De la charrette en V8 ?

Bonjour à tous !

Souhaitant commencer une armée de Comptes Vampires, j'étudie actuellement les unités disponibles dans le Livre d'Armée et je m'interroge sur la charrette macabre...

Si je peux concevoir l'utilité qu'elle avait en V7, notamment les Miasmes de Vigueur Impie, le fait de devoir utiliser des dés de pouvoir pour activer les objets de sort ET le fait que les dégats infligés au corps à corps n'influencent plus ne nombre de ripostes en V8 font que je me pose la question suivante, a quoi peut bien servir la charrette ?

Personnellement je ne suis pas sur de vouloir dépenser 75 points uniquement pour le brasero/bourdon maudit...

Reste la protection qu'elle peut fournir à un nécro, mais là encore, pour 75 points... Dur...

Bref, si une subtilité m'échappe, pourriez vous m'en éclairer ?

D'avance, Merci

Chewbie Paspaminui

Salut à toi!

Elle peut être pas mal pour prendre le flanc d'une unité déjà engagée, vu qu'elle gagne maintenant le piétinement furieux.

Après, il est toujours intéressant de donner l'ASF à un perso en défi, ou de permettre à une unité possédant une initiative correct (Garde des cryptes par exemple) de relancer ses touches ratés au CaC.

Par contre, est ce que ça vaut vraiment 75 pts, je ne sais pas dire encore.

Coucou alors de ce que j'en pense, le pietinement furieux semble un peu illusoire, on frolait déja le 0 mort dans tout les cas, 1d6 supp ca ne changera pas grand chose... En revanche il est toujours la pour donner l'asf mais son utilisation deviens différente, avant c'était chaque tour puisque c'était free. Maintenant ca pompe les dés donc son utilisation doit etre réflechie.
Comme on ne le lance plus tout les tours, on peut tres bien arriver tour 3/4 sans avoir utilisé sa charette, l'ennemi en viens vite a oublier le miasme puisqu'il ne le titille plus chaque tour pour lui rappeler qu 'il est la. L'idée c'est d'habituer son adversaire a votre phase de magie, par exemple il sait que vous lancerez en dernier les sort de rez et les sorts qui tachent en premier, de la en découle une habitude de dissipation, vous savez quel sorts votre adversaire laisse passer, et quels sort il veut éviter, arranger vous pour qu'il use ses des sur des sorts qu'il ne veut pas laisser passer et utiliser votre charette a la suite, a la place d'un nehek (dans l'exemple précité) le sort a alors plus ses chances de passer qu'avant puisqu'il a un effet non plus permanant mais ponctuel et donc de surprise, en revanche son utilité risque de ce limiter a un tour seulement, donc il faut bien choisir quand le faire.

Reste a voir que si on veut que le sort passe car il semble crucial, on va lancer deux dés...or deux dés c'est a peu de chose pres une danse macabre qui elle octroie une relance, mais n'a pas le rayon de 6 pas. A la limite on peut l'utiliser comme sauvetage si les danses ont été dissipées...

Le bourdon peut devenir plus interessant, on a apparement du mal a compenser les RC donc pourquoi pas.

Apres de la a dire que cela vaut les 75/100 points de la charette...

Les dégâts de la charrette me semble effectivement dérisoire face au miasme et au bourdon.

Perso, je la re-essayerais lors de ma prochaine partie, je pense.
Avec un bourdon maudit car le -1 est toujours bon à prendre à mon avis.
Par contre, c'est vrai que la nouvelle façon d'utiliser les objets de sorts la rend moins séduisante vu son prix qui n'a pas bougé. :/

Garder aussi en mémoire que si 2 figurine se tape avec ASF. le combat est simultané même si l'ini est différente. et que celui qui a le plus d'ini ne gagne pas la relance.

la charrette est un calvaire pour les HE! (et les De avec bannière ASF)

Un calvaire pour 2 armées qui n'auront pas trop de problèmes à dissiper les Miasmes...
Ceci dit, je ne nie pas son efficacité, mais je me permets de reposer la question : vaut-elle son prix, compte tenu du fait qu'elle ne compte pas dans le pourcentage minimum de base, ou qu'elle prend la place d'un héros si elle est prise comme monture pour un nécro?

Effectivement avec un nécro dessus nous perdons la place d'un autre héros ... Après ce qui est interressant justement c'est de tenter un miasmes à un seul dés. Sur une unité de goules ou Gdc en général ils auront la relance pour toucher vu leur init de 3. Et si on rate le jet ca ne fait pas un sorcier en moins pour le tour.
Parce que effectivement si on prend 2 dés autant balancer une danse macabre.
Après est-ce que ca vaut 75/100 pt. Je ne sais pas.

C'est certain, mais dans ce cas là si elle a aussi peu d'impact, ne serait-il pas plus utile de prendre un nécromancien qui coute 55pts ou 70pts avec deux sorts?

Mais bon après je suis assez fan de la figurine, je crois que je risque fort de la jouer par pur plaisir

Kasador a écrit:Garder aussi en mémoire que si 2 figurine se tape avec ASF. le combat est simultané même si l'ini est différente. et que celui qui a le plus d'ini ne gagne pas la relance.

la charrette est un calvaire pour les HE! (et les De avec bannière ASF)

Aucune relance pour ni l'un ni l'autre en passant!!! Donc les high elf ne veulent absolument pas laisser passer les charettes (mais elles sont casté à +0 alors que l'autre les dispel à +3 ou +5....)

J'aimerais rouvrir le débat car la Charrette est un sujet qui me tient a cœur.

C'est certain, mais dans ce cas là si elle a aussi peu d'impact, ne serait-il pas plus utile de prendre un nécromancien qui coute 55pts ou 70pts avec deux sorts?

On en avait bien discuté en v7 et je me permet de ressortir en partie mon argumentation (très différente de l'époque car bien évidement mise a jour bien au vu des changements de la v8) :

J'aimerais donc (re)faire une petite comparaison entre un Nécromancien (Danse Macabre/PAM) et une Charrette Macabre (Brasero). Elle me parait pertinente pour ces deux unités ayant sensiblement le même rôle : contrer un des défauts de notre armée, l'I médiocre, tout en rajoutant un petit soutien anti-magie.

Avantages pour la Charrette:
- premier point : la fiabilité. Le sort a 2 chances sur 3 de passer avec un dé contrairement au Nécro qui aura seulement un peu plus d'1 chance sur 2 de passer sa Dance Macabre avec 2 dés. En plus de pouvoir potentiellement se prendre un Fiasco et de consommer un dé de pouvoir de plus ;
- une des utilités les plus intéressantes comme souligné auparavant est bien sur la relance accordée en cas d'Initiative égale ou supérieur (remarquez en cas d'égalité d'Init' on frappe avant et plus en même temps ca peut toujours être sympa). Donc on peut avoir le même effet qu'une Danse contre certaines armées, ou au pire annuler leurs ASF. Génial pour relancer les attaques empoisonnées ratées des Goules et maximiser le nombre de chances de Coup Fatal avec nos GdC. Et je ne parle pas du boost au corps a corps de nos brutes de Vampires qui sont dans l'escouade et qui peut permettre d'économiser les points d'une Haine Éternelle ;
- le sort peut toucher plusieurs unités. Idéal si vous jouez groupés et potentiellement énorme si vous avez plusieurs unités dangereuses a portée ;
- certains pensent que l'ASF ne sert plus car les pertes se retirant a l'arrière frapper avant n'empêche pas les ripostes. Mais je vous jure que faire frapper en premier des Gardes des Cryptes qui vont se faire charger par des Chevaliers du Chaos, vont vraiment faire hésiter ces derniers a les charger a cause du Coup Fatal. De même l'aspect psychologique du "des morts-vivants qui frappent en premier" ainsi que du "en les chargeant ils frapperont en premier ou auront des relances pour toucher" pourra vraiment faire douter l'adversaire qui mettra peut-être des moyens démesurés pour contrer les Miasmes (1 voire 2 dés de dissip' !) nous permettant de continuer la phase de magie plus sereinement ;
- le sort dure aussi pendant la phase ennemie. Ce qui veut dire ASF et potentiellement relance pendant le tour ennemi ce qu'une Danse Macabre ne peut faire. Cela peut permettre de donner un bon avantage sur un corps a corps s'annonçant long ;
- la résistance : ici je dirais qu'il n'y a pas photo. +1 en E, +1PV, une sauvegarde d'armure a 5+ et une équivalente a 4+ invulnérable. Permet d'encaisser la petite volée de flèches de la cavalerie légère qui a réussi a contourner vos lignes et qui est une des nemesis de vos Nécros non enrégimentés (même avec Cauchemar) sans quasiment subir de dégâts. Permet même de se prendre presque sereinement un boulet de canon (mais bon il faut non plus pousser ça reste du 1 chance sur 2, c'est toujours bien stressant ) ;
- le Cac : même si ses compétences sont ridicules (2D6 CC2 F2 + 1D6 touches auto de F2 de piétinement) ça permet de faire douter la cavalerie légère de vous charger (surtout avec les Miasmes qui pourront potentiellement passer). Et même en cas de perte du combat contrairement au Nécro qui fond comme neige au soleil, l'invu pourra surement permettre de tenir le temps que les renforts arrivent (valable seulement tant que la FAQ anglaise n'est pas précisée en français) ;
- anti-magie : la c'est une question de gout et le mien est le suivant (au cas ou ça ne vous intéresse pas vous pouvez toujours passer au paragraphe suivant ) : je n'aime pas les PAM que je trouve trop chers pour une seule utilisation et je préfère bien plus une capacité qui coute le même prix et qui fait un effet certes plus léger mais sur TOUS les sorts de l'adversaire. C'est toujours rageant d'être obligé d'utiliser 2 dés au lieu d'un seul avec un sorcier niveau 4 pour lancer un sort important a 7+. Car avec le +4 du sorcier le joueur n'a besoin que d'un 3+ ce qui est largement tentable avec 1 dé mais avec le -1 de la Charrette on passe a 4+ de lancement ce qui devient bien plus aléatoire. Pour ne avoir des chances de perdre la capacité de lancer des sorts pour ce tour avec son puissant sorcier il utilisera donc un dé de plus en général. Et je ne parle pas des sorciers de niveau 3 et des sorts a 8+ qui feront encore plus douter le joueur . Et la portée minimale n'est pas forcement un problème puisque généralement on s'avance vers l'adversaire.

Avantages pour le Nécro:
- moins cher et beaucoup plus de choix d'options (mais la on sort de la comparaison de départ) ;
- la capacité (faible) sur un 6 de générer un dé de dissipation ou de pouvoir supplémentaire. Notez que la perte de la génération auto de ce dé de pouvoir et de dissip' le rend nettement moins intéressant qu'en v7. Cependant cela est compensé le fait que la Charrette doive maintenant utiliser des dés de pouvoir ;
- le deuxième effet de la Dance au Cac : magnifique pour aider a compenser l'extraordinaire capacité de nos troupes a éviter de toucher l'adversaire . Contrairement aux Miasmes cela est plus stable car l'effet de relance passera a chaque fois ;
- la Dance sur une unité non-engagée au Cac : bien qu'il ne faut pas a tout prix compter dessus car ce sera souvent un des sorts prioritaires a dissiper pour votre adversaire (moins en v8 mais des fois il sera déterminant) ce sort prouve que c'est le mouvement qui fait gagner a Warhammer. Tout simplement génial sur une unité qui en bonne position (hum une charge surprise de flanc...) sans compter le +1 au résultat de combat très utile vu que notre armée manque des fois d'impact et joue plus sur les résultats fixes ;
- vu la polyvalence de la Dance elle peut aider quasiment n'importe qu'elle unité (non ça sert vraiment a rien sur des Zombies !) contrairement aux Miasmes qui ne prennent tout leur intérêt que sur des unités puissantes ou soutenues par des Héros (en dehors de l'aspect psychologique du "Des Morts-vivants qui frappent en premier !") ;
- meilleure portée pour la Dance : 6ps supplémentaires c'est pas rien ;
- en cas de sort "super de la mort qui tue et qui peut surtout tuer ton général ou un régiment entier en un coup passé, le -1 au lancement ne sert plus a rien et la le PAM devient parfaitement adapté a la situation. Pour ma part (revoir mon avis ci-dessus sur les PAM) je préfère me prendre le sort. On est fou ou on ne l'est pas .

En conclusion je ne vous dirais pas d'opter pour l'un ou pour l'autre mais je trouve que la Charrette est loin d'être bonne a jeter. Il faudra alors choisir en fonction de sa stratégie et/ou de ses préférences.
Le mieux reste tout de même de mettre les deux vu qu'ils sont pas mal complémentaires .

Et (encore) désolé pour le pavé.

Mais bon après je suis assez fan de la figurine, je crois que je risque fort de la jouer par pur plaisir

Pareillement .

Je partage globalement ton analyse, Le Seigneur.

Mais...

Je trouve que maintenant que les joueurs prennent beaucoup moins de risques lorsqu'ils lancent les sorts en utilisant quasiment toujours 1 dé de plus que le minimum, afin de ne pas mettre fin prématurément à leur phase de magie, et compte tenu des bonus liés aux niveaux de magie, le simple fait d'infliger -1 au jet des sorciers à 24pas ne sera pas souvent déterminant pour bloquer les sorts.
De nombreuses fois, le braséro ne servira à rien.

Alors que le bourdon maudit servira à chaque fois que nous passons une invocation.
Et vu que maintenant nous passons beaucoup moins d'invocations qu'avant, sans compter que les unités ne rapportent plus de points de victoire tant qu'il y reste au moins une figurine, je trouve que le +1 fig invoquée est très intéressant pour maintenir nos effectifs à un niveau correct le plus longtemps possible, surtout sur les Gardes des Cryptes, par exemple.

Maintenant je comprend que pour ta comparaison avec le Nécro porte PAM tu ais choisis de parler de l'option anti-magie, mais je voulais insister quant à moi sur le fait que la charrette s'envisage selon moi avec le bourdon, et de mon point de vue je tiens compte de ce choix dans ma comparaison.

Je soulignais juste qu'en anti-magie je préférais juste quelque chose qui agit faiblement toute la partie sur tous les sorts qu'un objet, le PAM, qui n'agit qu'une seule fois.

Après je suis de toute façon d'accord avec toi en v8 je préfère avoir un Bourdon sur ma Charrette car toujours très utile (par exemple sur des Chevaliers Noirs qui se sont rapprochés de mes lignes en faisant une attaque de flanc en conjonction avec un de mes pavés ) et le Brasero n'était présent qu'en comparaison du Nécro pour montrer que les deux se valent. Et sur les GdC le Brasero est toujours bien surtout qu'ils peuvent partir encore plus vite vu la tendance a les jouer avec armes lourdes.

Seigneur,

Dans ce que tu dis, je ne suis pas toujours d'acord : quand tu évoque le sorcier niv 4 qui lance sont sort à 7+ avec un dé, je n'en suis pas persuadé. Car sur un 1 ou un 2, fin de la phase pour le plus grand sorcier adverse (en général) et c'est un risque à ne pas prendre! Donc je crois que les 2 dés seront utilisés pour n'importe quel lancement de sort, pour éviter tout jet de 1 ou 2 catastrophique pour le reste de la phase de magie.
Le constat que je fais ne vaut plus rien pour les deux derniers sorts de la phase de magie, quand les gros jets sont passés (dissipés ou pas), alors un sort à 1 dé, puis le magicien mineur pouvant prendre le relai au cas où, font que les jets à 1 dés sont moins gênants.

Un gros défaut de la charrette, que tu ne me sembles pas mentionner, reste que les miasmes sont utilisables une seule fois par phase de magie. Or, on peut très bien utiliser tous nos DDP en lancement de danse macabre = avec le +1 au lancement, 2 dés suffiront pour garantir de grandes chances de réussite, avec un nécro. En général, il y aura un vampire ou seigneur à côté qui pourra aussi disposer d'une danse à +2, 3 ou 4 (il s'agit de l'idéal).

En tout cas, l'intérêt du first strike est crucial pou nous : sans, nous ne pouvons presque rien faire contre certaines menaces (elite HE, garde noir ASF). Une horde de goules sur des MDE avec une danse macabre = les deux régiments se font des dégâts terribles, mais les goules pourront repousser.

Au final, je dirai que je ne préfère ni le nécro, ni la charrette, mais l'option savoir interdit avec le niv supplémentaire sur le seigneur pour être (quasi) sur que chaque danse passe, à 2 dés : 3 (niveau du seigneur) + 3 (résultat mini d'un dé) + X (on s'en fout de l'autre dé, on passe le sort).
Après, il est peut être posssible de prendre juste le niv3 et un vampire annexe, en lui faisant tirer ses sorts avant le seigneur...pour que ce dernier tombe sur la danse. Mais si le vampire attrape la danse avant, le plan tombe à l'eau...avec un niv 2 on corrige un peu le tir, c'est à voir. Je ne sais pas trop quelle configuration marche le mieux.

Cordialement,

Poilu

Dans le Q ET R version 1,1 il parle d'un habilité innée pour le pouvoir du miasme, quelqu'un sait-il ce que cela veut dire?

Cela veut dire qu'un fiasco sur son utilisation (cf utilisation des Objets de Sorts en V8) ne la détruit pas, mais l'afffecte comme, par exemple, un Prêtre-Guerrier.

hum je relance un petit débat concernant donc cette charrette, bon j'ai remarqué qu'elle avait un commandement de 7....ça vous fait pas penser à quelque chose pour certains sorts de l'ombre...

selon le sort 6, cd non modifié, la charrette macabre pourrait alors effectuer 2d6 attaques F7 + 1d6 piétinement F7 ?

allié à un bourdon maudit, pour nos troupes, elle peut se rentabilisé là non?

Oui elle aura belle et bien force 7 ( mais je ne suis pas sur que son piétinement en bénéficiera ).
Mais après je doute que le sort 6 du domaine de l'ombre soit si rentable que cela à lancer sur une charrette car il est dur à lancer et surtout consommera quelques dés.

J'avoue que je n'avais jamais pensé à ça !
Ca peut effectivement faire un carnage, bien vu.
Et je ne vois pas pourquoi le piétinement ne serait pas concerné.

Reste que la charrette souffre toujours un peu de sa fragilité depuis qu'on ne peut plus la mettre dans un régiment mais en tout cas, si ça passe... ^^
En plus, effet de surprise garanti !

Surtout qu'après on peut combiner en passant ce sort ET les miasmes avoir autant de touches F7 en ASF va faire pâlir l'adversaire A tester un jour, pour rigoler...ou pas! Faut voir la facilité à lancer le boost en question, mais c'est bien vu en tout cas, cette petite combine à l'air bien sympa

Cordialement,

Poilu

Bien vu, en effet.

Mais ça consiste à être dépendant du lancement d'un sort, qui n'est pas facile à lancer et qui ne peut être tenté qu'une seule fois contrairement à la nécromancie...

Ça ressemble à un coup de poker.

Une seule charrette n'est pas très utile. En revanche, 2 charrettes dont une portant un nécromancien, toutes deux équipées du braséro... Outre la protection fournie au nécro, c'est un -2 à tout lancement de sort ennemi ou peu s'en faut (il n'est pas trop difficile de placer les 2 charrettes entre des pavés, pour qu'ils soient dans les 24 ps des sorciers ennemis).

Et si on veut vraiment faire dans le bourrin, un vampire au savoir interdit (domaine de la Bête) fera des merveilles en prenant une charrette pour cible de ses sorts. Une charrette à 2d6 attaques F5 + 1D6 F5 touches de piétinement furieux, ca tente quelqu'un?

Je suis désolé pour toi, mais la charrette aura force 2 ( voir 3 avec le domaine de la bête ) car c'est uniquement le nécromancien qui sera toucher par le sort en question ( qui cible les personnages uniquement ). Sinon je ne dit pas, multiplier les braseros pour obliger l'adversaire à lancer plus de dés, c'est pas mal, mais c'est cher à mon avis ( et je pensais jusqu'à présent que ce n'était pas cumulable comme pour le bourdon ^^ ).

hum. Je relirai les sorts de la Bête chez moi... avant d'abandonner cette technique qui me semblait si sympa (pas encore testée, toutefois). Rabat-joie.

Ni connaisant rien en cv et trouvant cette figurine belle je voulais savoir son rôle et si a 1000pts en liste compétitive elle avait sa place merci beaucoup.

En 1000 points tu peux lui trouver une place mais pas dans une liste compétitive

[EDIT : sujet déplacé]

@Croc d'ail

En section "Règles", on pose des questions relatives aux règles (en général un problème d'interprétation, de compréhension...).

La tu poses une question à propos de l'emploi tactique de la charrette (à savoir si elle est compétitive sur une liste de 1000 points, et comment l'utiliser).

En allant dans la section "Conseils et Stratégies Générales" et en cherchant un peu tu aurais trouvé plusieurs sujets qui traitent de la charrette macabre => ici et ici.

Je t'invite à aller poser ta question dans le premier de ces sujets.


EDIT : le sujet vient d'être déplacé par un modérateur en section stratégie, donc le débat peut continuer ici finalement ;-) ....quoiqu'il serait plus judicieux de ne pas multiplier les sujets identiques, pour plus de clartés lorsqu'on effectue des recherches d'information...... enfin moi je dis ça je dis rien......

EDIT 2 : sujet fusionné avec celui que j'indiquais, merci Poilu ;-)

quoiqu'il serait plus judicieux de ne pas multiplier les sujets identiques, pour plus de clartés lorsqu'on effectue des recherches d'information...... enfin moi je dis ça je dis rien......

+1 merci d'écouter les "anciens" Je pense qu'on peut fusionner ces deux sujets.

Cordialement,

Poilu

barraka84 a écrit:En 1000 points tu peux lui trouver une place mais pas dans une liste compétitive

Pas d'accord, relis ce qu'a écrit yan comte bougnat ci-dessus.
Couplée à un Vampire Sombre Savoir - Ombre, disposant des Lames Mentales, tu as une figurine à même de massacrer la cavalerie et l'infanterie d'élite adverse pour 100pts.
Ok elle reste fragile avec son E4 et ses 3PV mais ça demeure une choix intéressant, surtout à si petit format où les A enflammées ne sont pas légions.


Éternellement vôtre,

Leth

Mais cela implique d'avoir le Vampire en question (et donc se priver de certains pouvoirs intéressants) et de n'avoir que +1 au lancement du dit-sort (donc Irrésistible quasi-obligatoire).

Oui, si le sort passe, ça fera mal, mais passer les Miasmes par-dessus semble presque vital tant l'initiative de la Charrette est risible (touchée sur 3+, blessée sur 4/5+, pas sur qu'elle tienne...).
Et avec les attaques aléatoires... Bref. Oui, ça surprend (déjà, une Charrette dans les listes V8... ), mais dépendra beaucoup (trop?) des bons jets de dés et implique un investissement (Vampire) à côté. Après, est-ce rentable/efficace, pas sur... Fun, oui, certainement.

Je testerai à l'occasion à 1000 pts, 1500 pts et 2000 pts, je vous ferai mes retours par la suite.
Mais je ne pense pas que la Charrette Macabre soit si faible que ça si elle est intelligemment jouée ...


Éternellement vôtre,

Leth