Couvert procuré par les unités

Salut tout le monde !!!

Suite à ma partie aujourd'hui, j'ai une petite question à vous soumettre. Elle concerne la notion de couvert lourd procuré par des unités situés entre le tireur et sa cible.

Voici l'origine de l'interrogation : des vils coureurs d'égout skavens prennent pour cible mes deux Chauves-Souris Géantes sagement positionnées derrière ma horde de Goules. Je préviens mon adversaire que je vais avoir un couvert lourd, et il me répond qu'en V8, on joue en lignes de vue réelles, et que la figurine des CSG (hors tige, hors socle) n'est en rien cachée par les Goules.

Ce qu'il m'affirme est totalement vrai, mais je ne peux alors pas m'empêcher d'ouvrir mon GBR pour relire la règle des couverts. Voici ce qu'elle dit :

"Si la majorité des figurines de l'unité visée est cachée a la vue du tireur par d'autres figurines, un modificateur pour toucher est appliqué."

et un peu plus loin, spécifique aux couverts lourds :

"Les unités sur la trajectoire apportent également un couvert lourd (si elle cachent au moins la moitié de l'unité visée évidemment) car leur présence est très gênante."

La règle ne m'a alors pas semblé si clair que ça... à mon sens les CSG sont cachées par les goules, étant donné qu'une tierce unité empêche le tireur de les voir parfaitement (créature+tige+socle).

Je me demande si un amalgame n'est pas fait entre la règle du principe général concernant les lignes de vue, qui définit si une figurine es visible ou pas, et les règles de couvert.


Qu'en pensez vous ?
Dam.

Aurais-je soulevé un point épineux pour que ma question reste ainsi sans réponse ?

En fait, j'ai surtout pas très bien compris le problème... lol
Si une unité cache plus de la moitié de la cible aux yeux du tireurs, la cible bénéficie d'un couvert lourd.
Pour vérifier si la cible est visible ou cachée à plus de 50% ou non, on utilise effectivement la ligne de vue réelle comme précisé dans les règles de tir. Et comme stipulé dans la définition de cette ligne de vue (pg 10), on ne tient compte que de la figurine en elle-même et pas des tiges, décors, capes ou bannière...
Donc effectivement, les goules ne protègent guère les chauves-souris qui planent en hauteur...

von Schreck a écrit:

Enkil Bearson a écrit:Donc effectivement, les goules ne protègent guère les chauves-souris qui planent en hauteur...

Alors que leur règle de mouvement (Vol) précise qu'elles se posent entre deux déplacements...

Au temps pour moi, elles ont donc un couvert...

Enkil Bearson a écrit:Donc effectivement, les goules ne protègent guère les chauves-souris qui planent en hauteur...

Alors que leur règle de mouvement (Vol) précise qu'elles se posent entre deux déplacements...

Surtout que rien n'empêche de jouer les chauve-souris "coller" sur le socle plutôt que de s'embêter avec des tiges ou autres joyeuseries qui se cassent à tout va.


De mon point de vue, les goules donnent un couvert lourd au chauve-souris.

Enkil Bearson a écrit:En fait, j'ai surtout pas très bien compris le problème... lol

Ok désolé je vais essayer d'être plus clair !



La question : les CSG bénéficient-elles d'un couvert lourd ?

Certains répondront "non, car nous sommes en ligne de vue réelles et nous voyons l'intégralité de la figurine".

Je me demande s'il n'y a pas un amalgame de fait. Je décortique le tir :

Etape 1 : Le tireur voit-il la cible ?
Il est précisé p.39 que les tireurs doivent pouvoir tracer une ligne de vue entre eux et la cible, conformément à ce qui est expliqué page 10 du GBR (c'est à cet endroit qu'il est dit que les socles, tiges, ailles et armes d'une figurine ne comptent pas pour savoir si on la voit ou pas).

Bien, dans notre exemple nous sommes tous d'accord pour dire que les tireurs ont une ligne de vue sur les CSG. Le tir est donc possible.

Etape 2 : Application des modificateurs !
Une fois que nous savons que le tir est possible, appliquons les modifs pour toucher. Nous nous interessons particulièrement à la notion de couvert. Que dit le GBR à propos des couverts ?

"Si la majorité des figurines de l'unité visée est cachée a la vue du tireur par d'autres figurines, un modificateur pour toucher est appliqué."

et un peu plus loin à propos des couvert lourds :

"Les unités sur la trajectoire apportent également un couvert lourd (si elle cachent au moins la moitié de l'unité visée évidemment) car leur présence est très gênante."

Premièrement, vous noterez qu'il n'est nul part fait référence à la page 10.

Le soucis vient de la notion de "figurine caché". A mon sens, le principe général des lignes de vue page 10 du GBR ne répond qu'à une question : la cible est-elle visible ou pas ? Il n'y a pas de notion de partiellement visible car "pour qu'une figurine en voit une autre, vous devez pouvoir tracer entre elles une ligne imaginaire partant des yeux de votre figurine et allant jusqu'à n'importe quelle partie du corps de sa cible".

Or, p.41, sur la photo qui donne plusieurs exemples de couverts, il est dit concernant l'exemple 3 que les chevaliers bénéficient d'un couvert lourd car ils sont "cachés par les épéistes". Je peux néanmoins parfaitement tracer une ligne imaginaire entre mes yeux et n'importe quel point d'au moins 3 chevaliers sur 5 (la majorité). Si j'appliquais donc les critère du principe de la page 10, les chevaliers n'auraient pas de couvert !

Il me semble donc clair que le principe général sur les lignes de vue expliqué p.10 n'a rien à voir avec la notion de couvert.

Si je me penche un peu plus sur la notion de couvert, expliqué p.41, je peux lire une phrase qui me parait simple : "Si la majorité des figurines de l'unité visée est cachée a la vue du tireur par d'autres figurines, un modificateur pour toucher est appliqué."

Je comprends ceci : Si n'importe quel partie d'au moins la majorité des figurines de l'unité ciblée n'est pas visible par le tireur car située derrière d'autres figurines, un modificateur pour toucher s'applique".

Je regarde ma figurine GW, elle est composée d'un socle, d'une tige (dans le cas des CSG), et d'une créature).


C'est mon point de vue, et je me plante peut être complètement, c'est pour ça que je le partage pour avoir vos avis !


A vous lire !
Dam.

Pour ma part:
1) les CSG se posant après leur mouvement (cf règle p.70 GBR) elles sont donc au sol durant la phase de tir des arbalétriers.
2) les CSG sont de ce fait en partie visible derrière les goules.
3) De ce fait, elles bénéficient d'un couvert lourd.
CQFD.

Maintenant en voulant pinailler et passer le restant de la journée la tête plaquée sur le tapis de jeu, tu peux toujours affirmer qu'elles ne sont pas visibles puisque posées. En cherchant bien, on ne devrait pas les voir (ligne de vue réelle) !!!

kapadebol a écrit:Pour ma part:
1) les CSG se posant après leur mouvement (cf règle p.70 GBR) elles sont donc au sol durant la phase de tir des arbalétriers.
2) les CSG sont de ce fait en partie visible derrière les goules.
3) De ce fait, elles bénéficient d'un couvert lourd.
CQFD.

Maintenant en voulant pinailler et passer le restant de la journée la tête plaquée sur le tapis de jeu, tu peux toujours affirmer qu'elles ne sont pas visibles puisque posées. En cherchant bien, on ne devrait pas les voir (ligne de vue réelle) !!!

Et de ce fait elles ne pourraient également plus charger...

En toute honnêteté je ne suis absolument pas convaincu par l'argument "elles sont posées donc on fait comme si on les voyait pas". À mon sens tout doit être déterminé en fonction de la figurine telle quelle.

Et je persiste à dire que telle quelle, les csg ont un couvert (cf argu plus haut).

Dam

Perso je vois pas où est le problème... Si les tireurs ne sont pas sur une colline, ils ont le malus suite au couvert lourd puisque les CSG se sont posées derrière une unité.
Après, pour charger, il suffit qu'elles reprennent leur envol pour apercevoir les ennemis et pour pouvoir charger.

Bref, je vois pas où est l’ambiguïté...

damdamdeo a écrit:La règle ne m'a alors pas semblé si clair que ça... à mon sens les CSG sont cachées par les goules, étant donné qu'une tierce unité empêche le tireur de les voir parfaitement (créature+tige+socle).

damdamdeo a écrit:
Etape 1 : Le tireur voit-il la cible ?
Il est précisé p.39 que les tireurs doivent pouvoir tracer une ligne de vue entre eux et la cible, conformément à ce qui est expliqué page 10 du GBR (c'est à cet endroit qu'il est dit que les socles, tiges, ailles et armes d'une figurine ne comptent pas pour savoir si on la voit ou pas).
Bien, dans notre exemple nous sommes tous d'accord pour dire que les tireurs ont une ligne de vue sur les CSG. Le tir est donc possible.
Etape 2 : Application des modificateurs !
Une fois que nous savons que le tir est possible, appliquons les modifs pour toucher. Nous nous interessons particulièrement à la notion de couvert. Que dit le GBR à propos des couverts ?
"Si la majorité des figurines de l'unité visée est cachée a la vue du tireur par d'autres figurines, un modificateur pour toucher est appliqué."

Pour moi, ton raisonnement ne tient pas car tu te contredis...

En effet, parlant des lignes de vue, tu précises bien que tout ce qui est socles, tiges, ailes et armes n'est pas à prendre en compte...
Mais, ensuite, tu donnes comme argument en faveur du couvert le fait que les socles et les tiges sont camouflés.

Si le fait de voir la tige mais pas la fig t'empêche de la prendre pour cible, le fait de voir la fig mais pas la tige n'octroie pas à cette fig le moindre couvert...

En tout cas les avis sont partagés ! :-)

@ Arken : en tout point ok avec toi ! Selon moi la règle de couvert se résume ainsi : Si unité s'interpose entre le tireur et sa cible, celle-ci bénéficie d'un couvert ; à moins que les figurines de l'unité ciblée soient intégralement visibles.

von Schreck a écrit:


Si le fait de voir la tige mais pas la fig t'empêche de la prendre pour cible, le fait de voir la fig mais pas la tige n'octroie pas à cette fig le moindre couvert...

Oui car selon moi la ligne de vue réelle n'est utilisée que pour savoir si l'unité peut être prise pour cible ou pas. Concernant les couverts, le gbr parle de "figurine cachée", mais on est tous d'accord je pense pour dire que la fig n'a pas besoin d'être intégralement cachée, sinon les chevaliers de la photo du gbr n'auraient pas de couvert.

Alors qu'est ce qu'une figurine cachée ? Je ne trouve la réponse nul part ! À partir de là j'en déduis que si n'importe quelle partie de la fig n'est pas visible, elle est cachée.

La page 10 permet de déterminer ceci : une figurine est-elle visible oui ou non ? Le problème c'est que certaines figurines visibles bénéficient d'un couvert et d'autres pas !

damdamdeo a écrit:La page 10 permet de déterminer ceci : une figurine est-elle visible oui ou non ? Le problème c'est que certaines figurines visibles bénéficient d'un couvert et d'autres pas !

La page 10 permet surtout de savoir quels éléments de la figurine entrent en compte pour déterminer si elle est visible ou pas...
Or, on ne peut cacher que ce qui est visible

Donc, la partie de la figurine permettant de savoir si elle peut être prise pour cible n'étant aucunement camouflée par l'unité qui se trouve devant elle, il n'y a aucune raison qu'elle puisse bénéficier d'un couvert...

Bonjour à tous!

J'ai vu le sujet, qui me parait très intéressant vu que je joue en plus des CV des HL et le cas se retrouve avec les téradons.

Je pense qu'on peut tortiller les règles dans tous les sens, le mieux est toujours de jouer le plus logiquement possible.
Les chauves souris se trouvent derrière une unité, donc couvert lourd.
Pour symboliser le fait quelle soit à terre après leur phase de mouvement, parce que le général est pas con et va faire raser le sol à ses chauves souris pour pas quelles se fassent tirer dessus.
Parce qu'il y a des petits malins qui vont prendre les anciennes figurines de goules (beaucoup plus hautes) et dans ce cas la on voit plus les chauves souris (on pourra toujours charger en faisant dépasser une sur le coté).
Et parce que d'autres petits malins vont raccourcir les tiges pour que les chauves souris soit à 1cm du sol.

Je peux largement me tromper mais c'est comme ça que je le vois.

Bast

Donut von Carstein a écrit:Bonjour à tous!

J'ai vu le sujet, qui me parait très intéressant vu que je joue en plus des CV des HL et le cas se retrouve avec les téradons.

Je pense qu'on peut tortiller les règles dans tous les sens, le mieux est toujours de jouer le plus logiquement possible.
Les chauves souris se trouvent derrière une unité, donc couvert lourd.
Pour symboliser le fait quelle soit à terre après leur phase de mouvement, parce que le général est pas con et va faire raser le sol à ses chauves souris pour pas quelles se fassent tirer dessus.
Parce qu'il y a des petits malins qui vont prendre les anciennes figurines de goules (beaucoup plus hautes) et dans ce cas la on voit plus les chauves souris (on pourra toujours charger en faisant dépasser une sur le coté).
Et parce que d'autres petits malins vont raccourcir les tiges pour que les chauves souris soit à 1cm du sol.

Je peux largement me tromper mais c'est comme ça que je le vois.

Bast

MDR le coup des vieilles goules ! C'est juste magique ! :-)

@ VS : rien à redire à ton argu. Tu as sûrement raison mais quand je vois comment la règle peut être facilement détournée ça me refile de l'exema ! Lol !

Débilité numéro 1 : remplacer les goules par les anciennes permet de bénéficier du couvert ! Trop fort !
Débilité numéro 2 : si les csg se trouvent derrière des squelettes ou des zombies (même type de troupes), pas de problème car ils sont modélisés avec une posture droite et non penchée.
Débilité numéro 3 : si on remplace les csg par des vargheists (plus imposants), il y a couvert car ils ont les pieds au sol. La logique même...

Je sens que je vais me résigner, mais je trouve ça dingue ! Bientôt la valeur en points d'une fig dépendra aussi de la façon dont elle a été sculptée...

Les gars si vous voulez jouer opti, jouez les anciennes goules ! Lol !

Dam

Bon je ne suis pas devant mon livre de règle donc je ne vais pas citer de pages. Mais voila mon avis.

Niveau règle pour moi c'est assez simple. Les socles et autres tiges ne comptent pas pour designer ce que l'on voit de la figurine.
On utilise les lignes de vu réels.
résultat pour moi les arba voient totalement les chauves-souris donc pas de couvert.

Concernant les hauteurs de socles, les tiges ect... Je me permet de faire un rapprochement avec 40k ou la question s'est également posé. Et nous avons eu une réponse clair de la part de GW.
ligne de vue réel et basta. La figurine est censé être au sol derrière une tour mais en fait elle à une tige de socle de 30cm de hauteur et peut être vu par tout le monde? Bah tant pi pour vous elle est visible, n'a pas de couvert et point.
Inversement une figurine est censé voler en haute altitude mais étant sur un socle piétons elle peut se cacher derrière un champignon de paris. Bah tant mieux elle à droit à un couvert...
Je sais que battle n'est pas 40k mais je pense que les règles sont assez similaire maintenant et surtout l'orientation que prend GW est assez similaire pour qu'on puisse reprendre leur logique.

Fluffiquement j'aurais tendance à dire de toute façon les chauves-souris ne feraient pas des bon de x ps. Mais elles voleraient (elle ne se poserais pas à chaque tour, car fluffiquement tout se passe en même temps...)

Du coup je suis content d'avoir les anciennes figurines de goules!
Je pense aussi raccourcir les tiges de mes Téradons et les faire voler en rase motte, en tout cas pour plus de 50% de l'unité.

Au vu de ceci, je pense que je vais faire comme certains d'entre-vous ...

Ressortir mes vieilles goules V6 pour mettre au 1er rang, ce qui devrait optimiser leur différence de hauteur et raccourcir les tiges de mes CSG (de toute façon, sur certaines figs, je serais obligé de le faire car la tige est cassée !) ...

Desmogone, c'est ce genre de débat (quoique plus poussé encore) qui m'avait fait quitter le WarFo ...