Warhammer, Un jeu equilibré ?

Je ne sais pas pour vous, mais je trouve que plus les nouvelles régles sur les armées arrivent plus le jeu Warhammer est déequilibré, deja avant mais maintenant
Prennons comme exemple les hauts elfes : Avant cette race était une armée pas abusée mais pas non plus nul contre les orcs, cv, ou bien encore les elfes noirs, mais maintenant c'est un vrai SCANDALE !!!
leur puissance a presque doublé avec leur regle d'attaquer toujours en premier, de nouveau objets, nouveau sort, nouvelles unités
la question que l'on peut se posé c'est : Pourquoi un tel changement, et si l'armée et plus equilibré comme ca pourquoi avoir sortie une armée aussi faible au debut ?
Et l'on peut continuer cela avec beaucoup d'autre exemple comme l'empire par exemple : Bonne cavalerie, Meilleur artillerie, Bonne magie, Bonne infanterie heuuuu, ils ont quoi comme points faibles ? Avec leur Seigneur Kurt Helbord le hero le plus abusé du jeu contre les CV, ou Roi des tombes ! A 325 pts 4 attaques qui blesse auto sans svg chaque pv enlever, ne donne pas +1 au resultats de combat mais +2! et j'en passe des meilleurs sur ses régles specials ...
Vous voulez un autre exemple ? :
Les Skavens, c'est une honte a 1000 pts (meme à 1500 ou 2000)!
Le type peut sortir 2 raltling, 2 technomage, 60 guerriers des clans, plus de jolies esclaves a 2 pts la figurine à 9 en Cd ~~
Et lorque l'on regarde des rapport de bataille sur le white dwarf c'est à mourir de rire, les unités que prenne les joueurs, je crois qu'ils veulent vraiment perdre...

Createurs de livre d'armée warhammer, Reflechisez-vous lorque vous créez les Codex?

J'attend des reponces à ce sujet
Parce que des fois ça me rend en rage comme un vilain Dragon de Sang
et oui quesque vous croyez ? Moi dans la vrai vie j'ai 10 en cc

Encore une fois Leanan a sa vision du sujet .

Pour ma part, je trouve que dans warhammer il y'a plusieurs esprit, plusieurs écoles.

Par exemples pour en citer un ceux qui joue pour le fluff (j'en fait partie, je parle donc en connaissance de cause )

Ces joueurs aime affronter d'autres joueurs jouant pour le fluff de leur armées, leurs maniéres de jouer est régit par de nombreux codes qui sont presque similaire à ceux des JDR par exemple pour ma part, si je joue bretonnien, je ne reculerai face à aucune charge tandis qu'avec mon empire, j'ai tendance à fuir la charge de n'importe qu'elle unitées enemie par mes milicien.

Hors, les joueurs ayant un tel esprit ne trouvent pour la plupart que le jeu n'est pas desequilibré car chacun appuis sa liste d'armée sur un théme fort du fluff etc. Ce qui fait que beaucoup de joueurs jouant dans une optique de fluff jouent " Moue " (C'est mon cas).

Ensuite seconde école à nouveau si je puis-dire:

Celle de ceux qui jouent pour gagner, ces "gens" n'on qu'une seul optique, ecraser leur adversaire, c'est l'une des seul chose qu'il leurs procure un réel plaisir dans le jeu, au detriment biensur de leurs adversaires.

Leurs nombreuse caracteristique, sont l'optimisation à outrance, ils jouent par exemple leurs seigneurs les plus bourrin à 2000pts même si cela doit leurs occuper la moitié de leur points d'armée.

Ceux la AMHA ne trouve pas que le jeu est desequilibré, car ce sont eux qui le desequilibre.

Il y'a ensuite une derniére ecole, celle de ceux qui jouent tout simplement pour passez un bon moment entre pote (ecole qui peut notamment regrouper quelque membres des deux premiéres). Ces joueurs aiment se retrouver autour d'une table de jeu sans se prendre la téte, ils aiment jouer fairplay et aiment de temps en temps la binouze qui n'a jamais fait de mal surtout autour d'une table de jeu même pour un vampire si si je vous jure oups pardon j'aurai pas du .

Voila je me suis un petit peu laché sur l'ecriture je m'en retourne à mes cours.

Vampire, Vampiresse Bonsoir

Leanan

personnelement je trouve que sur le papier le jeu peu paraitre déséquilibré, mais cela reste un jeu où l'humain et son éventuel intelligence entre en compte(même si je suis conscient que certaine armée soit avantagée: simplicité de jeu peut-être)....Bon je m'explique:

Si je donne à l'un d'entre vous une liste skaven/ratling, seriez vous tous capable de mettre un massacre à mon armée CV (bon en fait oui, je suis nul )...et cela m'est arrivé récemment lors d'un tournoi, je jouai une armée de chaotique tzeentcheux, composé à 75% de char...et en face je me retrouve face à des pavés de 40 skaven accompagné de deux ratlings avec en retrait des unités de rats ogres! un truc bien dégueux pour ma petite armée qui craint une bonne défence magique et les unités de tirs.....résultat final: un gros massacre pour moi! Comment ? bien le skaven ne sait pas jouer avec cette armée, elle n'est pas adapté à son style (il se l'ai fait preter pour le tournoi), voilà pour dire que si tu sais pas joué une armée elle reste soft et équilibré....

Concernant, par exemple tout à fait fortuit , la réédition du livre haut-zoneillespointus GW semble vouloir rendre chaque armée unique et attirante par le biais de règles spéciales bien marqués et tant quà faire ayant un réel impacte sur la manière de jouer l'armée...

Pour conclure ce petit pavé je dirai que ce sont d'abord les joueurs qui déséquilibre les listes en abusant sur les points forts de leurs armées alors que celle-ci sont censées être conçus dans le but de faire des listes équilibrés ou fluff (molles?).

:dodo:

En fait, la seule chose qui me chagrinne, c'est le "frappe en premier" à toute à l'armée, ça enlève toute la tactique, c'est nul !
A noter que ça dérangera pas nos zombis

Je suis bien d'accord pour dire qu'il y a plusieurs écoles les bourrins et les flu... et les moins bourrins
Mais c'est pour cela qu'on fait des poules lors des tournois. Ca évite de tomber sur des gens qui sont trop loin de ton point de vue en termes philosophie warhammistique. Enfin, normalement...
Pis de toute façonon ne pourra jamais empêcher les bourrins d'etre bourrins. C'est comme ça, c'est la vie.

Booster les codex comme ils le font actuellement ne veut pas dire non plus qu'on est obligé de jouer plus gras. J'espere tout de meme qu'on doit encore pouvoir faire des listes soft avec des elfes.

Je ne pense pas que ce sont les codex qui sont bourrins car on peut exploiter toutes les armées et je dis bien toutes de manière très sale.

Encore une fois je trouve cette question totalement dénuée de sens ! Désolé Radiziak ! Arrêtez de vous baser uniquement sur des préjugés, c'est lourd, dès qu'un nouveau livre d'armée sort, hop tout l'monde crache dessus en disant qu'il avantage trop la dite armée ! Mais zut attendez de voir les résultats des tournois et mêmes des parties amicales avant de dire qu'une armée est trop avatangée ! Je ne crois pas que seules des armées de l'Empire gagnent les tournois en terme de points de victoire ! Et encore moins que maintenant seules les armées d'Hauts-Elfes pourront remporter victoires sur victoires grâce à leurs nouvelles règles et particulièrement celle qui vous chagrine : oh ils frappent toujours en premier !

Bref je m'exaspère tout seul donc je vais clore rapidement par ceci : Basez-vous sur de vraies statistiques, de vraies vérités, tendances, prouvées parceque se vérifiant de nombreuses fois, avant de critiquer telle chose ou d'en affirmer telle autre ! La simple lecture d'une liste d'armée n'a jamais prouvée qu'une armée était trop puissante ou trop faible. J'attends celui qui pourra me prouver statistiquement qu'une armée est plus puissante ou plus faible que les autres. Et oui c'est un économiste qui parle !

Merci et j'espère avoir été compris. - Mais au pire je ne suis pas modérateur donc si vous voulez continuer de parler autour d'un sujet qui n'a pas de sens tant pis. -

Cool l'avatar leanan (rencontre avec un vampire = super film, un des mieux que j'ai pus voir).

Nan je suis desolé le sujet n'est pas inutile, On est pas censé réflechir à travert le codex pour savoir si cette unités et forte ou meme trop forte pour la prendre ou pas. Moi je vais pas m'ammusé à prendre des coureurs nocturnes + lances feu si je joue skavens parce que les ratlings et technomages sont trop forts.
Pareil pour les bretonniens le mass chevaliers du royaumes et tout le tralala
= un rouleau compresseur et on peut comprendre les joueurs bretonniens de prendre ça on va pas s'amusait à jouer des trebuchers avec de la milice...

Sekhmet a écrit:Cool l'avatar leanan (rencontre avec un vampire = super film, un des mieux que j'ai pus voir).

Merci c'est aussi l'un de mes films préférés.

Pour en revnir au sujet de base .

Eliedanor a écrit:Bref je m'exaspère tout seul donc je vais clore rapidement par ceci : Basez-vous sur de vraies statistiques, de vraies vérités, tendances, prouvées parceque se vérifiant de nombreuses fois, avant de critiquer telle chose ou d'en affirmer telle autre ! La simple lecture d'une liste d'armée n'a jamais prouvée qu'une armée était trop puissante ou trop faible. J'attends celui qui pourra me prouver statistiquement qu'une armée est plus puissante ou plus faible que les autres. Et oui c'est un économiste qui parle !

A la limite peut-on parler de la puissance d'une armée en fonction de ses statistiques .

Perso je pense qu'il faut tout de même prendre en compte que beaucoup de personnes jouent la même armée, ce que je veut dire par là c'est que prenons comme exemple la sortie d'un nouveau LA, il est tout à fait normal que beaucoup de joueurs se mettent à la jouer, ce qui entraine donc une grande affluence de cette armée en tournoi donc potentielement de plus grandes chances de celle-ci de finir sur les trois premiére marche en comparaison à une armée que peu de personnes joue.

Radiziak a écrit:Moi je vais pas m'ammusé à prendre des coureurs nocturnes + lances feu si je joue skavens parce que les ratlings et technomages sont trop forts.
Pareil pour les bretonniens le mass chevaliers du royaumes et tout le tralala
= un rouleau compresseur et on peut comprendre les joueurs bretonniens de prendre ça on va pas s'amusait à jouer des trebuchers avec de la milice...

Aprés tout nous pouvons entrer dans un sujet qui ma foi m'ennuie beaucoup c'est le fait de dire qu'une unité est ultra over trop mega forte .

Il faut prendre en compte le fait que n'importe qu'elle unité a ses point forts et ses points faibles, par exemple pour reprendre ton exemple, tes bretonniens, tu aura beau jouer un regiment de graleux ultra boeuf, même leur suposée puissance ne les fera pas supporter des tirs de canon bien placés qui auront vite fait de te faire perdre tes 50 pts le bonhomme .

Aprés si tu as de quoi tuer ses canon ils peuvent servir mais avec des si, beaucoup beaucoup de choses sont possible, je pourrai même jouer boeuf avec des si c'est pour dire .

Sur ce Bonsoir .

Leanan

Leanan Von Carstein a écrit: A la limite peut-on parler de la puissance d'une armée en fonction de ses statistiques .

Et ben il suffit de raisonner en pourcentage de réussite de chaque armée en fonction du nombre d'armées de ce type en compétition pour voir si réellement certaines ont tendance à gagner beaucoup plus souvent que d'autres - ce que je demande qu'on me démontre pour me prouver qu'il existe des déséquilibres entre les armées -. Après les talents de joueurs jouent beaucoup aussi, mais ça rejoint l'idée qu'il y'a pas d'armée plus puissante que les autres juste des tas de façon de jouer chacune d'entre elles !

Ensuite j'ai pas dit que le codex ne servait à rien bien sûr que les règles de chaque unité influent sur nos choix ! Je dis juste que ce n'est pas en lisant deux codex qu'on va pouvoir dire, comme Radiziak ou beaucoup ont l'air de le penser, quelle armée des deux est la plus puissante. Bref j'en ai marre on dit tous la même chose, la victoire ou la défaite ne dépend pas de l'avantage ou du déficit global donné par le livre, mais de pleins d'autres facteurs : la façon de composer son armée en fonction de celui-ci, la façon de jouer, la chance, etc.

Et j'arrête là !

Quant aux unités super puissantes et aux autres inutiles, t'as tout-à-fait raison Leanan et on le répètera jamais assez, toutes les unités d'une armée ont un rôle et peuvent se révéler utile jouées correctement, y'a pas de listes parfaites excluant certaines unités et incluant obligatoirement d'autres. ( Ok y'a quand même des listes avec lesquelles on a moins voir aucune chance de gagner ! )

A mon avis ce qui fait hurler c'est que la règle d'armée des ptits elfes blancs modifie un des principes du jeu : je charge donc je tappe en 1er.
Franchement ça vous fait si peur que ça ??

Le jeu évolue donc il suffit de s'adapter : les hauts-elfes seront moins nombreux mais plus forts en 1 contre 1 car à leur nouvelle règle d'armée.
Oui mais si on se débrouille quand même pour frapper avant ?

Moi je prédis un grand retour de la lignée Lahmiane pour contre les hauts-elfes, grâce au pouvoir innocence perdue. Les vampires frapperont quand même avant donc les elfes perdent à la fois le nombre et leur nouvel avantage.
Une comtesse Lahmiane avec innocence perdue et une épée de frappe peut rapidement devenir un cauchemar pour les elfes en réduisant très sérieusement leur impact, et les bonus de l'infanterie mort-vivante feront le reste comme d'habitude.
Sur une seigneur avec CC7 et I10 c'est la fête contre les maitres des épées : 5 attaques touchant en 1er à 2+ et blessant à 2+ sans sauvegardes... ouille

Donc on déstresse et on cherche de nouvelles solutions, c'est aussi ça le plaisir du jeu

++
Greuuu

Pour aborder une modeste contribution au sujet, j'ai pu assister ce w.e. à une partie opposant les HE "new look" à de bons vieux Skavens comme on les aime...
Et bien pour ce que j'en ai suivis de la partie, les zoneilles étaient loin de faire les malins (surtout dans les premiers tours). Bon, j'ai pas vu le résultat final (je peindouillais à mon club ^^) mais les joueurs avaient l'air assez expérimentés et les listes étaient testées dans le cadre d'un futur tournoi.

Tout ça pour dire que, comme ce qui a été dit précédemment, l'habileté du joueur y surement est pour beaucoup dans l'efficacité d'une armée. Et ce, quelque soit la "billitude" des listes pondues par Games... (et c'est un novice en la matière qui vous le dit ).

Tout n'est pas perdu !

Faut pas oublier une chose, l'armée Cv, elle n'a pas de tir, ce qui nous désavantage très fort contre certaines unités (non je ne pensais pas qu'aux danseurs de guerre ).
Notre force (entre autres), c'est 1 engluer et 2 la charge conjointe, et les CN. Et si on ne frappe plus en premier, on fait quoi c'est assez lourd, la cavalerie qui fait comme des GDC

Je rejoins le point de vue de greuuu en répétant que c'est vrai, la nouvelle capacité des hauts elfes remet en cause un des principes du jeu mais il existe de nombreuses façons de s'en sortir, et la liste HE est loin d'être ultime.

Par exemple, la charge buffle des ogres est résolues avant les attaques au cac, de même que les touches d'impact d'un char.

L'artillerie est également un bon moyen de se débarasser de ses oreilles pointues.

J'ai fais une partie avec des nains pour tester la nouvelle liste HE avec un collègue et le pauvre ne m'a quasiment rien fait.
J'avais pris une baliste, un canon, un canon à flamme, 10 arquebusier, 15 guerriers armes lourdes, 15 brises fers,1 maitre des runes avec rune d'équilibre et pam, et un thane avec 2 runes tranchantes et une rune de force...

J'ai perdu en tout 2 brise fer et 1 guerrier nain...

Donc n'ayez crainte, les elfes sont forts sur le papier mais pas tant que ça dans le feu de l'action

Ben tu soulèves ce que je disais, les CV n'ont pas de tir, pas de char (à part 1 en rare), et on a rien qui permet de faire du mal avant le résultat de combat. Certes les HE ne sont pas ultimes, mais ils donneront plus de mal aux CV à présent. On verra ce que ça donnera plus tard avec notre nouveau LA.

... sauf si tu joues des Lahmianes

Oui, les touche d'impacts du carosse se font en premier aussi.

Tu parles des Haut elfes de l'ancien ou du nouveau codex???

Si c'est par rapport au nouveau codex, peut-être qu'avec le nouveau CV, les forces seront équilibrés, et puis, tant pis pour les autres

Tu parles des Haut elfes de l'ancien ou du nouveau codex???

A ton avis ?

1er post :

Prennons comme exemple les hauts elfes : Avant cette race était une armée pas abusée mais pas non plus nul contre les orcs, cv, ou bien encore les elfes noirs, mais maintenant c'est un vrai SCANDALE !!!

++
Greuuu

Je pense que les forces seront plus équilibrées avec le nouveau codex.

Euh mais aborash on dit toujours à la réédition d'un codex que les armées sont bourrines personnelement jai joué la semaine derniére contre des hauts elfe avec mon empire (desolé tout le monde je maitrise pas encore mes CV .) et l'armée de mon ennemi, je l'ai lamentablement laminé à coup d'arquebusier et de canon (feu d'enfer ) alors contre toute armée il existe des solution suffit juste de faire marcher son expérience du jeu etc...

Amicalement votre Leanan .

Ah ba ça c'est sur, les hauts elfes deviennent des bêtes de combat qui ne sont plus fragile quasiment qu'au tir ( l'élite tape comme des sourds en premier donc il y a pas trop de ripostes ... ). Forcément avec de l'artillerie et beaucoup de tir c'est déjà plus facile. Bon après ils ne sont pas invincibles tout de même mais ils n'ont eu que des améliorations ( moi je veut bien des gardes des cryptes à 2 points de moins et qui tape en premier ) donc en attendant le nouveau LA faudra survivre .

Mais bon, je suis trop partial et j'exagère un peu ( beaucoup ? ) sur leur amélioration ...

- Reminox, c'était quoi le sujet déjà ? -

J'aime l'artillerie impériale


Bah, ça prouve qu'un nouveau codex n'est pas invincible (et que nous aussi on peut se faire buter au canon...)

PS: désolé pour les fautes...

Evidemment que le nouveaux codex HE n'est pas invicible Aborash on dirait vraiment que desfois tu post pour monter en grade c'est un peu lourd ...

Pour en revenir aux HE, je les ai à nouveau affronter mais cette fois ci avec mes comtes vampire et j'ai de nouveau gagné je léve mon verre aux zombie qui m'ont été d'une aide grandiose evidemment on ne se pose plus la question du qui tappe en premier quand on joue trois nécro qui invoque 35 zombie en une phase de magie ...

Leanan

Aborash on dirait vraiment que desfois tu post pour monter en grade c'est un peu lourd ...

Même pas vrai...jaloux...on a tous le droit, d'aimez l'artillerie ou pas...


Non sérieusement, je connais des gens qui pense ça, il y en a peut-être sur ce forum

Bon, je ne post plus sur ce sujet, comme ça, tout le monde sera content (sauf moi mais en bon chevalier, je me sacrifie pour la commmunauté... mais qu'est-ce que je raconte???)

Au moins maintenant lorsque l'on engage un haut elfe aux corps à corps on a vraiment affaire a un expère qui s'entraine depuis des centaines d'années et duquel il faut se méfier comme le fluff le sous entend.

Salut à tous,

Avec un peu de temps pour jouer, j'ai eu l'occasion de tester en 2000pts les nouveaux HE version "attack in first" contre 2000 pts de sylvanien
Ne sachant pas trop comment faire, j'ai pris une liste assez polyvalente pour m'adapter à la composition d'en face
J'avais :
1 seigneur à pied, 1 nn à pied, 1 SR monté
2x10 sque avec arbalète, 24 lanciers,
5 lf en éclaireur, 4 volants, 8 cn,
1 nuée ES à 4 socles et un carosse (175 pts en promo...au lieu de 200)
Il avait :
1 seigneur à pied
1 héros sur aigle
1 héros à pied
1 mago monté
2x10 archers, 19 maitre épées, 19 gardes phénix
5 éclaireurs, 2 balistes

les deux premiers tours sont à sens unique, j'avance en invoquant, il tir en dissipant...
a partir du tour 3, les premiers càc donne -10 archars (chargé par le carosse) -1 baliste (qui me coute mes volants et mes loups)
-1 mago (le sien) qui oublie qu'en V7 il faut se méfier des tirs (une bonne vingtaine de tir d'arbalète pour un pauvre héros mais cela en valait le coup
car à partir du tour 4 j'ai une totale supériorité en phase de magie !
-10 archers (une grosse invoc de loups + un coup de livre d'arkhan)
le tour 5 apporte les derniers càc entre ses 2 pavés et 4 miens
entre temps, -1 héros sur aigle (tout au tir, l'aigle au tour 4, le perso au tour 5)
maitre épée + héros à pied, chargé de face par le carosse et de dos par la nuée (perd le combat de 8, pas de double 1, fuite et rattrapé...)
garde phénix + gégé, chargé de face par lancier + gégé + vp nn et de flanc par CN + SR
Ici, une première phase me voit perdre le càc de 2 car il me déboite moult squelettes et lui réussit 14 save invu à 4+ !!! (le doute pointe le bout de son nez !!!!!!!!!!!!!!!!!!)
seconde phase de càc, je rameute nuée et carosse pour le tour 6, mais il rate pleins d'attaques et plusieurs save invu pour qu'un final il finisse par un test de moral à -5 qu'il rate, il se sauve et je le piètine joyeusement

bilan : une table rase en 5 tours et je perds environ 500 pts de troupe
dont 2 chevaliers suite à la première résolution de combat du tour 5
Son gégé était assez sympa (4 attaques à F6, save 2+ relancable, save invu 4+, jet pour toucher et blesser et save réussi de la cible relancable pour un tour contre la perte d'un point de vie...)
le carosse noir fini la partie avec 11 points de vie
finalement il est vrai qu'en première approche le fait de toujours frapper en premier apporte un plus indéniable
Par contre le ratio figurine/taille d'armée est encore plus pénalisant pour les HE qu'au paravant, cela veut dire qu'une trés forte infériorité numérique les caractérise souvent et qu'engagé sur plusieurs fronts à la fois ils flanchent rapidement
La magie HE n'est plus aussi souple que dans l'ancienne version, le fait de migrer des honneurs en objet magique (les rendant unique) interdit des combos qui par le passé étaient plus efficaces (a commencer par devin)
A contrario, il est maintenant possible de trouver des gégé HE qui tiennent la route au càc et ça c'est tout bon pour le VRAI vampire !

Septurus

Comme quoi ils ne sont pas si avantagés...
La où ils ont gagnés, ils perdu ailleur.
Merci Septurus pour cet éclaircissement.

Je viens de faire une bataille CV DDS contre HE (désolé pour le language sms...), et sérieusement, je trouve pas les nouvelles règles si révolutionnaires : en bref, j' avais quelques squelettes, 3 unités de chevaliers, un spectre avec livre maudit, un nécro et un vampire à cheval, des gardes des cryptes et une banshee .
J' explique : mon adversaire obtient le 1er tour, et se lance dans ses tirs (2 unités de 10 archers + 2 balistes + des gardes maritimes), et faute de réussite, me déssoude 1 chevalier. Dès le tour 2 je crève son mago avec ma banshee, et laisse libre cour à la nécromancie. Je raye les archers de la carte avec des charges violentes et je prends en étau les blocs (j' avais piégé les chevaliers dans des corps à corps interminables), qui malgrés leur règle "célérité d' Asurian", ne me cause que des pertes minimes. Carnages en série, armée HE en déroute, poursuite, j' achève les survivants, bonjour, au revoir.
Cette bataille m' as permis de tester les nouveaux HE et sérieusement, ils sont pas tant redoutable : j' ai pas beaucoup d' initiative, alors la célérité ne change rien : j' encaisse 1 blessure (vite sauvegardée), je conserve le bonus des lances de cavalerie, et je leur rentre dans le lard !

Je dirais plutot que une armée est équilibré quand il existe différentes façons de la battre car c'est pas le cas pour les hauts-elfes et si les concepteurs de GW continuent sur leurs lancées on risque de changer le nom de warhammer en jeux "421"