Démons némésis des CV ?

Bonsoir à tous,

Je joue dans un milieu très "dur", mon cercle d'amis faisant presque tous partie du top 30 de TableTopTournament...
Et dans ce milieu, on joue beaucoup beaucoup beaucoup les Démons ...

Face à cette armée, je me trouve un peu désemparé, sachant qu'en général, nous testons des listes de tournois et donc généraliste.
Ce qui implique donc que j'ai de nombreuses unités inutiles contre les démons (les éthérées ...)

Mais ce qui me pose le plus problème ce sont les Sanguinaires !
D'habitude, elles se regroupent toujours en horde par 40 + héros + attaques enflammées + 1D6 ps en charge.
Bref, une death star (souvent doublonnée !) que j'estime impossible à arrêter avec les CV...

Quels sont les solutions que vous proposer pour contrer une telle moissonneuse batteuse ?!

Voici les " pro and cons" (comme diraient nos amis anglophone) d'un tel metagame :
_ Les sanguis ont CC5, I4, F5 haine : donc tape avant presque toutes nos troupes, nous n'avons plus d'armure et coup-fatalise nos persos...
_ Les sanguis ont des attaques MAGIQUES : aucune unité éthérée ne peut donc les engluer
_ Les sanguis sont en HORDE : envoyer 100 zombies ? en 3 phases de corps à corps elles ne sont plus là ... à cause de l'instabilité ! ( Ce qui représente quand même 300 points et une bannière).
_ Elles ont une RM à 1, on peut donc oublier le "poids des âges" avec leur invu à 4...
_ Le domaine de l'ombre peut être intéressant contre eux, mais n'oubliez pas le pack d'horreurs lvl4 avec un hérod disposant de 2 PAM...
_ Utiliser des unités de redirection de charge ? Il y a des Incendiaires pas trop loin pour cramer tout ce qui s'approche trop très....

L'unité qui à mon avis peut se permettre de les tanker efficacement s'avère les Horreurs des Cryptes (endu 5, regen 5 et un bon repop avec nehek)... Mais là où le bât blesse, c'est que les sanguis ont bien souvent attaques enflammés ... et nos HdC fondent comme neige au soleil.

Clairement que c'est dur a affronter, nos unités de bash n'atteignant quasiment jamais cet effectif...
Reste peut être l'escalier de redirection, mais c'est pas une option extrêmement fiable...

Sinon c'est la saturation d'attaques qui l'épuiseront, sans oublier qu'il peut y avoir un sorcier de la vie derrière qui les relèvent...

Contre les démons j'aime beaucoup les cri type banshee/terror, bon surtout le terror car il est pas éthéré et donc fond pas comme neige au soleil, mais ca peut déjà permettre d'enlever de grosses épines sous le pied, type DM ou incendiares toussa toussa, a tester car j'ai pas encore affronté de démons depuis un moment.

Bref comme toi je constate qu'on est un peu démuni, un peu comme face a un gros bus ogre^^

Amicalement

Hasdru'

Kanguru pourra mieux t'en parler car il affronte souvent les démons, mais compte tenu de la DS de Sangui que tu nous décris j'ai envie de dire qu'il faut éviter le combat, sacrifier tes bases pour l'occuper toute la partie, et ramasser tout ce qu'il gravite autour avec tes élites et perso. Bref, ne pas chercher la destruction de sa DS, mais uniquement les points de ses unités de soutien, et temporiser en attendant la fin de partie. En espérant que ses unités de soutien valent plus cher que les bases que tu donnes à manger aux Sangui...

Les sangui sont frénétiques aussi, il doit être possible de les diriger sur des loups, nuées ou autres pour ensuite les prendre de flanc avec une unité qui cogne ?

Ou pas

Seul les Mortels de Khorn sont frénétiques, en revanches les sangui avec heros sont haineux

Amicalement

Hasdru'

Et bien il faut choper les héraux afin d'enlever la haine des sangui...à part la magie (mort pour les persos ou lumière pour diminuer le pack) ou un pack conséquent de gardes des cryptes (avec bouclier ça résistera mieux) et un bon seigneur dedans c'est possible...Sachant que les défis se font en prems, et bin voilà!

Enfin le but n'étant pas de tuer le perso mais bien de stopper la horde ^^

Amicalement

Hasdru'

Oui mais enlever la haine en enlevant le perso, ça peut aider sensiblement...

Une horde de goule peut faire mal aussi mais seront ils assez après qu'ils aient tapé...
Pour ma part, j'avais déjà testé 30 gardes des cryptes avec bouclier et un seigneur dedans, c'est résistant et ça tiens une charge mais faut vite venir sur les flancs ensuite (goule?)

Ayant pris des roustes plus souvent qu'à mon tour face à des armées DdC Khorneuse, je suis bien embarrassé pour le moment car je n'ai pas vraiment de solution qui me viennent à l'esprit avec ce nouveau LA à part celle déjà proposée par Navarone...
Occuper avec des ptites unités de merde pendant qu'on va chercher d'autres point peut être très efficace mais c'est pas toujours évident à gérer.

J'ai pas encore joué les DdC avec le nouveau LA mais une chose est sûre : pour gérer la horde de sanguinaires avec l'ancien LA, je ne voyais que trois solutions vraiment efficaces : le gros SV furie rouge cuirasse cadavérique badine (plutôt de flanc pour limiter la saturation), la DS montée (ça, dans tous les sens, ça roulait sur les 40 sanguinaires en 2-3 rounds de cac) ou la bannière Drakenhoff dans une horde de goule.
Vu qu'on a plus ni drakenhoff, ni cuirasse cadavérique, j'avoue serrer les fesses à l'idée de les recroiser pour le moment. ^^

Par contre, je suis pas spécialement d'accord : le héraut de khorne, on s'en fout vu que leur haine n'est pas éternelle...
C'est sûr que le scalper avant le cac est un plus non négligeable mais de toute façon, si tu rates ton coups, la haine aura quand même disparue au round prochain...


A vue de nez, les HdC me semblent assez adaptés effectivement, par contre je vois pas pourquoi tu dis que les sanguinaires ont souvent des attaques enflammées...
Personnellement, mon adversaire DdC ne collait jamais d'attaques enflammées sur les sanguinaires (de mémoire) et favorisait plutôt l'icône qui donne 1D6" de plus en charge (en fait, je sais pas ce qu'un DdC peut employer pour filer des attaques enflammées à une unité - j'imagine donc une icône démoniaque).


Après, faut voir que nous jouions souvent avec les limitations ETC qui rendent impossible la horde de 40 sanguinaires et les étendards magiques démoniaques en plusieurs exemplaires.
Si tes adversaires jouent une liste à fort caractère anti-CV en mode no-limit-je-te-balance-tous-les-combos-porcins-du-LA-DdC-à-la-gueule, change d'adversaire car les DdC sont effectivement le Némésis parfait du joueur CV.
(et accessoirement tes adversaires ont un tout petit sexe ^^)

Promis, je ferais un retour plus constructif après ma prochaine battle contre du DdC !

La manière de donner l'enflammé c'est de mettre le pouvoir démoniaque au héros qui va bien, lui conférant +1F et enflammé

Le truc étant que le héros tapant en premier paf la regen pour la phase de cac

Amicalement

Hasdru'

Ah oue, avec le héros...
Bah, vu que ses héros avaient tendance à être là pour flinguer les héros adverses, il lui collait rarement le +1F/enflammé vu la prolifération de 2+ contre le feu. ^^
Du coup, je n'y pensais plus.

Bon bah si c'est juste ça, il suffit effectivement de shooter le héros vite fait bien fait et la regen reviendra au round suivant.
Ou au pire, de l'isoler en duel avec un perso équipé d'une 2+ contre le feu (avec la 2+, y'as peu de chance pour qu'il passe une blessure lors du duel) ou un autre champion (genre une unité qui flanque et lance un défi).

Sinon, un ptit héros vampire avec 2+ contre le feu et Réflexes prodigieux ne devrait pas avoir de mal à se débarrasser d'un héraut de Khorne en 1-2 phase(s) de cac sans prendre de blessure...

Bon, je dis pas que c'est évident à réaliser mais y'as quand même quelques pistes à étudier.

Hasdrubal a écrit:Ou pas

Seul les Mortels de Khorn sont frénétiques, en revanches les sangui avec heros sont haineux

Amicalement

Hasdru'

Autrement dis j'ai l'air fin...je pensais que tous les khorneux étaient frénétiques

Je pense que le mieux c'est de le bloquer avec deux unités de LF ou de nuées de CS en les positionnant correctement on peut empêcher légalement la horde d'attaquer, elle perd des tours à manoeuvrer, poutrer les deux unités bloqueuses, puis se rediriger sur nos lignes. De quoi l'occuper un moment.

Je pense que le mieux c'est de le bloquer avec deux unités de LF ou de nuées de CS en les positionnant correctement on peut empêcher légalement la horde d'attaquer, elle perd des tours à manoeuvrer, poutrer les deux unités bloqueuses, puis se rediriger sur nos lignes. De quoi l'occuper un moment.

Worts play. (sale )

avec un hérod disposant de 2 PAM...

Illégale.

C'est vrais que c'est très chaud à arrêter...

Tu peux déjà commencer par leur faire péter l'avantage de l'init avec une charge de nuée de chauve souris sur un flanc (qui vont quand même balancer 10 attaques à 5+/5+). C'est vrais que ca risque de lui donner un ou deux points au RC vu qu'il vont taper sur nos petits volatiles, mais, c'est déjà ca de pris.

Ensuite, tu peut te donner l'asf avec une charette macabre (soit ca, soit les nuées de chauves souris mais ma préférence va aux nuées de chauve souris ^^).

Et de face du garde des cryptes en horde (ou pas) avec bannière des tertres et arme de base+boucliers pour la save de parade et le style

Et en plus, si tu tapes en premier (grace à nos petites chauves souris ou charette), tu as même une chance de lui faire péter la haine en tuant le héro.

Si je me souviens bien, les sanguinaires ont endu 3, non ?

Donc, contre du garde des cryptes, ils blessent sur 4+/3+, mais, toi aussi. Ils gagneront surement le premier round de cc grâce à leur invu, mais, nos pitous ont tendance à repousser beaucoup plus vite que les pitous corneux dans le cas hypothétique ou il y aurais en face un mage de la vie.

Mais bon, ce ne sont que des pistes à exploiter.

Je pense que c'est dans la combinaison des unités que tu dois chercher ta solution, on à plein de petits trics qui sont apparut avec cette version et on a enfin une armée marrante à jouer en milieu compétitif. Ca change de la liste autowin mononeuronale avec horde(s) de goules avec relance des jets pour toucher raté (dans macabre) + horde de garde des cryptes régen qui blessent sur 2+/2+ et c'est tant mieux

A combien de points retrouves tu cette horde de 40 sanguinaires ?

(histoire de savoir ce que tu risque de retrouver autour pour l'appuyer)

felwin a écrit:

Donc, contre du garde des cryptes, ils blessent sur 4+/3+, mais, toi aussi. Ils gagneront surement le premier round de cc grâce à leur invu, mais, nos pitous ont tendance à repousser beaucoup plus vite que les pitous corneux dans le cas hypothétique ou il y aurais en face un mage de la vie.

Même pas ! Si on les joue versions bouclier et arme de base, il leur restera une svg d'armure à 6+ et une invu de parade 6+, or 2X1/6 = 1/3 donc équivalent de leur invu... statistiquement, y a que la horde des sanguis qui peut faire une différence...

Bon sinon, 2 nuées de chauve-souris sur le flanc et de face une horde de goules qui tape avant. 40 attaques empoisonnées, le démon ne devrait pas apprécier. Quelques IdN pour soutenir la horde et ça devrait le retenir pour un moment. Le but est de retenir les sanguis suffisamment longtemps pour s'occuper du reste de l'armée. Pis peut-être qu'on aura de quoi envoyer du lourd pour achever les sanguis : seigneur gavé d'attaques furie rouge ou vargheist de flanc (à voir en fonction des opportunités).

Je pense que l'association nuées de CS / goules devrait permettre de maximiser les blessures des goules et permettre d'opposer aux sanguis quelque chose d'assez résistant pour moins cher. Bon, reste à combiner la charge (et surtout de flanc pour les nuées).

Sinon dans le moins subtile : nuées de CS + GDC AL sous tertres. Frappe simultanée 3+ 2+ des 2 côtés (les démons gardent leur 5+ mais nous on repope à la magie).

Je ne pense pas que les sanguis aiment encaisser, notre soucis est de passer leur ini... les nuées de CS sont peut-être intéressantes de ce point de vue là, non?

Cordialement,

Poilu

Il y a la possibilité de jouer ton unité en colonne en mettant un champion devant.Ils seront obligé de frapper dessus donc au résultat de combat, tu perds de 4 maximum si tu as une bannière. Rien de plus facile que de remettre 4 squelettes après via nehek. Tu peux lui immobiliser une unité à 500 pts avec seulement une centaine de points de squelettes. A toi après de faire en sorte de lui tuer ses autres unités.

Facile non?

Euh c'est pas très fair-play comme truc et puis la colonne de 20 squelettes c'est aussi dangereux, parce que le moindre truc un peu rapide de l'armée adverse va les prendre de flanc... et là, c'est le drame

Déjà au déploiement, tu oublies (30 cm de profondeur et une colonne de 20 fait 40 cm de long). Ensuite, défi, mort de ton champion et ensuite les sanguis adverses peuvent frapper (I inférieure au héros si mes souvenirs sont bons), donc 9 attaques. Au round d'après tu as perdu tes 20 squelettes.

Bon après, ça reste envisageable pour la horde avec champion, car je rois que le champion sangui a la même I que ses copains.

Perso, je préfère tenter des trucs sans la colonne ou le blocage parallèle.

Cordialement,

Poilu

La colonne marche pas car cette horde est toujopurs accompagnée du heros sangui qui va bien, avec I6, donc il frappe en premier en tuant le champion et le reste de l'unité tape avant sur....tadam l'unité!

Amicalement

Hasdru'

Si on n'arrive pas à protéger ses squelettes, alors que l'armée adverse immobilise 500 pts dans une unité c'est fâcheux.
Au déploiement tu te mets sur 2 rangs pour rentrer dans ta zone de déploiement. Si défi il y a les autres figurines ne pourront pas frapper, car s'est la seule cible qu'ils peuvent frapper en début de tour. Tu dois d'abord allouer tes attaques, sinon c'est un peu facile. Exemple, tu dois dire au début du tour avec n'importe quelle unité si tu vas frapper sur le perso ou sur l'unité que tu as chargé (ou qui t'a chargé). Tu ne peux pas changer en cours de route pour dire, j'ai buté son perso, alors je frappe sur l'unité.

Quoiqu'il arrive si tu es colonne il y aura au maximum 4 (6 pour les hordes) attaques contre toi. Si tu as un champion devant, elles seront obligées de lui frapper dessus. On ne peut JAMAIS décider par exemple de frapper sur un perso qui est au 2ème rang, donc le champion s'en prendre plein la figure, mais il bloquera les sanguinaires.

Rien de plus facile que de faire revivre ton champion et de continuer comme ça. C'est pas très fair play, mais on parle du milieu dur de WH.

Hasdrubal a écrit:La colonne marche pas car cette horde est toujopurs accompagnée du heros sangui qui va bien, avec I6, donc il frappe en premier en tuant le champion et le reste de l'unité tape avant sur....tadam l'unité!

Amicalement

Hasdru'

Désolé, mais la seule cible au début du combat c'est bien le champion. Avant de commencer un combat toutes les figurines doivent bien dire sur qui elles frappent (unité, perso, champion), non?
On ne peut pas changer de cible en cours de combat, mème si elle est morte. Donc on ne peut frapper que le champion et rien d'autre.

Avant de commencer un combat toutes les figurines doivent bien dire sur qui on frappe (unité, perso, champion), non?

Non, tu répartie tes attaques quand vient ton moment de frapper (mais avant de jeter les dés bien sur).

Sauf que ton combat se résout par ordre d'initiative. Petite relecture du GBR p48 :

Les figurines peuvent frapper si elles sont au contact socle a socle avec une figurine ennemie quand vient leur moment de frapper, même si ce contact se fait en coin.

Convaincu ? =)

Edit : grillé par l'elfe

Amicalement

Hasdru'

De plus je te conseille de regarder page 102 du livre de règles "refuser un défi":

"Si aucun personne ne relève le défi, l'un d'eux doit se cacher ignominieusement. Celui-ci est désigné par le joueur ayant lancé le défi, parmi les personnages qui auraient pu accepter le défi, A L EXECPTION DES CHAMPIONS (ces derniers peuvent relever les défis, mais n'y sont pas obligés).

Je comprend pas, aucun rapport avec le sujet le passage que tu cite, ou alors faut être plus explicite

Si le champion de ta colonne lance un défi, super, le mec le relève. Le combat se passe toujours a l'init donc est résolu avant celui de l'unité contre unité, donc paf ton champion squel meurt contre le 3+ relancable puis 2+. Résultat fin du défi, plus de champion donc ton unité est toujours au contact de la sienne (sans champion donc pouf dans le gras + pas de rang et pouf la colonne).


La colonne contre une unité a plusieurs inits, ca vaut plus un clou en v8

Amicalement

Hasdru'

Hasdrubal a écrit:Sauf que ton combat se résout par ordre d'initiative. Petite relecture du GBR p48 :

Les figurines peuvent frapper si elles sont au contact socle a socle avec une figurine ennemie quand vient leur moment de frapper, même si ce contact se fait en coin.

Convaincu ? =)

Ecoute si c'est bien comme ça, ça ne fonctionne pas. Faudra alors penser à autre chose, quoi que, si on place la bannière ou le musicien devant et seulement le champion après ça marche. Le Champion sanginaire bute le musicien et ensuite tous les autres frappent en mème temps le champion.

Bon alors déjà c'est bien comme ca puisque c'est une citation tirée mot pour mot du GBR, que l'on peut appuyer par deux autres, une sur "répartir ses attaques" page 48 et une seconde sur le champion intitulée "champion et corps à corps" page 93.

Ensuite seul le champion est une figurine spéciale empêchant lorsque l'init de ton unité est uniforme, de pouvoir taper sur d'autres gens (référence toujours page 48). Le musicien et le porte étendard sont donc des figurines ordinaires, étant considérée comme le coeur de l'unité, donc pouvoir les taper c'est pouvoir taper l'unité.

Ca te vas pour dire que la colonne est morte si il y a plusieurs initiatives dans l'unité ?


Je crois qu'on peut pas plus citer que ca le GBR. :=)


Amicalement

Hasdru'

cedric.fontaine a écrit:si on place la bannière ou le musicien devant et seulement le champion après ça marche.

Désolé mais non, ça ne marche pas, la fig ordinaire ouvre la voie à toutes les autres, toute l'unité prendra les coups.

Hasdrubal t'as très bien expliqué le pourquoi du comment.

La colonne avec champion ne fonctionne que contre les figurines isolées (monstres...) ou les unités avec une seule initiative (sans perso).

Ecoute tu n'es pas loin de m'avoir convaincu sur ce point de règle :-)

Par contre il y a au maximum 6 attaques qui peuvent être faite contre l'unité (si l'adversaire est en horde), donc en moyenne 4 qui touchent et tuent (voir moins si la save du bouclier est réussie). Allez 5 morts grâce à la haine au 1 er tour. Tu peux le bloquer un certain temps (ce tour, le suivant si tu redonnes des PV c'est déjà certain et + si affinité), le temps de prendre l'avantage.

Hum si ta colonne est de 20 oui surement, contre l'unité de sangui, tu auras en moyenne 4 mort+3 rangs +2 blessures sur le champion, si le sangui a chargé l'unité fait pouf, sinon elle tien un tour


Amicalement

Hasdru'