[OStrat] Que font les chevaliers de sang que ne feraient pas des gardes des cryptes?

Titre provocateur, certes , car j'assume mon parti pris.

Suite à une discussion en listes d'armée avec Kanguru, je crée un autre sujet (référence à la charte inside, ) pour savoir où et dans quel registre les CDS (chevaliers de sang) gardent un intérêt pour notre armée. Parce que de vous à moi, comme ça à vu de noenoeil, j'ai tendance à leur préférer des GDC (gardes des cryptes)

Votre avis sur le sujet nobles canines, allez à votre bon coeur, dites-m'en ce que vous en pensez

Cordialement,

Poilu

ps : je remets le début de la discussion venant d'un autre sujet (creuse...) Je viens même d'éditer mon message



Je ne saura que trop te conseiller de mettre la lance à 10 pts qui donne des attaques enflammées sur ton vampire, comme ça tes chevaliers de sang pourront rouler tranquillement sur tout ce qui régénère (trolls, hydre et autres joyeusetés)...ça tombe bien, car c'est ce qui risque d'être dur à gérer par le reste de ta liste.

Bon, les chevaliers de sang, j'aime ça mais en V8, je me demande ce qui leur reste que leur prix ne leur a pas enlevé, en termes d'intérêt j'entends

Cordialement,

Poilu

Poilu a écrit:Bon, les chevaliers de sang, j'aime ça mais en V8, je me demande ce qui leur reste que leur prix ne leur a pas enlevé, en termes d'intérêt j'entends

A mes yeux, ça reste la meilleure unité rare de notre LA, je la trouve donc toujours très appropriée dans une liste, surtout si cette liste se veut compétitive.

Un impact très puissant, une résistance impressionnante (surtout avec la bannière qui va bien) et surtout, une unité fiable que rien n'arrête si elle est correctement utilisée (danse macabre, charge de flanc, danse macabre !).

Les spectres sont trop "quitte ou double" à mon goût (soit tu pourris ton adversaire car il n'a rien pour les gérer, soit il a de quoi et les spectres deviennent quasiment useless) et le varghulf, même en doublette, est bien fragile au final face à des adversaires un tant soit peu malin (cad, qui ne sortent jamais sans une petite touche enflammée dans un coin).

Quand on joue contre des joueurs prévoyants (qui auront a priori de quoi s'occuper des spectres et du varg' sans trop de difficulté), c'est le choix rare CV qui est le plus casse tête à gérer pour nos adversaires, je trouve (bonne init, grosse save, grand mouvement, redoutable au cac, pas de Némésis à part les gros pack d'infanterie lourde pris de face et j'en passe !).

Oui...mais alors quel intérêt quand on peut remplacer ces chevaliers par une horde de gardes des cryptes touchant sur 3+ et blessant sur 2+? En général ils ne seront que 5, pas de quoi faire grand chose il me semble. Et si tu peux passer 2 danses macabres par tour, une doublette de 30 GDC me semble mieux convenir (je testerai quand j'aurai les sous ).

J'ai pas comparé les chevaliers de sang aux autres rares, pour dire qu'ile en avaient pris dans l'aile...mais au rapport moyen de la fig de battle, et à ca concours là, les GDC sortent grand vainqueurs pour moi.

Cordialement,

Poilu

Poilu a écrit:Oui...mais alors quel intérêt quand on peut remplacer ces chevaliers par une horde de gardes des cryptes touchant sur 3+ et blessant sur 2+?

D'abord, une seule unité de GdC touche sur 3+ et blesse sur 2+ (la bannière des tertres est unique et la haine pour l'infanterie, vu la longueur des combats v8 avec l'indomptabilité...).

Ensuite, tes GdC :
1) sont beaucoup plus lents : M et I inférieures aux CDS - importants l'init quand on te balance un des 3 sorts basés dessus ou simplement pour frapper avant l'adversaire. Et va essayer une prise de flanc avec des GdC - ça marche que si tu joues contre Gilbert Montagné. ^^
2) ont une force de frappe moindre : 5 CDS, c'est plus de frappe que tes GdC, sauf si tu joues tes GdC en horde mais là, tu ne fais plus perdre l'indomptabilité à ton adversaire, tu perds du bonus de rang et tu as une manœuvrabilité proche du néant (pas toujours rentable, donc).
3) sont plus chers que les CDS pour une utilité marginale de la 2e unité bien moindre (la 1e unité de GdC est supérieure aux CDS grâce à la bannière des tertres, la deuxième est bien moins intéressante comparativement).

De plus, tu comptes sur plusieurs danse macabre par tour pour dire que la 2e unité de GdC peut être supérieure aux CDS mais les jets de vents moisis, ça arrive. ^^

Bref, 1 unité de GdC, ça peut être vraiment terrible même si c'est un poil sac à point (la classique avec RR et bannière des tertres) ; 2 unités de GdC, je suis vraiment pas convaincu...
Et je parle même pas du supplément de fun que t'apporte l'unité de CDS, des possibilités stratégiques d'une unité de cavalerie, de l'harmonie de ta ligne de bataille plus facile à gérer avec seigneur des goules si tu as une unité de cavalerie à la place d'une unité d'infanterie supplémentaire...

Bref, je pense que les CDS sont toujours une option de choix (voir, la meilleure en rare) pour une armée qui envoie du paté !

Poilu a écrit:J'ai pas comparé les chevaliers de sang aux autres rares, pour dire qu'ile en avaient pris dans l'aile...mais au rapport moyen de la fig de battle, et à ca concours là, les GDC sortent grand vainqueurs pour moi.

Enfin, je dirais surtout qu'il ne suffit pas d'aller chercher la meilleure unité en rapport qualité/prix pour faire une bonne armée, y'as aussi des questions de synergie.
Sinon, il suffirait de faire une armée avec 600pts de seigneur, 150pts de héros, 750pts de goules et 1500 de GdC pour avoir la formule magique.

Poilu a écrit:une doublette de 30 GDC me semble mieux convenir (je testerai quand j'aurai les sous ).

Pour finir, si c'est pour faire un essai, il serait peut-être plus pratique d'essayer avant en "count as" et d'éventuellement investir après (mais bon, c'est une question de budget après tout).

Bon alors, déjà, Tu peux avoir 2 régiment s de gdc qui tapent à 3+, car le heaume de commandement c'est bien Ensuite, j'ai déjà pris de flanc des chevaliers du chaos avec 20 squelettes Quand tu as 2 fois plus de régiments que l'ennemi, ça se tente bien Aujourd'hui, 30 gdc ça peut parcourir pas mal de terrain...et puis reformation + danse = je te charge de flanc Donc non, déborder avec des GDC ça ne me semble pas poser de problèmes outre mesure.

Les CDS, une rafale et pouf mallette Les GDC en ont des PV en réserve Et puis, si 5 CDS tapent, en horde ce seront (minimum) 18 GDC...tu perds les attaques des dadas, mais tu gagnes une F6 qui fait peur à tout le monde Donc non, niveau impact ils n'ont pas grand chose à envier aux CDS, même s'ils restent en dessous, c'est clair.

Cordialement,

Poilu

J'ai très peu utilisé les Chevaliers de Sang (et toujours par 5 avec un Vampire Chevalier des Ténèbres) mais je dois dire qu'à chaque fois ils ont brillé.
Je me souvien d'une bataille fameuse contre les Ogres où ils ont littéralement traversé toute la table. Je suis assez d'accord avec Kanguru, c'est une combinaison nettement plus fun et mobile que 2X30 Gardes des Cryptes.
Maintenant, c'est aussi clairement une question de préférence personnelle, les deux ont leurs avantages.
C'est évident que 2 pavés de Gardes vont former un mur particulièrement difficile à franchir pour l'armée adverse. reste à savoir si on privilégie une ligne de bataille en béton ou un véritable rouleau compresseur...
Du coup, ça dépend tout particulièrement du reste de la liste (et surtout des choix de personnages).

Poilu a écrit:Titre provocateur, certes , car j'assume mon parti pris.

Objection !
La question ne me semble pas judicieuse !

Je pense qu'une unité de GdC avec EMC, bannière des tertres et un RR dedans est (quasi ^^) obligatoire. C'est certainement le combo le plus puissant qu'on puisse faire et je pense qu'on sera tous à peu près d'accord.
Je préfère les armes à deux mains car on se fiche un peu de taper en dernier grâce à nehek mais l'idée de leur laisser leur épée et leur bouclier n'est pas non plus délirante amha.

Perso, je les joues par 25 car nous avons pris l'habitude avec mes partenaires de jeu de ne pas faire d'unité de plus de 400pts mais sans ça, j'opterais peut-être de temps en temps pour une unité de 35.


Ceci étant dit !
La vraie question est de savoir, une fois qu'on a déjà constitué un bon régiment de GdC, si il vaut mieux en prendre un deuxième que serait moins autonome et plus mou du genou que le premier ou opter pour des CDS.

Je préfère les CDS pour les raisons que j'ai énuméré dans mon post précédent (variété tactique, fun, impact et vitesse) mais si je devais coller une 2e unité de GdC, je testerais bien quand même un de ces 4 un 2e régiment de GdC avec arme lourde, EMC (bannière touche enflammée) et grande bannière Drakenhof ; la GB permettant de compenser l'impact de la bannière des tertres manquante en réduisant les pertes subies.


Tu n'avais pas encore répondu quand j'ai commencé à écrire mon message donc en réponse je dirais :

Poilu a écrit:Bon alors, déjà, Tu peux avoir 2 régiment s de gdc qui tapent à 3+, car le heaume de commandement c'est bien

C'est bien mais c'est limité (c'est un peu le heaume que je visais quand je disais que la 2e unité serait moins autonome ).

Poilu a écrit:Ensuite, j'ai déjà pris de flanc des chevaliers du chaos avec 20 squelettes Quand tu as 2 fois plus de régiments que l'ennemi, ça se tente bien Aujourd'hui, 30 gdc ça peut parcourir pas mal de terrain...et puis reformation + danse = je te charge de flanc Donc non, déborder avec des GDC ça ne me semble pas poser de problèmes outre mesure.

En v8, bonne chance pour avoir deux fois plus d'unité que ton adversaire (et faut pas qu'ils fondent au tir ou à la magie).
Surtout avec 2 unités de 30 GdC (quasiment 1000pts entre elles sans compter le soutient dont ils ont besoins - GB comme je proposais ou heaume de Cd).

Poilu a écrit:Les CDS, une rafale et pouf mallette

Hey, y'as une application pour ça !
Euh, pardon, une bannière. ^^
Amha, que ce soit les CDS ou une 2e unité de GdC, la bannière drakenhof est aussi utile dans un cas ou dans l'autre.
Donc si tu veux jouer la sécurité avec les CDS, tu la prends et si t'es ouf malade, tu mets une Strigos et tu serres les fesses. ^^
(j'y pense : strigos -> string -> fesses, tout s'explique ! )

Poilu a écrit:Et puis, si 5 CDS tapent, en horde ce seront (minimum) 18 GDC...tu perds les attaques des dadas, mais tu gagnes une F6 qui fait peur à tout le monde Donc non, niveau impact ils n'ont pas grand chose à envier aux CDS, même s'ils restent en dessous, c'est clair.

Bah si ils restent en dessous, c'est bien qu'ils ont quelque chose à leur envier, nan ?
Et perso, je compte plus sur 5 CDS + héros ou sur 6 CDS avec champion donc 18 attaques également (19 avec un kaztelan).
Quant à la horde de GdC, c'est bien mais c'est à manier avec précaution (maniabilité et problème d'indomptabilité adverse surtout...), en particulier avec des armes lourdes (une perte = une riposte de moins).

Bref, je dis pas que c'est pas viable, je pense juste que c'est moins bien.

Ok ok, j'entends bien tes arguments et ils me réjouissent car je suis fan des CDS (j'en ai racheté 5 récemment, juste pour le fun )!

Bon, tu nous dis que la deuxième unité de GDC sera moins autonome que 5 CDS + vampire chevalier + lance + livre :

5 CDS oriflamme + musicos = 380 pts
vampire (chevalier + seigneur des goules : obligé pour soutenir les CDS et rompre leur isolement + pique des ff + livre d'arkhan) = 195 pts

super total = 575 pts ... Soit le prix (à 1 point prêt) de 42 GDC avec EMC Ça en fait une belle horde mon bon monsieur ça Franchement, entre les deux, j'hésite, j'avoue car 4O bébés F6 qui balancent 30 pralines de face, sur le flanc d'une armée, j'appelle ça verrouiller!

Cordialement,

Poilu

Erf, je trouve que tu biaises systématiquement ta comparaison.

Tu dis dans ton post précédent que pour rivaliser avec les CDS, il faut utiliser le heaume sur l'unité de GdC qui n'a pas la bannière des Tertres.
Donc, si tu comptes le prix du héros et de l'oriflamme dans les CDS, il faut compter le prix du porteur du heaume dans la deuxième unité de GdC ainsi que leur bannière sinon, tu compares deux choses différentes : au moins 200pts si tu prends un héros pour le heaume et une petite bannière (touche enflammée).

Au final, il ne te reste que 380pts à dépenser en GdC, tu te retrouves donc avec 26 GdC+EMC+bannière enflammée contre 5 CDS avec oriflamme.
Là, tu peux comparer quelque chose d'équivalent.

Je ne relève pas l'idée qui consiste à flanker l'armée adverse avec une horde d'infanterie car ça ne change rien à la comparaison (c'est le rôle des CDS également) si ce n'est que l'opération est bien plus facile à réaliser et moins couteuse en DDP avec des CDS qu'avec des GdC.
Je me répète un peu mais tu ne sembles pas en tenir compte : si tu joues contre un adversaire qui ne voit pas venir ton coup un tour avant que ça ne lui tombe sur le coin du nez (et qui donc, agira en conséquence), conseille lui un rdv chez l'ophtalmo. ^^
Ou alors, c'est que tu prévois 3 ou 4 danses macabres en un tour sur ton unité de GdC pour y parvenir mais dans ce cas, pour avoir une réflexion impartiale, réfléchis à ce que tu ferais avec tous ces dés de pouvoir qui ne partent pas en danse macabre grâce à l'utilisation de CDS.

Erf, je trouve que tu biaises systématiquement ta comparaison

Je pense que ça doit être mon parti pris assumé, je veux bien te croire que je biaise les choses...il doit me falloir du temps pour être convaincu, voilà tout

Tu dis dans ton post précédent que pour rivaliser avec les CDS, il faut utiliser le heaume sur l'unité de GdC qui n'a pas la bannière des Tertres

Ce n'est pas ce que je veux dire, soit tu en joue 25 avec un heaume à 30 pts sur le seigneur (pas nécessairement besoin de héros), soit tu sors le pack de 40 tout nu, sans soutien, qui moulinera autant que tes CDS.

Si tu tapes avec tes 5 CDS et ton héro, il y aura mini 21 GDC qui frapperont, ce qui donne le même nombre de touches (grosso merdo), excepté les montures...sur 42 gadjo, tu en as quand même 15 qui serviront à encaisser les coups = gros avantage que les CDS ne possèdent pas, selon moi.

Je ne relève pas l'idée qui consiste à flanker l'armée adverse avec une horde d'infanterie

Je pense qu'il faut relever, car oui, si les GDC sont plus lents, des goules avec seigneur des goules réaliseront très bien ce rôle là, pendant que les 40 gdc tiendront le pavé à côté des 30 autres bénéficiant de la bannière des tertres.

Au passage, je pense qu'à côté du RR tueur, je vais prendre un deuxième RR arme lourde porteur de la GB...des feux de l'enfer, pour la placer où bon me semble et ajuster en fonction des régénérateurs / porteurs d'armures dragons.

Cordialement,

Poilu

Ce que je veux dire (mais je dois mal m'exprimer) c'est que si tu veux comparer les GdC et les CDS, compares les GdC et les CDS, pas les CDS + héros contre les GdC tout seul.
Ni les GdC + goules avec seigneur des goules contre les CDS tout seul, etc., etc.

Tu ne fais jamais de comparaison des troupes, stricto sensu.
Quand ça t'arrange, tu ajoutes un truc aux GdC que tu n'ajoutes pas aux CDS (support des goules avec seigneur des goules, support du heaume) ou tu leur retires un truc (coût en point du héros qui va les soutenir, coût en DDP supérieur pour arriver au même résultat si tu veux flanker).
Et jamais tu ne comptes ce que tu ajoutes ou retires dans ta comparaison.

Poilu a écrit:

Erf, je trouve que tu biaises systématiquement ta comparaison

Je pense que ça doit être mon parti pris assumé, je veux bien te croire que je biaise les choses...il doit me falloir du temps pour être convaincu, voilà tout

Bah oui, mais c'est quand même pas compliqué : à chaque fois que tu trouves un argument pour tes GdC, il suffit de te poser la question "que ferais-je de ces points supplémentaires/OM/pouvoir vampiriques/DDP si j'avais mon unité de CDS à la place de l'unité de GdC ?"

Surtout qu'au final, tout ça ne fait que confirmer ce que je dis depuis le début, en fait : ça peut être tout à fait viable mais ils sont moins maniables et moins autonomes que des CDS pour un investissement en point à peu près identique.

Par contre, je risque de me lasser de répéter sans cesse les mêmes choses.
Si ton parti pris est tel qu'il t'empêche de faire des comparaisons un peu plus objectives, autant arrêter tout de suite de discuter.
C'est pas grave si tu préfères les GdC aux CDS, je suis sûr que ça arrive à d'autres gens biens également.

Le CDS fait pas plus de trucs que le GDC.

-A part qu'il frappe force 7 (en charge 5 le reste du temps être du dessous bof...)
-possède une meilleure initiative (immunité quasi aux sorts anti petite init)
-une meilleure sauvegarde d'armure bah oui les gars AL ils ont 5+ pour ainsi dire pas grand chose.
-Ce sont des vampires donc pour la marche forcée le gégé qui meurt etc toujours pratique.
-Une des rares cavaleries avec celle du chaos (et celle des démons je parle des lourds) qui peut aller prendre un pack de face certes il restera indomptable mais va prendre très cher au RC, sans parler de la possibilité d'envoyer des goules avec plein de rang pour retirer la ténacité.
-Cavalerie donc ne se font pas écraser par les monstres and co...
-Du même coup vont plus vite exemple pour la fuite peu oserons fuir une charge de cavalerie avec 3D6 que les GDC avec leur 2D6 font moins peur, donc sont plus simples à éviter.
-Rajoute une bannière et de la diversité dans une armée qui tend à se formaliser ; goules+GDC.


La classe et ça c'est le point le plus important car une cavalerie bien joué même sans rangs peut faire atrocement mal, contrairement aux GDC qui font mal sans avoir besoin d'avoir du doigté (bon ton sac à point est là je me met en face tout droit je te le bashe) qu'avec les CDS faut attendre son heure exemple la dernière fois je me suis fait prendre de flanc ma cavalerie LOURDE, je pensais bien y passer...

Sinon dernier rôle et non des moindres la recherche de l'autobreak adverse

le GDC pourrait faire aussi bien en horde (comme dit plus haut) mais la plupart du temps il n'est pas joué ainsi, manœuvre décor etc...
6 CDS c'est très maniable et ça vient apporter la GROSSE diff dans le RC faisant une différence de 10 et quand vous avez scothcé l'adversaire à coup de goule/ske/GDC/ même zombis (des rangs pas cher mais c'est un autre débat) l'arrivée des chevaliers de flanc fera craquer le régiment c'est sûr!

"que ferais-je de ces points supplémentaires/OM/pouvoir vampiriques/DDP si j'avais mon unité de CDS à la place de l'unité de GdC ?"

Et paf! Tu es tombé dans le piège merci. Le point de départ de mon argumentation, que dis-je, mon axiome, est celui-ci : à BUDGET CONSTANT...que font des CDS que ne (blablabla, suffit de lire le titre). Oui je rajoute des tas d'options (ou pas pour les 42 GDC), car je compare un budget équivalent et non une unité contre une autre au sens stricte. De base, tu as 4 fois plus de GDC que de CDS, et plus tu rajoute d'options à tes CDS, plus l'écart se creuse, tant les GDC sont peu gourmand en soutien de leur côté, le maximum étant un RR (75 pts, donc moins qu'un vampire...l'écart devient un abysse quand on les équipe convenablement).
A la place de mes GDC, je n'aurai jamais de points à dépenser en amélioration, si je prends des chevaliers de sang...c'est bien là le problème. Le must pour moi est de leur ajouter un vampire de ta configuration (merci pour la combinaison, j'essaierai ), mais l'addition est plus que salée pour 7 pauvres petits PV. C'est moche, mais c'est comme ça...de mon humble point de vue. Car à la réflexion, tous ces points dépensés peuvent l'être dans des options simples mais toutes aussi efficaces chez les GDC : bannière enflammée, épée des rois/badine du trompeur...

Donc oui, avec des GDC on perd en mobilité, mais on arrive vivant ( ) au càc et avec un potentiel à peine entamé, pour le même prix, voir moins, oserai-je dire beaucoup moins.

Personnellement, en terme de flanquage, je préfère des goules avec seigneur des goules et un ghulf juste à côté se servant du régiment pour éviter les tirs Avec la même danse macabre que celle que tu utilises sur tes CDS, un des deux éléments fera 24 ps en un tour J'ai le sentiment que c'est plus efficace, quand on compare des niveaux de points équivalents.

Cordialement,

Poilu

Je suis à 200% d'accord avec Kanguru.

Je ne vais pas répéter l'ensemble de ses arguments, qui reflètent très bien ma propre opinion, et mon expérience personnelle puisque je joue les CDS quasiment tout le temps (mais je suis parti pris moi aussi : je les adore).

Faire des stats pour montrer que leur impact au corps-à-corps sera à peu près le même qu'une horde de GDC bien accompagnée, ok. Mais c'est occulter un autre aspect encore plus important : l'impact purement tactique d'une unité capable de se déplacer de 22pas par tour (14pas + Danse avec le livre) au lieu de 16pas (8pas + Danse), et donc d'être sur le flanc dès le second tour (ce que ne feront jamais les GDC), ou sur les machines, ou encore sur les monstres AVANT que ceux-ci n'aient eu l'occasion de s'en prendre à notre infanterie.

De plus, avec la combo de la lance de feu sur le Vampire, les CDS jouissent à la fois de l'avantage du feu contre les monstres, et l'avantage d'une bonne bannière (la haine ou l'invu), ce qui économise une bannière et renforce encore leur avantage en terme d'impact. Alors que les GDC ont besoin d'une bannière pour le feu, et d'une autre pour l'impact ou la protection, hors ils ne pourront en avoir qu'une seule puisque la GB est déjà dans la première unité de GDC (avec bannière des tertres, heaume...). Puisqu'on compare bien avec une seconde unité de GDC, donc beaucoup moins optimisable que la première...

Pour finir, je dirais que je préfère voir sur ma table 25 GDC accompagnés par 6 CDS plutôt que 25 GDC accompagnés par 25 GDC. C'est moins monotone aussi bien au niveau visuel qu'au niveau stratégique.


EDIT : Poilu, ton Varghulf en prise de flanc ne fera jamais les 24 pas contrairement à ce que tu dis, car ton seigneur planqué derrière ses GDC ne sera jamais à portée de danse macabre une fois que le Ghulf aura avancé de ses 16pas. Et le Ghulf n'a plus trop sa place en milieu dur, compte tenu de sa vulnérabilité aux tirs de canon. Restons sur une simple comparaison GDC/CDS, les CDS étant les seuls à même d'opérer une prise de flanc suffisamment rapide pour entrer dans une stratégie d'ensemble viable (les GDC on les voit trop venir).

mon axiome, est celui-ci : à BUDGET CONSTANT...

Je suis tout à fait d'accord en coût efficacité/utilité l'infanterie se prend la part belle dans cette V8.

Mais perso je me vois pas jouer une armée que de piétons même si ils sont devenus très forts (indomptable, horde etc...).

Par exemple chez les démons (bon je sais c'est un forum CV) je me vois pas jouer trois horde de sanguinaires sans cavalerie volants DM, c'est même pas envisageable quand je pense à une armée je vois de la diversité donc plus des possibilités tactiques, mais bon le débat pourrait être long et on aura pas avancer d'un iota.

Donc oui, avec des GDC on perd en mobilité, mais on arrive vivant ( Lol ! ) au càc et avec un potentiel à peine entamé, pour le même prix, voir moins, oserai-je dire beaucoup moins.

Certes mais la pression psychologique qu'apportent les CDS n'est pas négligeable, je m'explique votre adversaire voudra les tuer 7 pv pour 400 pts. Donc il y mettre beaucoup de moyens voir beaucoup trop des trucs que l'armée ne se prend pas, c'est aussi là que réside leur force ils attirent l'attention et pendant ce temps là le seigneur vamp et son armée il se fait oublier...

Jusqu'au CAC alors perdre 500 pts pour envoyer 2500 pts au CAC moi je signe sans souci surtout fasse à une armée de tirs.

C'est qu'une idée

C'est moins monotone aussi bien au niveau visuel qu'au niveau stratégique.

+1


Cordialement et tzeentchinement.

Poilu a écrit:

"que ferais-je de ces points supplémentaires/OM/pouvoir vampiriques/DDP si j'avais mon unité de CDS à la place de l'unité de GdC ?"

Et paf! Tu es tombé dans le piège merci. Le point de départ de mon argumentation, que dis-je, mon axiome, est celui-ci : à BUDGET CONSTANT...

Euh, relis toi car, une fois de plus, tu te pièges tout seul : c'est toi qui ne compares jamais à budget constant (vu que tu ajoutes un héros dans le budget des CDS).
Je fais justement les corrections nécessaires dans tes coûts en points (le coup des 42 GdC par exemple) pour qu'on compare à points constants.

Quand tu compares le coût de 42 GdC au coût de 5 CDS + héros, tu omets volontairement le coût du héros qui est nécessaire pour soutenir tes GdC (le porteur du heaume en l'occurence) donc tu fausses la comparaison en points en alourdissant la facture des CDS.
C'est pas une comparaison à points constants ça.

D'ailleurs, si tu lis ton LA, le héros n'est pas obligatoire dans une unité de CDS, que je sache.

Donc bon, je relance pas la discussion car j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
Si jamais tu apportes des éléments nouveaux et objectifs, ça changera peut-être la donne mais j'ai plus l'impression que tu fais de l'acrobatie digne d'un elfe sylvain plutôt qu'autre chose (ça se rattrape bien aux branches un ES ).

Ah si, y'as quand même un truc auquel j'avais pas pensé : c'est le coup de l'immunité aux différents piétinements que possède les CDS et que n'ont pas les GdC !
Mais bon, ça va pas faire tes affaires.

Ben moi je pense qu'il faut bien comparer avec tout l'équipement et l'accompagnement si on veut avoir une vision claire de l'impact réel de l'unité, donc je suis partisan de comparer les coûts en incluant les personnages.

Mais même si l'unité de CDS + perso est un peu plus chère que l'unité de GDC + perso, je pense que l'impact en vaut largement la chandelle (prise de flanc rapide, impact sur des troupes lourdement protégées, chasse aux montres qui sont la hantise de l'infanterie, etc.).

Je crois que tout le monde ( sauf lam'ronchak, désolé ^^ ) a aussi oublié un truc très important pour les CDS, c'est l'effet psychologique qu'ils procurent ( autant pour le joueur CV que pour le joueur adverse ).

En effet pour le joueur adverse, celui-ci aura beau se dire que la cavalerie a beaucoup perdu en V8 et machin et truc, la petite unité de 6CDS avec vampire vont lui faire très peur et parfois vont lui faire faire des erreurs dans lesquelles nos chers troupes ( et pas que les CDS ) vont pouvoir s'insinuer pour faire de lourds dégâts. Car ou l’adversaire est vraiment en béton avec un coeur de pierre ou des yeux à changer et il fera rien ou le strict minimum. Ou il va prendre peur, cribler de tirs les CDS, essayez de les bloquer et donc moins s'occuper des GDC et autres troupes, cela va permettre aux autres troupes de faire mal mais aussi au CDS qui ne sont pas non plus sans défenses ( bannière 4+ au tirs avec une bonne armure et une belle puissance de frappe ).

Après l'effet psychologique pour le joueur CV, c'est déjà de ce dire que l'ennemi va avoir peur de cette grosse unité qui est aussi une fierté personnelle ( belles figurines souvent bien peinte et on sait qu'elles peuvent faire du dégâts ). De plus pour moi c'est toujours un grand moment de voir ma cavalerie chargez. C'est un moment épique qui va certainement marquée la partie et les esprits. Donc j'ai envi qu'ils y arrivent et qu'ils gagnent leur combat, ce qui selon moi peut changer de nombreux 1 en 6 ^^.

C'est peu être un peu moins efficace que le reste des arguments, mais cela pèse dans la balance tout de même. Avec des GDC, l'effet et moindre qu'avec des CDS qui ont d'autant plus de majesté que les GDC qui sont certes beaux et impressionnants, mais moins que de la cavalerie lourde vampirique.

Je crois que tout le monde a aussi oublié un truc très important pour les CDS, c'est l'effet psychologique qu'ils procurent

Et moi ?

De plus pour moi c'est toujours un grand moment de voir ma cavalerie chargez. C'est un moment épique qui va certainement marquée la partie et les esprits

Je suis bien d'accord une cavalerie qui cherge c'est beau, et c'est encore mieux quand elle brise la ligne de bataille adverse

Edit
@ goltar
tu verras sur le fléau je te mangerais le cœur petit mortel

Rendons à Caesa... à lam'ronchak ce qui est à lam'ronchak, il a effectivement parlé de l'impact psychologique

Je suis heureux de voir que nous sommes encore nombreux à croire en ces magnifiques chevaliers de sang, et à savoir comment les exploiter efficacement en V8 (maintenant qu'on ne gagne plus une partie rien qu'avec eux).

Je suis sûr que Poilu les aime lui aussi, mais qu'il compte juste sur nous pour l'aider à y croire en évacuant les quelques doutes qui l'habitent J'espère qu'y sera parvenu ^^

moi je ne joue pas encore de CDS acr pas assez de sous mais je joue 2 unité de GDC
une de 30 avec arme de base boculier bannière des feux de l'enfer (400 pts)
et une de 25 armes lourdes ban des tertres (400 pts)

et je peux vous dire que ces 2 unités sont quasiment toujours présentes à la fin des 6 tours

par contre je ne voie pas ou est le problème de rajouter 400 pts de CDS
les GDc au centre avec les goules et les CDS sur un flanc (avec un carosse par ex sur l'autre flanc) ça peut faire des merveilles comme liste

OUPS, je suis désolé lam'ronchak, mais je crois que j'ai sauté ton message ( c'est ce qui peut arriver lorsqu'il y a beaucoup de gros messages bien argumenté ^^ ). Je me suis pris dans la lecture et je n'ai même pas fait attention. Enfin cela ne change pas beaucoup la donne et de plus j'ai rajouté d'autres détails ( mais j'édit tout de même mon message ^^ ).

Navarone a écrit:Ben moi je pense qu'il faut bien comparer avec tout l'équipement et l'accompagnement si on veut avoir une vision claire de l'impact réel de l'unité, donc je suis partisan de comparer les coûts en incluant les personnages.

Feignantise de ma part sur le second message, je n'ai pas poussé ma reflexion au bout mais c'était bien ça qu'il fallait comprendre.

Soit tu compares juste les unités, soit tu compares les unités + le soutient dont ils ont besoin (héros, OM, pouvoirs etc.). Par flemme, j'ai simplifié le problème en ne comptant que les unités dans mon tout dernier message mais dans le précédent, j'incluais bien le prix du porteur du heaume pour réfuter les 42 GdC = 5 CDS et inclure le coût du soutient dans la comparaison.
C'est juste que ça me gonflait de répéter la même chose et vu que ça passait pas dans un sens, j'ai essayé dans l'autre. ^^

Je critiquais juste le fait de ne compter que les points de l'unité d'un coté (les fameux 42 GdC) et de tout compter de l'autre (CDS+OM+pouvoirs).
Et pour le prix de 5 CDS, c'est plus 25 que 40 GdC que tu peux t'offrir.
Mais je suis d'accord, il est plus pertinent de tout compter.

Bon, ok, alors pour le heaume, je ne compterais que les 30 pts du heaume que je mettrais éventuellement (en fait pas car j'aime pas ça, ou alors en forçant ma nature) sur le gégé. De leur côté, des CDS sans vampire pique aux feux follets ne peuvent se trouver de niche qui leur est propre à savoir : la chasse aux trolls, hydre, abomination, homme-arbre etc...

Les GDC peuvent se passer de perso, les CDS à mon sens non, sinon ils perdent l'avantage de "meilleur arme qui poutre tout ce qui régénère"...plu ce qui est inflammable. Et puis pour ta technique (qui me plait beaucoup) du livre pour les 22 ps, le héros est indispensable...sinon ta prise de flanc elle tombe à l'eau.

A vous entendre, c'est hyper simple d'éviter tous les sorts de dégât, les tirs, les régiments de face

Bon, 5 CDS = 21 GDC arme lourde, certes, mais personne ne sortira ni l'un, ni l'autre car ils nécessitent tous les 2 plus de points pour une survie "raisonnable".

Il me semble que le minimum syndical (pour les CDS) soit 380 pts = 5 + musicos + oriflamme. En face, ça donne 27 GDC EMC (à 1 point prêt), soit un régiment qui part avec les bonus fixes max ou alors une horde ayant la possibilité de frapper sur 3 bons rangs. L'idéal pour moi est la configuration en rangs de 7, soit 15 attaques = autant que les CDS On peut même se payer le luxe de prendre une bannière enflammée et d'aller chasser du monstre, à condition de descendre l'effectif à 26. Alors là, les GDC tueront à coup sur toute hydre trainant à portée d'arme lourde En contre-partie, les CDS en seront incapables (au passage, il me semble que le socle fait du 40 mm de largeur), enfin je crois.

Bref, en dehors de leur mobilité accrue, je ne leur trouve pas beaucoup d'arguments qui ne s'appliquent pas également aux GDC et qui coutent bien moins cher.

Si j'ai comparé les 42 GDC aux CDS + perso, c'était pour me baser sur la configuration la plus avantageuse pour les CDS et voir ce que les GDC pouvaient envoyer en contre-partie....et le constat m'affole un peu, je dois l'avouer.

Mais bon, c'est le terrain qui commande et j'espère bien me rendre compte que les CDS représentent un avantage stratégique indispensable...même si j'ai un doute là.

Cordialement,

Poilu

Je suis bien d'accord que je ne conçois les CDS qu'avec le Vampire qui va bien.

Mais puisqu'il y est, avec la technique du livre, tout fonctionne nickel et rien ne tombe à l'eau, bref ils sont énormes, c'est tout.

Quand tu compares les 15 attaques de GDC (en rang de 7 avec champion), tu oublies les 3 attaques du Vampire et les 6 attaques de chevaux.

Une fois devant ton hydre avec tes GDC et la bannière enflammée, tu n'as donc que 15 attaques contre 24, et tu touches sur 4+ alors que les CDS toucheront sur 3+ (seuls les canassons toucheront aussi sur 4+). Les GDC blesseront sur 3+, alors que les CDS blesseront sur 2+ (et vu le nombre d'attaques, l'écart sera très conséquent). Ensuite, l'arme lourde des GDC laisse une save normal de 6+ à l'hydre, alors que les CDS l'annulent totalement. Alors bien sûr, leur nombre leur assurera un nombre conséquent de points de vie.
Compte aussi que l'hydre va infliger un piétinement monstrueux sur l'infanterie si elle n'est pas tuée d'un coup, et là tu dérouilles sévère avec ses 7 attaques + 1D6...

Si tu y tiens vraiment, je te ferais de vrais stats ce soir, et tu verras que ton exemple prendra une sacrée claque, je parie que les CDS tuent l'hydre en une phase alors qu'il en faut deux pour les GDC. Tes GDC avec bannière de feu ne seront jamais aussi efficace en terme d'impact que les CDS avec Vampire, quoi que tu en penses.
Mais les GDC seront finalement bien meilleur en résistance (même avec une svg de 5+ contre 2+, en raison de leur nombre et du D6 pour les relever), ça c'est absolument certain, et je ne pense pas que quiconque le contredise.

Et n'oublie pas qu'alors que les CDS n'auront aucun mal à aller chopper l'hydre, c'est pas gagner pour les GDC d'arriver à son contact s'ils ne sont pas en face lors du déploiement.

La vulnérabilité des CDS, c'est le tir qui peut les faire fondre à vue d'oeil (et là l'impact en prendra un sacré coup), et le fait de ne les relever qu'un par un. Je ne nie pas ces défauts, mais leur suprématie martiale les compensent selon nous, et leur rapidité limite le risque de tirs. Le risque existe de perdre l'unité, plus qu'avec les GDC, mais le risque en vaut la chandelle, car ils apportent à l'armée ce qu'il lui faut : rapidité, impact, anti-monstre, prise de flanc (et tout ça sans la lance molle, avec de bonnes carac'). Et en plus, avec les CDS, ton armée à la classe ^^

Poilu a écrit:Bon, ok, alors pour le heaume, je ne compterais que les 30 pts du heaume que je mettrais éventuellement (en fait pas car j'aime pas ça, ou alors en forçant ma nature) sur le gégé. De leur côté, des CDS sans vampire pique aux feux follets ne peuvent se trouver de niche qui leur est propre à savoir : la chasse aux trolls, hydre, abomination, homme-arbre etc...

Attends, tu cherches pas de niche aux GdC que je sache ?

Je répète, pas besoin de héros dans les CdS, par défaut.
On en joue pour avoir nos chasseurs de regen très mobiles mais une fois encore, si tu appliques des contraintes aux CdS que tu n'appliques pas aux GdC, la comparaison n'est plus équitable.

Poilu a écrit:Les GDC peuvent se passer de perso, les CDS à mon sens non

Une fois encore, il s'agit d'un parti pris qui avantage les GdC.
Perso, je joue très souvent des CDS sans perso et à part pour les rares cas où tu as une regen en face ou pour faire une liste type tournoi, c'est largement suffisant et bien plus rentable.
Donc arrêtes une bonne fois pour toute de considérer le héros plus obligatoire parmi les CdS que parmi les GdC : ce n'est fondé sur rien d'objectif.

Poilu a écrit:Il me semble que le minimum syndical (pour les CDS) soit 380 pts = 5 + musicos + oriflamme. En face, ça donne 27 GDC EMC (à 1 point prêt), soit un régiment qui part avec les bonus fixes max ou alors une horde ayant la possibilité de frapper sur 3 bons rangs.

Une fois encore, oublie ta horde avec cet effectif car vu qu'ils frapperont en dernier (oui, même avec une danse macabre), les GdC pouvant frapper en plus mourront avant de taper...

Poilu a écrit:Alors là, les GDC tueront à coup sur toute hydre trainant à portée d'arme lourde En contre-partie, les CDS en seront incapables (au passage, il me semble que le socle fait du 40 mm de largeur), enfin je crois.

Bref, en dehors de leur mobilité accrue, je ne leur trouve pas beaucoup d'arguments qui ne s'appliquent pas également aux GDC et qui coutent bien moins cher.

C'est une blague pour l'hydre ?
Tu as pas dû en affronter souvent. ^^
Avec le mouvement des GdC et vu le mouvement de l'Hydre et le gabarit de souffle, elle soufflera à coup sûr au moins une fois sur ton unité de GdC (touche auto de F5 + gabarit de souffle = tu peux dire adieu au tiers de ton régiment). Sans parler de l'attaque de souffle au cac qui possède la règle "frappe en dernier" et qui tape donc en même temps que tes GdC.
Les CdS l'éclatent bien avant qu'elle n'ait eu l'occasion de souffler à une phase de tir et avant qu'elle ne souffle au cac (même sans bannière, même sans héros).
Tu as vraiment pris le mauvais exemple là.
Et les autres monstres compensent en général la regen par un mouvement accru et laisseront tes GdC dans le vent jusqu'à ce qu'ils décident de les charger (ce qu'ils ne peuvent pas faire contre les 22 ps mini de charge des CdS).
Et ne parlons pas du piétinement…

Poilu a écrit:A vous entendre, c'est hyper simple d'éviter tous les sorts de dégât, les tirs, les régiments de face

Bah c'est déjà plus simple que de flanker l'adversaire avec une horde à mvt 4 sans que ce dernier ne le voit venir et agisse en conséquence, nan ?
Pour les tirs et la magie, la bannière est là et si tu te fais charger ta cavalerie par un gros pack d'infanterie de face, c'est que tu as vraiment très mal joué.
Donc perso, je pense que c'est plus simple en effet.
Perso, me faire charger mes CdS, ça m'arrive jamais ! Ou alors c'est que j'ai merdé avant (genre pas de danses à portée de mes CdS alors que je comptais dessus par exemple).

Poilu a écrit:Si j'ai comparé les 42 GDC aux CDS + perso, c'était pour me baser sur la configuration la plus avantageuse pour les CDS et voir ce que les GDC pouvaient envoyer en contre-partie....

En omettant que tes GdC sans heaume, ni bannière des Tertres, ni danse macabre ne tiennent pas la comparaison de l'impact avec les CdS une seule seconde.

Poilu a écrit:Mais bon, c'est le terrain qui commande et j'espère bien me rendre compte que les CDS représentent un avantage stratégique indispensable...même si j'ai un doute là.

Je te conseille d'essayer par toi même, car plus tu avances des arguments, plus j’ai l’impression que tu n’as pas essayé tout ce que tu proposes (genre les GdC en chasseur de monstres ^^).
Et une fois encore, n'interprète pas de travers ce que je dis : les CdS ne sont pas indispensables mais ils sont supérieurs à une deuxième unité de GdC dans 99% des situations (je suis gentil, je dis pas 100% pour te faire plaisir et t'éviter d'aller chercher l'exception qui confirme la règle ^^).

Quand tu compares les 15 attaques de GDC, tu oublies les 3 attaques du Vampire et les 6 attaques de chevaux.

Les chevaux certainement, car ils feront rien dans mon exemple puisque les CDS n'ont aucune attaque enflammée A budget constant j'ai dit

Une fois devant ton hydre avec tes GDC et la bannière enflammée, tu n'as donc que 15 attaques contre 24

Certainement pas : 3 rangs en horde = 4x3 + 1A supp champion = 13 A
ou 4x2 + 1A supp champion = 9A
les CDS seront 3 à taper (si le socle est bien de 40 mm, je sais plus) = 9A, les dadas on compte pas car E5, save + régèn.

Tes GDC avec bannière de feu ne seront jamais aussi efficace en terme d'impact que les CDS avec Vampire, quoi que tu en penses.

Face à une hydre, non (même s'il feront le boulot), face à tout le reste ils leur seront supérieurs cependant : plus d'attaques et beaucoup plus de PV

Et n'oublie pas qu'alors que les CDS n'auront aucun mal à aller chopper l'hydre, c'est pas gagner pour les GDC d'arriver à son contact s'ils ne sont pas en face lors du déploiement.

D'où l'intérêt de prendre une Nième unité de GDC, qu'on pourra placer face à Melle pour lui en mettre plein les têtes

Si tu y tiens vraiment, je te ferais de vrais stats ce soir, et tu verras que ton exemple prendra une sacrée claque, je parie que les CDS tuent l'hydre en une phase alors qu'il en faut deux pour les GDC

Tu ne feras pas des stats mais des probabilités Et ensuite, à budget constant, la donne change énormément...une danse macabre qui passe sur les CDS, on peut supposer que les GDC en bénéficient au contact = I3 qui les fait frapper avant l'hydre

Compte aussi que l'hydre va infliger un piétinement monstrueux sur l'infanterie si elle n'est pas tuée d'un coup

En effet, car si le piétinement affecte les GDC, on les relève aussi par paquets de D6, or, lors du piétinement, il faut blesser également...nehek c'est 1D6 debout. Ça compense, même si à la RC le piétinement peut faire perdre des GDC qu'on ne relèvera pas forcément, c'est certain. Mais là, c'est pratiquement du kiffe kiffe entre je relève et je me fait piétiner.

La vulnérabilité des CDS, c'est le tir qui peut les faire fondre à vue d'oeil

Le drame est bien là, car la V8 a amplifié le phénomène

Le risque existe de perdre l'unité, plus qu'avec les GDC

C'est ce qui me fait douter de la suprématie des CDS sur les GDC, dans n'importe quel domaine.

mais le risque en vaut la chandelle

Ce qui est un jugement, non un argument

D'un point de vue rationnel, je préfère les GDC aux CDS, même si j'espère en revenir car d'un point de vue émotionnel, j' les CDS. Vos arguments, je les entends, mais...le rapport coût/performance ne penche pas en la faveur des CDS pour moi.

Cordialement,

Poilu

Poilu a écrit:Les chevaux certainement, car ils feront rien dans mon exemple puisque les CDS n'ont aucune attaque enflammée A budget constant j'ai dit

Tu entres dans une phase de mauvaise foi, c'est maAAaal ^^. Effet de bord de ton parti pris...

Si tu veux faire une comparaison à budget équivalent, fais-le en intégrant le budget du vampire, puisque c'est bien l'une des pièces maîtresse de l'unité pour pouvoir la sortir (selon moi, car je ne sortirai pas les CDS sans le vampire qui va avec). Surtout quand de l'autre côté du balance la bannière enflammée...

Je fais un résumé :

- à ma gauche, l'infanterie lourde de GDC qui vont avoir une meilleure capacité à encaisser en raison de leurs effectifs et de l'invocation sur 1D6, avec un impact correct. Ils se déplacent avec la ligne de front.

- à ma droite, la cavalerie lourde de CDS qui vont avoir un meilleur impact en charge et vont pouvoir opérer des manoeuvres tactiques, au prix d'une moins grande résistance aux phases de tirs et aux corps-à-corps qui auraient la mauvaise idée de s'éterniser. Ils se déplacent en électron libre.

Tu préfères les GDC, en connaissant leurs points forts et leurs points faibles.

On préfères les CDS, en connaissant leurs points forts et leurs points faibles.

Voilà

Le rapport qualité/prix, vu tous les paramètres tactiques à prendre en compte, il n'est pas si évident que ça à calculer.

Maintenant, si tu aimes bien jouer une horde de GDC avec bannière enflammée (pas très souple comme unité, soit dit en passant), libre à toi.

Poilu a écrit:D'un point de vue rationnel, je préfère les GDC aux CDS

D'un point de vue rationnel, bien des choses que tu dis là sont fausses ou incomplètes, pile dans le sens qui arrange ton raisonnement.
Et vas-y que je te compte une danse macabre en plus à droite, que je persiste à te compter un héros en plus à gauche, que je considère qu'une horde de GdC frappe sans prendre de perte avant ou que ça ne change rien, que des GdC arrivent intact au contact d'une hydre, etc. etc.

On s'évertue avec Navarone à te corriger mais dès que tu réponds, c'est comme si on avait pissé dans un violon juste avant : j'abandonne. ^^
Navarone est d'ailleurs plus clément que moi.

Tu préfères une 2e unité de GdC sans raison objective en t'inventant des situations qui t'arrangent : ainsi soit-il.
J'attends les rapports de bataille.
A mon humble avis, tout a été dit dans nos posts à Navarone et moi ; je vais donc tenter d'arrêter mes participation sur ce sujet (j'y crois !).

Mais bisous quand même, hein, c'est pas grave si on est pas d'accord à ce sujet !

Je pencherai plus aussi pour la stabilité comme poilu car si jamais pour une quelquonque raison (lance molle,boost de la vie,grand immonde tappe en dernier,défi bien placé) les chevaliers se font engluer ça peut vite être le drame (contrecharge,résultat de combat) alors que les gardes des crypetes peuvent plus résister seuls et sont ahma plus polyvalents donc optimisées.Contre la magie aussi d'ailleurs car perdre la moitié de son unité de chevaliers sur un sort fait plus mal que pour les gardes

D'ailleurs pour nos choix rares j'hésite de plus en plus à en sortir car je les trouve tous à double tranchants. Autant je jouais beaucoup les spectres en v7 mais avec la nouvelle magie v8,je doute maintenant. Avoir dégommer 10 spectres au 13ième sorts tour 1 avec mes skav en fin de v7 m'a aussi calmé