Squelettes ou zombies ?

Grom a écrit:

De plus, au pifomètre très rapidement vu tes calculs, une unité de 20 squelettes OU une unité de 33 zombies contre une unité X en front de 5 (avec +3 de bonus de rang constant) CC 3, F3, E3, I3 sans svg, je donne une égalité entre les squelettes et les zombies, voir un léger avantage aux zombies.
(Va falloir que je fasse le calcul pour vérifier, mais il ne faut pas négliger les pertes des bonus de rang à l'arrivée).

Voilà, pour conclure, on peut faire dire beaucoup de chose à des chiffres pris à un temps T sur un exemple T et il faut prendre des gants avec les conclusions possibles.

Tu n'as pas besoin de faire le calcul car je il apparait dans mon exemple ...

Je n'ai pas pris le bonus de rang mais les zombies perdaient de 1.67 et les skel gagnaient de 0.9. Donc même avec +1 bonus de rang les skel seraient encore devant de 1.57.

Alors dit comme ca 1.57 c'est rien mais lorsqu'il y a 30 ou 40 attaques ca fait de suite une différence de 6 ou 8 au RC.

L'inconvénient du zombie c'est que c'est très risqué de les envoyer sur une unité déjà engagé car l'adversaire va vite mettre le plus d'attaques possible sur les zomb zomb et toutes nos unités vont en prendre un coup au RC.
Sinon pour les envoyer seul un peu partout pourquoi pas.

Ok, l'endu 3 de nos zombies les ont bien boostés mais contre des CC3 et des CC4 (ce qui doit couvrir, à la louche, la moitié des unités de WHB ; corrigez moi si je me trompe), les quelques touches supplémentaires que vont faire les squelettes (4+ pour toucher au lieu de 5+) peuvent économiser des points de RC salvateurs.

Mais comme le zombie coute pratiquement deux fois moins cher (et repousse plus vite), il sera en général plus nombreux pour éponger les pertes.

J'ai pas encore assez de recul pour avoir un avis bien tranché sur la question mais si c'est pour avoir une enclume qui entraine le marteau dans sa perte à cause d'une différence de RC trop grande, ça peut être handicapant.

Bon, j'ai été très échaudé par ce genre de situations avec l'ancien LA et le point d'endu en plus des zombies doit bien changer la donne mais j'attendrais un peu avant de me prononcer totalement.

Hé mec, la seule différence niveau résistance entre les squelettes et les zombies, c'est la petite Svg d'armure.
Si tu affronte du basique à F3 qui blesse à 4+, t'inquiète, ils vont pas t'arracher 40 zombies en une phase de CàC (regarde les stats du premier post).
Et si tu affronte un truc qui frape violemment, les squelettes partiront aussi vite que les zombies.

Pour ma part, loin de tout calcul, je suis plus sque pour l'aspect visuel et l'esprit général ! C'est sur que stratégiquement ça ne fait pas avancer le sujet mais bon, juste pour dire.

Pour ce qui est du jeu, les sque sont plus intéressants pour moi car jouant plutôt deux perso qui partent devant (sur les 4 de ma liste à 3000 pts), j'aurais un peu moins de nehek proche des pavés qui engluent. Du coup je préfère les sque qui tombent un peu moins (je dis bien un peu!) par paquet, un peu moins demandeurs en invoc. Du coup je vois bien un nécro (avec maître des morts) avec une charrette entre deux pavé de sque pouvoir relever assez de monde.

Au final, déterminer qui, du sque ou du zombie est le mieux en général, relève d'un débat stérile. Par contre que chacun explique pourquoi, pour lui les sque ou les zombies sont plus intéressants c'est déjà plus efficace je pense. Si chacun annonce sa façon de jouer, la personne qui hésite encore (il me semble que c'est à la base l'idée du sujet) peut y voir plus clair si sa stratégie se rapproche de l'un des joueurs.

l'elfe a écrit:

Ok, l'endu 3 de nos zombies les ont bien boostés mais contre des CC3 et des CC4 (ce qui doit couvrir, à la louche, la moitié des unités de WHB ; corrigez moi si je me trompe), les quelques touches supplémentaires que vont faire les squelettes (4+ pour toucher au lieu de 5+) peuvent économiser des points de RC salvateurs.

Mais comme le zombie coute pratiquement deux fois moins cher (et repousse plus vite), il sera en général plus nombreux pour éponger les pertes.

J'ai pas encore assez de recul pour avoir un avis bien tranché sur la question mais si c'est pour avoir une enclume qui entraine le marteau dans sa perte à cause d'une différence de RC trop grande, ça peut être handicapant.

Bon, j'ai été très échaudé par ce genre de situations avec l'ancien LA et le point d'endu en plus des zombies doit bien changer la donne mais j'attendrais un peu avant de me prononcer totalement.

Hé mec, la seule différence niveau résistance entre les squelettes et les zombies, c'est la petite Svg d'armure.
Si tu affronte du basique à F3 qui blesse à 4+, t'inquiète, ils vont pas t'arracher 40 zombies en une phase de CàC (regarde les stats du premier post).
Et si tu affronte un truc qui frape violemment, les squelettes partiront aussi vite que les zombies.

En fait, j'ai pas du m'exprimer clairement quand je faisais référence au RC.
Je ne parlais pas de leur capacités défensives ou de leur capacité à encaisser/engluer longtemps.

Ce que je voulais dire, c'est que l'autre ressort du RC, c'est les blessures que vont infliger les zombies ou les squelettes.
Et malgré tout, les squelettes devrait s'en tirer un peu mieux sur les CC3/4 (vu qu'en terme de F/annulation de save, ils sont identiques, je n'en tiens pas compte), surtout si on reste avec l'idée d'un mortis derrière qui permet de coller des lances aux squelettes.
Bon, rude semaine donc j'ai la flemme de vous pondre des stats mais ils vont toucher sur 4+ au lieu de 5+ pour les zombies et auront 16 attaques contre 10 pour les zombies.

Chaque blessure faite, c'est ça de gagné au RC.
Et chaque point négatif au RC, c'est une figurine de plus qui part à cause de l'instabilité.
Je pense également au cas où une deuxième unité est engagée avec les squelettes/zombies.
Ca plombe un peu moins le RC et au final, tous ces petits points grappillés à droite à gauche font que je trouve l'équilibre entre les squelettes et les zombies pas si mauvais que ça.

Dés lors, avoir une unité de squelettes (je n'irais pas au delà ) dans sa base, au milieu d'unités de zombies pour compléter ne me semble pas si bête que ça.

Personnellement je joue des squel. Parce que pour 2 malheureux points, je gagne une svp d'armure 5+, une invulnérable de parade, la possibilité de prendre un étendard magique, et qu'ils ont beaux
Plus sérieusement, si je suis pas trop fou, j'envoie pas mes squel sur quelque chose de plus costaud que ce dont parle barraka, sauf avec éventuellement armure lourde ou armure légère et bouclier. Parce que bon, on dit que les zomb ça repousse vite, mais faut avoir la magie pour ça, et donc ce sont des points en plus investis dans les zombies (pas que, mais y en a quand même ) tandis que les squel , tu sors un ou deux nehek pour eux en tout pendant 1/2 tour, ça tiendra encore. Peu mais suffisamment . Fait pareil avec des zombies, et tu auras une unité ennemie sur ton flanc. Aussi, avec mes sqe, je peux mettre des spectre, vampires et autres bâcheurs sans craindre des les perdre sur un malentendu, car si ni suffit d,un bon jet pour plomber des zomb, qui n'en auront qu'un autre pour emponger (entendre : jet pour blesser ) les squel ont encore 3 jets pouvant être salvateurs.
Mais, je joue aussi une petite unité de 20 zombies derrière les squel servant de bannière et de garage pas cher, gonflant au fur et à mesure, pouvant filer un coup de main en fin de partie.

Pour ma part, je préconise la présence des deux: Zombies ET Squelettes.

Ce sont des unités bien pourraves mais pas chères, dont les bannières (magique pour les uns, low-cost pour les autres) compléteront parfaitement nos indispensable 25% de Base.

Les Goules valent leurs points, sans plus. Mais sont les seules à pouvoir se débrouiller toutes seules comme des grandes.

Bref, pour planquer nos persos (bonus fixes et Attention Messire), les Squelettes sont là pour les combattants tandis que les Zombies sont préférables pour les invocateurs.

Comme il a été dit plus haut, sans Mortis, les Squelettes avec Parade, svg 5+ (toujours utile contre les tirs) et CC2 pour la riposte (à 4+/3+ en cas de test de Peur raté en face) sont mieux placés que les Zombies pour ne pas bêtement plomber le RC de votre machine à tuer vampire.

Les Zombies se relèvent mieux: impeccable pour garder un chausson pour les Nécromanciens faiblards.

Honnêtement: à chaque unité de base sa place, il n'y a pas de réel avantage (suffisamment déterminant du moins) pour l'une ou l'autre !

Plus sérieusement, si je suis pas trop fou, j'envoie pas mes squel sur quelque chose de plus costaud que ce dont parle barraka, sauf avec éventuellement armure lourde ou armure légère et bouclier.

Tu ne dois pas jouer souvent contre les Mortels du Chaos

Sinon, je reviens sur mon avis, c'est quand même un bon topic-à-troll ; tout le monde balance son opinion sans paraître lire ceux des autres, et tout le monde stagne au même point. C'est peut-être pas si important de départager ces deux unités, après tout...

Tiens, j'ai une question par rapport aux squelettes avec lances :

Dans le cas où l'on jouerait une telle unité, à votre avis, le mieux ce serait des rangs de combien de figurines ? Des rangs de 5 afin de limiter les attaques ennemies ou des rangs d'une taille supérieure (même si je pense que la horde n'est pas bonne idée) ?

Rangs de 5 sinon tes petits squelettes vont partir en fumée car les autres auront plus d'attaques et les squelettes ne sont pas des bons attaquants

Hé mec, la seule différence niveau résistance entre les squelettes et les zombies, c'est la petite Svg d'armure. lol

Faux! La CC2 (avec les touches suplémentaires) peuvent donner de spoints au résultat de combat qui diminue les pertes au fianl.

Il y a aussi la parade.

Pour ma part, je préconise la présence des deux: Zombies ET Squelettes.

Pareil.

Je sais plus qui le disait, mais les zomb, tu peux en mettre une unité de 20+bannière derrière chacun de ets patées principaux qui entours le chausson : tour 4+, ça te donne 2-3 unités de glue très efficace pour que dalle.

Pasi, après, l'unité faite pour le contacte dès le départ, ça dépend surtout de la concentration en perso : si juste le gégé arme lourde, c'est ske, si y'a les 2 seigneur revenant+spectre en plus, c'est les zomb.

De toute façon oubliez pas une chose, c'est pas les zomb' et les skel' qui vont vous faire gagner la partie, ils sont la pour crever en ralentissant les ennemis qui ont trop de punch... Et la les zombies ont quand même l'avantage du nombre, car même si une unité de skel' tiendra plus longtemps qu'une unité de zomb' elle tiendra pas plus longtemps que DEUX unités de zomb'

Et puis les zomb' donne un avantage au déploiement, pendant que l'adversaire déploie sont armée, nous on place nos zombies un peut partout (de préférence en face des unités menaçantes) et nos éléments clés sont placés une fois l'armée adverse déployée, donc à des endroits optimal pour frapper le plus efficacement possible.

Bonjour messieurs, je viens m'infiltrer dans cette discussion pour demander conseil (si c'est pas le bon sujet, chers modos virez-moi !)

Je pense aussi que les skulls et les zombies se valent en fonction du rôle et du contexte. Du coup, je ne sais plus qui parlait de faire en sorte que le sujet aide ce qui sont encore hésitant par rapport à leur façon de jouer... Mais j'en suis
A pas plus de 2000 points, contre des EN boostés en magie et qui sont doués pour dissiper mes sorts, j'avais l'habitude de prendre des skulls (les zombies disparaissant car trop peu de nehek qui passe). Mais le problème, c'est que ces chers nelfes sont aussi au top question CàC.
En gros, c'est mon frère, gros boulet ayant toutes les stratégies pour me contrer.

Donc, question existentielle, lesquels ont le plus de chance d'être efficaces ? Dans le contexte...

Disons que les Elfes noirs sont encore avec un livre d'armé dégénéré du fait qu'il à des objet magique relativement puissant et que la plupart des tournois les nerf sur les vents de magie (dague sacrificielle etc).

Je dirais que l'avantage des squelettes sur les zombies est qu'ils ont accès aux champions pour les défis (qui peut être relevé en cas de neek qui passe) et surtout accès à la bannière magique (rapidité, résistance à la magie de 1..)

Après pour la masse, les zombies reste plus intéressant (de part leur prix) et fond de bon chausson pour les nécro (qui ne cherche pas à aller aux càc).

Etant novice parmi vous je viens de lire cette intéressante discussion en me rendant compte que je n'avais pas tout à fait la même vision des zombies/skulls que certains d'entre vous qui semblent bien callé en tactica CV...Donc déjà merci pour vos points de vue et votre travail statistique que je n'aurais pas la patience de faire...
Personnellement je n'attends rien en terme martial de mes zombies/skull (que je n'ai testé qu'une fois). Pour moi ce ne sont que des unités pour:
- engluer
- points de bannières
- chaussons
- protection de flancs d'unité
- redirecteur
Point barre (Et pour le prix que ça vaut je trouve ça déjà enorme!)! C'est pour cela que je ne joues QUE du zombies et des goules en bases pour leur rôle d'enclume. 30 zombies peuvent tenir une honorable unité adverse pendant 2 ou 3 tours laissant le temps de s'occuper d'autres choses ou de se regrouper...Pour le prix ça me va bien. 90pts capables d'en bloquer 300 voire 400 avec du Nekeck aux fesses je trouves ça vraiment honnête. Et si ils se font pas charger tant pis ils iront prendre un objo ou autre et pour les déloger quand ils seront 80 ben amuses toi gamin quoi...

Soyons tout de même réaliste, 30 zombies ne tiennent pas une unité de 300/400 points pendant 2 ou 3 tours. A moins de réussir particulièrement bien une phase de magie si l'unité de zombie tient jusque là (c'est vraiment pas gagné), ou alors d'avoir réussi à les gonfler avant l'impact.

Les zombies sont dans tous les cas, notre base la plus rentable, peu importe la liste, ils auront toujours une utilité dans la partie.

J'ai précisé avec du nehek aux fesses^^
J'ai tenu une charge de creuset/moines de la peste 2 tours et une charge d'équarrisseur de khorne avec bien évidemment des rangs gonflés...Gagner du temps sur des unités pareils n'a pas de prix et m'ont fait remporter les parties. La chance du débutant certainement n'empêche qu'en face ça faisait la gueule

Ce que je voulais dire, c'est que 30 zombies, ça saute souvent au premier tour, tu as pas forcément le temps de faire entrer en jeu la Nehek !

Pour ma part, je ne me souviens pas de la dernière fois ou mes squelettes OU mes zombies ont fait un dégât ;-)

Plus sérieusement, je m'étais fait exactement la même réflexion que Baraka, fichier excel de stats à l'appui en de nombreuses configuration à iso-coût. Au final, sur le papier, le squelette avait un léger avantage. Sur le papier... Car effectivement, il faut vraiment prendre en compte la façon dont ça se joue :
- les autres paramètres du Résultat de Combat (la réflexion de Grom sur les bonus de rangs est très bonne)
- des problématiques de nombres d'unités
- d'encombrement du champs de bataille (qui peut être à la fois un avantage OU un désavantage)
- de présence charismatique
- de Magie
- De nécessité d'avoir des enclumes, de la glue ou autre
- Du besoin d'avoir des attaques enflammés (ne rigolez pas, c'est parfois critique et seuls les squel en sont capables avec une petite bannière)
de dispo des redirecteurs etc.
Qui n'avantagent pas identiquement squelettes et zombies.

Globalement, les joueurs très opti (dont je ne fais pas partie car j'en suis encore incapable même si j'essaye) préconisent généralement le full zombies à ce que j'ai cru comprendre. Cependant, à l'usage, en format 2500pts, je préfère prendre 1 pavé de 30-40 skel et 2 pavés de 40 zombies environ. Le reste en LF.

Bref, Baraka j'apprécie ton approche cartésienne du jeu, mais sache que ton fichier Excel ne peut pas modéliser tout le champs de bataille ni les coups de ton adversaire. Par conséquent, armé de tes stats, teste une armée full zombies, une armé full skell et un mix des 2, et après 4-5 parties dans chaque config tu sauras ce qui est le meilleur!

Le seul adversaire que j'ai affronté c'est elfe... mais il font tellement mal au cac avec leur relance et le manque d'Armure des zombie que je fait pas 2 round... 15 morts.. tu perd de 15... donc 15 mort suplémentaire.... il dissipe nehek... voila... fin du combat....

au final je ne croit pas qu'il y est de bon choix... c'est un jeu de chance.... et de malchance...