier perd 1 pv, mais en revanche je relève 6 GdC, et le Varghulf et un vargheist regagnent 1 pv, j'en profite pour soigner mon Vampire a l'attribut, au cac, je fait beaucoup de pertes au Marteliers, qui me le rendent bien car il reste 7 marteliers pour 2 gardes et le vampire (les 2 champion étaient en duel d'éppée en mousse), les autres corps a corps se passent plutôt bien (j'en perd la plupart, mais rien d'alarmant)


T4 Il fiasscotte sur son enclume (avec deux dès, il fallait le faire), me serre la main, et part mettre un CD d'Immortal pour fêter la victoire CV


Icelos

Félicitations pour ta victoire. Même s'il a joué plutôt mou, c'est encore respectable.

Et sinon, tu as eu quelles impressions pour l'armée naine ?

Gilgalad a écrit:Félicitations pour ta victoire. Même s'il a joué plutôt mou, c'est encore respectable.

Et sinon, tu as eu quelles impressions pour l'armée naine ?

Elle est en béton armé, je devait souvent faire du 5+ pour blésser et du 4+ sur mes points forts, mais j'avoue que les Vargheists sont fait contre cette race, il ont fait le gros du job

Je pensais aussi qu'elle tirais plus fort (même si la c'était mou) même si j'avoue avoir sérré les fesses lors du premier tour

En revanche j'était perdu avec le Varghulf, l'ayant jamais joué, je pensait qu'il allait crever en une phase.....

Bravo pour ta victoire !!!
Tu t'es très bien débrouillé au vu de ce qu’alignait ton adversaire (et réussir tout ça en s'étant fait supprimer Vieillissement    )
Le choix de déployer des EoT et un spectre était par contre un peu risqué et ne c'est pas révélé concluant...
Par contre fumer le gyro au premier tour avec un sort, c'est ce qu'on peut appeler un pied de nez au peuple nain !

Les marteliers en charge doivent taper avec du force 7 et avec deux attaques ça va être dur pour nous   

Icelos a écrit:

T4 Il fiasscotte sur son enclume (avec deux dès, il fallait le faire), me serre la main, et part mettre un CD d'Immortal pour fêter la victoire CV

Icelos

??? Se sont des objets de sort comment peut-il subir un fiasco ?

Vorash a écrit:

Icelos a écrit:

T4 Il fiasscotte sur son enclume (avec deux dès, il fallait le faire), me serre la main, et part mettre un CD d'Immortal pour fêter la victoire CV

Icelos

??? Se sont des objets de sort comment peut-il subir un fiasco ?

Page 37 du petit livre de règle, un objet de sort donnant un fiasco tombe en poussière (ou alors je l'ai bien eu)

Rhaegar Draken a écrit:Bravo pour ta victoire !!!
Tu t'es très bien débrouillé au vu de ce qu’alignait ton adversaire (et réussir tout ça en s'étant fait supprimer Vieillissement Clap )
Le choix de déployer des EoT et un spectre était par contre un peu risqué et ne c'est pas révélé concluant...
Par contre fumer le gyro au premier tour avec un sort, c'est ce qu'on peut appeler un pied de nez au peuple nain !

Les marteliers en charge doivent taper avec du force 7 et avec deux attaques ça va être dur pour nous Beurgl

Merci du compliment, j'ai éssayer d'expliquer au mieux mais c'est pas évident sans photos, vieilissement au delà du tour 2, ne sert plus a grand chose, heuresment qu'il ne m'as pas fait oublier nehek, pour le gyro j'ai eu de la chance que le regard de Nagash passe, mais sinon je l'aurais surement éliminé avec les EoT, quitte a faire passer une danse macabre...

Les EoT je les ait planqués longtemps en attendant de regler le sort des MdG, j'aurais aimé qu'ils ait un plus grand rôle mais je n'ait pas été assez prudent, quand au spectre c'etait un peu fait exprés, sinon il aurais tirer direct sur le varghulf, il avais trop de cibles dangereuses a portée de charge pour toutes les gérer, j'ai bien fait d'aligner une liste plutôt agressive et rapide car je sais a quel point il aime les canons, la partie aurais été differente s'il avais aligné plus de pavés spécialisés dans le corps a corps (rien que les marteliers je pensais pas les gerer) mais la, on peut sortir nos éthérés avec plus de confiance....

Je doit lui accorder une revanche mercredi prochain, je devine qu'il a du effectuer quelques achats   


Icelos

Page 37 du petit livre de règle, un objet de sort donnant un fiasco tombe en poussière (ou alors je l'ai bien eu)

Sur le coup je n'avais relevé l'histoire du fiasco mais maintenant, oui. Tu l'as bien eu car les runes frappées sont des objets de sort innés et par conséquent, l'enclume ne disparaît pas en cas de fiascos. En revanche, la figurine ne peut plus utilisé d'objets de sorts lors de la même phse de magie (page 37 du livre de règles).

Gilgalad a écrit:

Page 37 du petit livre de règle, un objet de sort donnant un fiasco tombe en poussière (ou alors je l'ai bien eu)

Sur le coup je n'avais relevé l'histoire du fiasco mais maintenant, oui. Tu l'as bien eu car les runes frappées sont des objets de sort innés et par conséquent, l'enclume ne disparaît pas en cas de fiascos. En revanche, la figurine ne peut plus utilisé d'objets de sorts lors de la même phse de magie (page 37 du livre de règles).

A vrai dire il s'est eu tout seul, des qu'il a vu le double 1 il m'as serré la main, on a rien appliqué comme règles, mais au moin pour la prochaine fois je saurais

Et puis bon, pas de sorts, Varghulf et gros tas de zombie dans la gueule au prochain tour, pas sur que l'enclume aurais survecue beaucoup plus longtemp....

Icelos

Il a fait un jet de fiascos ? Même avec les objets de sorts non innés comme l'Anneau de Rubis de Ruine, il n'y a pas de jet sur le tableau des fiascos. C'est donc ton ami qui n'a pas bien lu les règles sur les objets de sorts. Il faut dire qu'il ne devait pas avoir l'habitude aussi et pensait probablement que cela se passait comme pour les objets de sort "ordinaires".

Gilgalad a écrit:Il a fait un jet de fiascos ? Même avec les objets de sorts non innés comme l'Anneau de Rubis de Ruine, il n'y a pas de jet sur le tableau des fiascos. C'est donc ton ami qui n'a pas bien lu les règles sur les objets de sorts. Il faut dire qu'il ne devait pas avoir l'habitude aussi et pensait probablement que cela se passait comme pour les objets de sort "ordinaires".

Dès l'instant ou j'ai tuer son Thane (qui lui était runé pour le combat), il avais perdu espoir, le fiasco a été la goutte d'eau il a juste concédé

Il a fallu quelques bières et un peu de zique pour lui rendre le sourrire   


Icelos

Je suis d'accord sur la perte du sort mais c'était sur le fiasco que je voulais attirer votre attention, .

Les Nains font excessivement mal
Ce que je ne comprends pas c'est l'utilisation d'Arquebusiers ou d'Arbalétriers?
Je m'explique:

Maintenant on peut choisis du Longues Barbes en base sans être obligé de prendre une unité de Guerriers Nains en plus, en sachant que les LB sont Immunisés à la psychologie et permettent à toute unité dans un rayon de 6ps autour d'eux (s'ils ne sont pas en fuite) de relancer leur test de panique ratée

De plus, pas besoin d'unité de tirs autre que l'artillerie
3 Canons, 2 Canons Orgues puis 2-3 Canons à Flammes calme tout adversaire

Pour ceux qui ne connaissent pas le Canon à Flammes:
2 façons de tirer:
- comme un lance-flammes (donc vous sortez juste le gabarit de souffle que vous pouvez positionner comme vous le désirez)
- comme un canon-lance flammes: vous tirez comme un Canon mais avec Portée 12ps, vous faire votre rebond puis une fois que le rebond est fait vous sortez votre gabarit de souffle (à noter que le gabarit doit être positionné dans la direction du tir et ne peut pas être "pivoté")
Puis, touche automatiquement, F5, perforant, attaques enflammées et toute unité qui subit 1 touche à cause de ce tir doit faire un test de Panique (oui pour les CV on s'en fou; mais avec le Gabarit de Souflle c'est une arme qui peut nettoyer vos unités de Zombies, Squelettes etc... ca nettoie les pavés)


Et puis pour finir.... vous oublier de parler des Runes des Bannières.... et sur une Grande Bannière ça peut faire excessivement mal....