La taverne de la non-vie

J'allais moi-même aller me coucher après avoir lancé la discussion

Bon courage pour ton commentaire

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Dans l'idée de communiquer mon avis sur le sujet que j'ai moi-même proposé : la beauté "consensuelle" (selon les mortels) est souvent basée (plus ou moins inconsciemment) sur les espérances de fertilité que l'on peut deviner d'une personne en la voyant. Ainsi, de manière générale, un visage harmonieux et à la peau intacte indique la bonne santé d'une personne, donc sa capacité à procréer. L'esprit conçoit alors une attirance quasi-naturelle vers cette personne, ce qui proviendrait de l'instinct de procréation.
Ainsi, chez les femmes, l'on remarquerait que les poitrines développées attirent naturellement les hommes, car cela indique que la femme est bien capable de nourrir les enfants. Réciproquement, les muscles développés chez les hommes, une condition physique développée, attirent les femmes, car indiquent que l'homme est capable de protéger la femme comme l'enfant. Ainsi, ce seraient les critères admis comme ceux qui font qu'une personne soit plus "belle" qu'une autre.

Ceci étant dit, je ne viens que d'aborder la beauté physique, mais j'aimerais connaître vos avis sur la thèse que je viens de suggérer

Von Essen a écrit:j'aimerais connaître vos avis sur la thèse que je viens de suggérer

Je l'exprimerais bien, mais la modération ne voudrait pas le laisser .

Bon, sans rire maintenant. Je ne suis pas sûr que les critères de beauté physique soient uniquement à cause du caractère primitif de l'être humain. Après tout, on peut trouver quelqu'un "beau" sans forcément vouloir lui faire un enfant (je caricature mais l'idée est là). D'autant qu'il est parfaitement envisageable qu'un homme en trouve un autre beau sans aucune connotation sexuelle, mais simplement par notion d'esthétisme.

De plus, dans la société actuelle, les vêtements sont une part importante des critères de beauté, et cela n'entre en rien dans la notion de survie de l'espèce. Les vêtements évoluent au grès de la mode, et ce qui était beau il y a cinq siècles ne l'est pas forcément aujourd'hui.

Après, je ne mets pas totalement de côté ce dont tu parles. Il n'est pas impossible qu'il y ait une notion semblable dans le concept de beauté, mais je ne miserais pas tout dessus, loin de là.

De plus, pour l'histoire de la "poitrine développée", je pense que c'est un peu réducteur. Il ne faut pas négliger la chute de reins l'importance du visage, qui est pour moi le premier critère conditionnant l'attraction qu'une fille exerce sur moi. Mais on regarde peut être pas tous au même endroit .

I AM A GOBZ, AN' I'M RIDIN' A SQUIG !
SQUIGGY SQUIGGY SQUIG !
SQUIGGY SQUIGGY SQUIG !

I AM A GOBZ, AN' I'M RIDIN' A SQUIG !
SQUIGGY SQUIGGY SQUIG !
SQUIG SQUIGGY SQUIG !

*Von Essen, qui a essayé un vieux scotch whisky : "Squiggy Walker" RED LABEL.*
*momentanément hors d'état de débattre*

J'en connais un qui a trop écouté "Diggy Diggy Hole" ^^.

Si tu lis cette ligne c'est que mon post n'est plus monoligne.

Arcanide valtek a écrit:
Bon, sans rire maintenant. Je ne suis pas sûr que les critères de beauté physique soient uniquement à cause du caractère primitif de l'être humain. Après tout, on peut trouver quelqu'un "beau" sans forcément vouloir lui faire un enfant (je caricature mais l'idée est là). D'autant qu'il est parfaitement envisageable qu'un homme en trouve un autre beau sans aucune connotation sexuelle, mais simplement par notion d'esthétisme.

En fait, le caractère primitif est à mon sens à la source de l'image consensuelle qu'a la société de la beauté humaine. Sans, comme tu dis, vouloir faire d'enfant à la personne, tu la trouves belle parce que inconsciemment tu sais que la société la trouve belle. Et pourquoi la société la trouve belle ? Pour les critères que j'ai cités dans ma thèse.

Arcanide valtek a écrit:De plus, dans la société actuelle, les vêtements sont une part importante des critères de beauté, et cela n'entre en rien dans la notion de survie de l'espèce. Les vêtements évoluent au grès de la mode, et ce qui était beau il y a cinq siècles ne l'est pas forcément aujourd'hui.

C'est vrai, mais même là je peux trouver une manière de rattacher les vêtements à ma thèse. Si nous prenons les vêtements de tous les jours, l’œil humain examine leur propreté, leur solidité, leur confort. Trois qualités qui indiquent clairement que la personne prend soin de soi-même, dispose des moyens pour ce faire, donc dispose de moyens tout court, ce qui est encourageant pour la procréation.
Bien sûr, je suis d'accord que l'esthétisme n'est pas une notion creuse, et je suis prêt à concéder qu'il existe un esthétisme indépendant du caractère primitif de l'humain.
J'avance cependant la thèse que la beauté "consensuelle", à laquelle adhère la majorité, provient du caractère primitif de l'humain. L'esthétisme plus avancé et plus indépendant serait alors nécessairement adhéré non pas par une majorité absolue, mais au plus une majorité simple ou relative, sinon une minorité. Chacune minorité aurait alors sa propre idée d'esthétisme avancé.  

Arcanide valtek a écrit:Après, je ne mets pas totalement de côté ce dont tu parles. Il n'est pas impossible qu'il y ait une notion semblable dans le concept de beauté, mais je ne miserais pas tout dessus, loin de là.

Pour résumer mon point de vue, je ne mise pas tout là-dessus, mais je mise la source principale du concept de beauté consensuelle.

Arcanide valtek a écrit:De plus, pour l'histoire de la "poitrine développée", je pense que c'est un peu réducteur. Il ne faut pas négliger la chute de reins l'importance du visage, qui est pour moi le premier critère conditionnant l'attraction qu'une fille exerce sur moi. Mais on regarde peut être pas tous au même endroit

Chaque élément a son importance. Je suis sûr que les filles nous diront la même chose par rapport à nous, les garçons

Je trouve ce que tu dis très triste finalement. C'est comme si de ton point de vue les humains avaient un genre d'esprit de ruche où tout le monde a les mêmes critères. L'idée que mon inconscient pourrait être gouverné par des critères sociétaux m'est assez intolérable.

Non, je pense que même si ta théorie a effectivement quelques fondements qui sont certainement vrais (parce qu'après tout les femmes vues comme étant "belles" ont souvent eu, à travers les ages, les mêmes caractéristiques, de mêmes que les hommes), il y a une grosse part de déterminisme dedans auquel je m'oppose. Si je résume ce que tu me dis, il te serait possible, en maîtrisant quelques paramètres, de définir un genre d'échelle de beauté, où chaque point serait évalué (traits harmonieux, peau douce, beaux vêtements, etc) pour donner une note finale. Or ce n'est pas ça la beauté. La beauté n'est pas quantifiable, et à mon sens certainement pas dépendante de la société dans laquelle on vit.

Mon avis personnel est que les critères de beauté de chacun sont avant tout définis par l'histoire de cette personne et par ses expériences. Tout en restant avant tout subjectifs et même souvent indéfinissables. Il ne me semble pas qu'il faille apporter une définition à la beauté, parce que cela lui enlèverait tout son sens.

C'est pas faux

Pour moi, ce débat n'a pas lieu d'être puisque chacun a ses goûts et qu'ils ne peuvent pas se discuter (du moins tant que l'on ne dit qu'on déteste Star Wars).

Sinon, je veux bien une bière

La beauté, c'est la barbe.
...
Ouais, bon, hein.  

Gilgalad a écrit:(du moins tant que l'on ne dit qu'on déteste Star Wars).

That's my boy !
Je te paye la bière rien que pour ça parce que... ben Star Wars quoi.

Grom'

Gromdal a écrit:
Je te paye la bière rien que pour ça parce que... ben Star Wars quoi.

Je crois que l'on a trouvé le moyen de réconcilier nos deux peuples

@Arcanide: c'est certes assez triste mais à mon sens c'est assez vrai. Je ne pense pas qu'il soit approprié de parler d'esprit de ruche, parce que ce n'est pas quelque chose d'inné, mais une grande partie de notre personnalité nous est directement inculquée par la société dans laquelle on vit, par l'éducation (parentale comme scolaire), par "endoctrinement" (télé, affiches et autres qui façonnent notre inconscient), et surtout par contact social. Pour toutes les notions subjectives, qu'on parle de beauté ou de ce qui est bien/mal, c'est la société qui définit une norme, et comme dès la naissance on est placé dans la société dans laquelle on vit (ce qui parait assez normal ) on baigne littéralement dans ses valeurs, on ne rencontre pratiquement que des personnes qui partagent ses valeurs (pour trouver quelqu'un qui nous explique que le meurtre c'est bien, il faut côtoyer un milieu assez particulier). Tout ceci nous formate, et dans un sens c'est heureux car c'est aussi ce qui permet de s'intégrer à cette société. A contrario, dans nos sociétés non totalitaire, chaque personne peut s'écarter un peu de ces normes en développant des valeurs propres, qui se surajoutent à ces valeurs communes.

Bref, l'influence de la société sur l'inconscient et les valeurs d'un individu est quelque chose d'assez connu, n'importe quel prof de psychologie (voire de philo) pourrait en parler.


Pour revenir au cas de la beauté, le fait que la beauté "consensuelle" soit définie par la société semble assez évident. Pour qu'il existe une norme consensuelle, et que cette norme puisse évoluer dans le temps, c'est évidemment que ce n'est pas lié à un instinct primitif (qui est le même à toutes les époques) et que ça ne vient pas non plus d'expériences personnelles (qui diffèrent d'un individu à l'autre et ne peuvent donc mener à un consensus).
Un exemple: il y a quelques siècles, était belle une femme à la peau pâle (indiquant un statut social lui évitant de travailler aux champs) et un peu enveloppée (montrant ainsi qu'elle pouvait manger à sa faim). Bref, les critères de cette beauté qu'on retrouve dans les peintures et statues d'Aphrodite sont des critères sociaux, des critères de richesse. Aujourd'hui les choses ont changé, le bronzage indiquant qu'on a les moyens de partir en vacances au soleil ou de se payer des séances d'UV quand le bas-peuple ne peut pas partir bien loin, tandis qu'une taille fine est signe qu'on prend soin de son corps et qu'on peut s'offrir de quoi manger sainement.

Si je résume ce que tu me dis, il te serait possible, en maîtrisant quelques paramètres, de définir un genre d'échelle de beauté, où chaque point serait évalué (traits harmonieux, peau douce, beaux vêtements, etc) pour donner une note finale.

J'avais lu une nouvelle de SF sur le sujet, où une "échelle d’Apollon" permettait de classer les gens selon la beauté.
Force est de constater que c'est cependant le cas. Si tu es d'accord pour dire qu'il y a une beauté consensuelle, c'est donc qu'il y a un certain nombre de critères communs à tous. Si on regarde un concours de beauté (Miss France, Miss Monde, Miss Lahmiane ), combien de personnes diraient que les candidates sont des thons? Pratiquement aucune, car on est face à des individus correspondant à la vision consensuelle de la beauté.

Je pense que oui, on pourrait définir des critères de la beauté consensuelle. On en a déjà donné quelques-uns : des critères sociaux (bronzage) et des critères primitifs (tout ce qui est signe de bonne santé, et éventuellement de fécondité). On pourrait continuer avec des "critères négatifs", c'est-à-dire l'absence d'un trait de "mocheté". Une verrue sur le nez, c'est inesthétique. Et puis il y a aussi de simples critères esthétiques. Ce qui est bien agencé, épuré, ordonné, ça a toujours été considéré comme beau. Les traits harmonieux qu'on retrouve pour le coup sur toutes statues de toutes les civilisations en sont le meilleur exemple. Un visage bien symétrique et proportionné, c'est agréable à regarder car notre esprit est naturellement choqué par ce qui est mal proportionné, chaotique.

Enfin je voudrais ajouter trois nuances. D'une part, le fait qu'on puisse définir une échelle de la beauté consensuelle n'implique pas que ce soit souhaitable. Cf l'échelle d'Apollon là encore, qui décrit une dystopie intéressante. Malgré tout, force est de constater que c'est ce qui se fait inconsciemment, on a tous plus ou moins intégré cette beauté consensuelle, avec toutes les conséquence que cela entraine.
D'autre part, il y a ce dont tu as parlé Arca: les expériences personnelles, les préférences de chacun, qui sont autant de critères qui se rajoutent et font qu'on a tous une vision différente de la beauté. Chacun peut s'écarter plus ou moins de cette norme, et il n'est pas si rare de voir quelqu'un que la norme qualifierait élégamment de "gros thon" être considéré comme beau par une autre personne. Mais malgré tout, pour la majorité des personnes, ce sont plus des éléments définissant des préférences qu'un vrai changement de définition de la beauté. Là encore, tout le monde s'accorde à dire que les Miss Lahmianes sont belles, même si ensuite l'un préfèrera la blonde tandis que l'autre chantera les louanges de la brune.

Et enfin, pour finir avec ce pavé, j'ajouterai qu'on module aussi notre vision de la beauté d'une personne selon sa "beauté intérieure", la façon dont on perçoit et estime cette personne. La beauté, comme tout le reste, est la somme de plusieurs composantes. Mon avis est que ce qu'on nomme beauté est la somme de la beauté consensuelle qu'on évoque depuis le début, de nos préférences personnelles et de la beauté intérieure. Ou plus que la somme, c'est la beauté consensuelle modulée par les deux autres.

Keraad, qui écrit en une fois de quoi faire 36 messages

Quelle force de conciliation, M. le Comte !
De mon côté, je n'ai pas grand chose à rajouter, à part que je reprendrais bien un bon verre de scotch

Gromdal a écrit:La beauté, c'est la barbe.

Chez les elfes, ce sont les cheveux (Loreliaaane  ). Les humains feraient la moyenne des deux  

@Keraad : Je ne peux m'empêcher de penser que tu as raison sur presque toute la ligne, mais je m'interroge sur ce que cela implique. En somme, nous sommes donc inconsciemment manipulés par les valeurs de la société dans laquelle on vit, ce qui par essence supprime l'individualité malgré des différences entre les gens (untel préfère les rousses, un autre les blondes). Il semble donc qu'on soit enfermé dans un carcan de valeurs qui sont les nôtres parce qu'on a été élevé dedans, sans espoir de pouvoir un jour les changer à moins de changer la société elle-même. Et quand bien même on arriverait à la changer, cela ne nous changerait pas nous, mais plutôt les générations suivantes, qui seraient élevées dans d'autres valeurs.

Au final, qu'est ce que la beauté, sinon le reflet de ce que la société nous fait paraître comme étant les critères d'une réussite sociale et d'un soin de sa personne. Mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a aussi une part artistique, une part subjective et non quantifiable qui découle du fait qu'on aime des fois se faire emporter dans un tourbillon d'émotions sans aucune maîtrise.

Après j'ai peut-être une âme trop poétique, mais j'aime à penser que ma conception de la beauté n'est pas entièrement due à ce que la société m'impose.

sans espoir de pouvoir un jour les changer à moins de changer la société elle-même.

Keraad a parlé de déterminisme, qui nous laisser présager que ce n'est pas sans espoir. Une fois que tu as pris conscience de ce qui te détermine, tu as le pouvoir potentiel de le changer.
Et même si je suis assez d'accord avec ce que dit Keraad, je ne peux m'empêcher de me faire la même remarque que toi Arca. Pour reprendre mon auteur préféré : mon côté savant est d'accord avec Keraad, mais mon côté poète se dit que l'amour est le bel exemple que la beauté reste une affaire de coeur et d'avis personnel

Pierre Bottero, même si ton enveloppe charnelle est partie, tu resteras éternellement dans nos cœurs .

Arca, monoligne pour rendre hommage.

C'est peut-être ce qui distingue les personnes ouvertes d'esprit de celles qui se complaisent dans leur propre étroitesse. Certains acceptent les idées qu'on leur impose, par pur laxisme et faiblesse de volonté, d'autres y voient dans le fait que ce soit imposé quelque chose d'injuste, de faux et d'inacceptable.
Cette dualité est caricaturale, vu que dans notre cas, c'est inconsciemment que beaucoup de valeurs nous sont inculquées. Comme l'a si bien dit Keraad, il n'y pas que du mauvais dedans, vu que c'est ce qui nous permet de nous y intégrer facilement, et de bien vivre ensemble. Et une fois que l'on est capable de faire la part des choses entre ce qui nous est inculqué, et ce que nous préférons personnellement, c'est là que nous commençons enfin à nous connaître nous-mêmes, et nous ouvrons au monde qui nous reste encore à découvrir.

Von Essen, contaminé par la poésie ambiante.

Tiens, ça me semble approprié de le rappeler:

un débat peut être fait entre gentlemen, où l'on écoute les arguments des autres tout en leur opposant les nôtres, en toute civilité

Je pense que depuis le début de cette discussion on a la preuve flagrante que nous sommes tous des gentlemen. Tavernière, un brandy je vous prie

@von Essen : la moyenne des cheveux et de la barbe, c'est la moustache?

@Arca: Je ne parlerais pas tant de manipulation que de déterminisme, qui est plus un cadre qu'un carcan. Loin d'emprisonner, il nous façonne en partie tout en nous laissant des libertés, plus ou moins importantes selon la personne (capable de s'écarter de la norme ou non) et de son environnement (éducation ouverte d'esprit ou non).

La raison pour laquelle je ne parlerais pas de ce déterminisme comme d'une contrainte est simple, c'est que de manière générale toutes nos valeurs, toute notre personnalité, tout ce qui nous constitue subit ce déterminisme. Un individu nait de la synthèse entre un être humain (les influences "primitives" de son corps, notamment l'instinct de reproduction dans notre débat), un environnement (la société, incluant de fait les relations et l'éducation) et un esprit unique (ce qui comprend la personnalité propre et les expériences de vie). C'est la construction normale d'un individu, c'est pourquoi je ne considère pas cela comme un problème. Imaginons que l'on parvienne à ôter à un homme toute l'influence de la société, de son milieu et de ses instincts primaires. Que lui reste-t-il? Il est amputé de la plus grande part de ce qui le définit, il n'est plus qu'une enveloppe vide.


Naturellement, comme tu l'as souligné, il y a un problème lorsque ce cadre se restreint au point de ne nous laisser aucune marge. C'est ce qui est arrivé à toutes ces jeunes filles auxquelles on a imposé un idéal de minceur inhumaine jusqu'à ce qu'elles en deviennent anorexiques, car elles ne voyaient aucune beauté au-delà des 35 kg de leur mannequin fétiche. Là c'est triste.

Mais globalement la marge persiste. Tu as raison Arcanide, elle semble faible par rapport à la norme. La possibilité de préférer les blondes aux brunes parait une différence ridicule si on la compare aux chevelures hirsutes, sales et délavées qui sont exclues de la beauté consensuelle. Mais c'est là que se trouve toute la richesse de l'homme. Certes, aucun poète n'a jamais loué la "beauté" d'un individu difforme, plein de crasse, bouffi de graisse et d'oedème, aux traits coupés au couteau et à la chevelure mitée. Cette norme persiste. Mais on peut en lire qui font l'éloge d'une imperfection, d'un petit défaut qui fait toute la beauté d'un être, et c'est ce qui m'émeut le plus.


En bref, je ne suis pas d'accord pour dire que ce déterminisme est gênant ou regrettable. Il est universel, normal, et au final impossible à rejeter, pour la beauté comme pour toute chose. Je ne regretterais pas que l'homme soit influencé par son environnement, pas plus que je ne regretterais que un et un fassent deux et non sept. Mais ce déterminisme, ce que nous avons nommé la beauté consensuelle n'est qu'un des éléments de la définition de la beauté. Comme j'essayais de l'exprimer plus haut, la beauté est le mélange de la beauté consensuelle, de la beauté intérieure (qui vient des sentiments que la personne nous inspire indépendamment de tout élément physique), et de nos préférences personnelles. Ces deux derniers points constituent ce que je nommais la "marge" jusque-là, qui fait que, bien que façonnée en partie par le consensus, la définition de la beauté reste propre à chacun. Et sans cette marge, en effet, le monde serait bien terne


Après est-ce qu'il faut saluer ceux dont la définition propre de la beauté s'éloigne le plus de la norme? Je ne pense pas. Je trouve souvent assez ridicule l'idée comme quoi celui qui va à contre-courant est forcément un "héros". Celui qui trouve beau le vieil obèse sale n'est pas plus estimable que celui qui a des goûts plus proches de la beauté conventionnelle. Mais la réciproque est également vraie, et le mépriser pour sa notion de beauté serait l'acte le plus stupide qui soit. Enfin, l'ouverture d'esprit, elle, consisterait d'une part à accepter qu'une société différente possède une beauté consensuelle différente, et d'autre part à ne pas oublier que la marge personnelle peut, dans une société donnée, créer des définitions différentes d'une personne à l'autre.


Mon côté savant a assez parlé (ou saoulé   ), je laisserai donc mon côté poète résumer sa pensée: Le monde entier peut nous dire ce qui est beau, notre corps animal peut nous forcer à l'écouter, mais seul notre coeur peut nous révéler la beauté invisible à leurs yeux.


(quoi qu'on pense de la trilogie d'Ellana, cette dualité est une des plus belles façon d'exprimer les choses que j'ai jamais vu )

Je suis de nouveau à court d'idées à rajouter. Si, une :

Spoiler:

Von Essen, arrête de draguer la tenancière ! Toutes les femmes que tu veux mais pas elle !!

Ce n'est pas pour te vexer Arken, mais, avec un regard critique, les vampires des lignées suivantes : Von Carstein et Dragons de Sang sont des gentlemans pour la plupart (et beau garçon), mais les Lahmianes sont encore un cran au-dessus niveau beauté. Seul des elfes peuvent espérer rivaliser avec des vampires niveau beauté ! (Et encore, les vampires ont un avantage considérable car ils sont immortels) !!

De plus, les Lahmianes sont censer n'avoir aucun mari ! Ca règle la question !

Bref, Von Essen, tente plutôt ta chance avec des mortelles !

Von Essen, arrête de draguer la tenancière ! Toutes les femmes que tu veux mais pas elle !!
...
Bref, Von Essen, tente plutôt ta chance avec des mortelles !

Euh... Je croyais que tout le monde avait compris depuis le temps...
Il se trouve cher Nyklaus, que Von Essen est le seul homme autorisé à me courtiser de la sorte, puisque ça fait bientôt un an (déjà ! ) qu'il est mon cher et tendre

@Keraad : Je dois dire que tu m'as l'air d'avoir réfléchi à ça plus que moi   . Quand je te lis, je ne peux encore une fois m'empêcher de penser que tu as raison sur presque toute la ligne. Je dis presque, parce que je continue de penser qu'il y a dans le concept de beauté une part non quantifiable, qui n'est liée à rien d'autre qu'à la poésie de notre âme. Je sais que cela ne repose sur rien, mais je veux croire que la beauté n'est pas simplement définie par des facteurs compréhensibles à l'esprit humain.

Von Essen a écrit:Je suis de nouveau à court d'idées à rajouter. Si, une :

Spoiler:

 

Serait-ce une déclaration à Arken ? Quelqu'un ici semble trouver que les fouets sont un atout de beauté indispensable   .

EDIT @Arken : Je dois dire que je ne m'en doutais pas. Je savais que vous étiez amis irl mais après je ne pensais pas à ce point. Et il semble que notre amis Nyklaus sera assez déçu de l'apprendre.

Mais bon, je pense que le reste ne nous regarde pas. Chacun sa vie privée   .

C'est chose connue : dès que l'on est convaincu d'avoir tout compris, on bascule inévitablement dans le faux. Le mystère est quelque chose que je serai le premier à défendre, car sans le mystère, plus rien ne serait vrai, ni n'aurait d'intérêt.

Nyklaus, j'ose tout de même apporter une nuance dans ton éloge des vampires : tous ne sont pas beaux, comme si c'était couru d'avance... Ceux qui étaient beaux avant d'être transformés le restent à priori, même si (il me semble que le fluff le précise quelque part) l'apparence véritable d'un vampire est celle d'un monstre hideux et repoussant
Les lahmianes sont belles parce qu'elles en font leur outil de (non) vie, alors que les autres, bah... C'est selon la chance et le mode de vie de chacun. Qui sait, il existe peut-être encore des stryges naturellement beaux ou des nécrarques qui ont distillé un élixir de beauté. Je suis sûr que Keraad, par exemple, nous cache la recette.

Je savais que vous vous entendiez bein mais je ne savais pas à ce point ! Et non, Arca, je ne suis pas jaloux, je pensais que c'était du RP et j'étais partit sur la lancée !

Donc, bravo à vous deux !!! Des musiques parce que c'est vous ^^:
Still Loving you
Nothing Else Matters
Wasting Love
Don't Cry

Von Esssen, ton paragraphe fait parti (en quelque sorte) de la suite de mon voyage à Strigos !!!

Si, la senora Arken y yo nos entendemos muy bien.

Merci pour la musique ! Et c'est du lourd en plus

Le temps de vider ma coupe, et j'aurai envie d'écrire quelques vers.

Je parle pas espagnol...

Je les connais tellement, je les adore toutes mais avec un petit classement :
1- Nothing Else Matters
2- Still Loving You
3 - Don't Cry
4 - Wasting Love

Je suis près à ROCKER !!!!

EDIT : Un livre vient de sortir, je pense que ça vaut le coup pour nous !!!! La Bilbe des Vampires !!!!!!

Et moi je les découvre ou redécouvre, et c'est toujours aussi beau des grands rockeurs au coeur de sucre

C'est pas faux !
Sachant que j'en connaît quelques uns à la guitare...

Tu joues de la guitare ? Je suis jaloux Quoique je chante dans une chorale, me voila donc remis de ce fâcheux sentiment. Bravo, moi-même je n'ai jamais eu la patience d'apprendre à jouer

Au diable l'harmonie des vers
Au diable l'harmonie des rimes
Chantons comme le fait souvent l'elfe
(Même si, moi je dis, c'est que de la frime !)
Trinquons nos verres, goûtons le whisky
On le distille à base de squigs !
Des bières, des vins, des scotch, des rhums,
Les orques sont ingénieux, en somme.

Ouais, j'ai Don't Cry, Still Loving You et Pirates des Caraibes He's a pirate ainsi que The Médaillons Call dans mes morceaux !

J'aimerais bien jouer Still loving à la flûte... Mais question pirates des caraïbes, j'ai tout un bouquin de partitions, donc je n'ai pas à me plaindre

Von Essen : tu n'as pas à être jaloux. En plus de la chorale, tu manies la plume aussi bien que le ferait un grand guitariste

Voilà Von Essen ! Ecoute ta dulcinée ! C'est plutôt moi qui devrait être jaloux !
Plus sérieusement, on désire presque toujours ce que les autres ont comme talent ou autre qu'on a pas au lieu d'admirer ce qu'on a !