[DdC] Stéréo-type affronté

Je reviens sur le débat lancé sur ce sujet: https://whcv.forumactif.com/t5585-les-5-spectres-devant-l-unite-de-squelettes

Et vais y répondre puisque je trouve intéressant de confronter des points de vue différents !

L'ETC, c'est des mecs (et, à vue de pif, même pas 1% des joueurs) qui poussent à l'extrême ce pour quoi Warhammer (et particulièrement la V8) n'est absolument pas fait : la compet'.

L'ETC, c'est un tournoi par équipe où personne ne cherche à sortir une liste polyvalente mais, au contraire, à en sortir une qui sera la némésis de quelques autres dans le cadre d'une bataille rangée.

Et, forcément, suite aux deux points précédents, l'ETC, c'est un règlement long comme le bras, toute une série de restrictions et une copieuse FAQ... Bref, un ensemble de règles maison qui (idéalement) ne valent que dans le cadre de l'événement.

Tout ça pour dire que ce qui se fait à l'ETC n'est en rien une référence...

Pas du tout d'accord avec toi VS pour le coup.
Certes l'ETC c'est un meta différent (je le sais je m'entraîne avec une des teams pour la qualification de 2014 depuis Septembre), on parle même d'"ETC Hammer".
Mais de là à dire que ce qui est opti à l'ETC ne l'est pas dans les autres tournois, non, non et non !!!
Les gens qui participent à l'ETC représentent les meilleurs joueurs de tournois de leur pays, les listes qu'ils pondent, en suivant les restrictions données sont compétitives et optimisées, avec, comme tu le soulignes, un rôle spécifique pour chacune d'elle.
C'est via l'ETC que sont nées certaines listes devenues des "classiques" (le flying circus EN joué par Gitsnik en 2012, la DS à pied de Tzeentch avec Bannière de la Fournaise et double perso sur Monture démoniaque jouée par Andy Potter de la team Ecosse en 2013, etc.)

Et désolé mais je trouve ces listes plus réfléchies et stratégiques qu'une liste type: "j'ai 60 Guerriers du Chaos avec tous mes perso dedans et Couronne de Commandement, niveau 4 mort, double niveau 2 Mort et 2 Canon Apocalypse LOLOLOLOL on va s'amuser" ou les listes "sorts 6" avec niveau 4 Vie, niveau 4 Metal qui spam à 6DDP les sorts ulti et qui t'arrachent ton général et/ou ton unité en cherchant le PI (s-u-p-e-r intéressante comme partie).

Ouai mais à l'ETC ils jouent des horreurs donc les horreurs c'est fort ...........
Comme l'a souligné VS, les listes ETC sont souvent faites pour en contrer une autre.

10*4 horreurs sans EMC ça fait juste 520 pts :DTout ça pour donner la regen à toute l'armée adverse au tour 3 ou 4 avec la super règle "FEU BLEU MUTANT".

Laisse moi deviner tu joues 2x8 Bêtes de Nurgle avec 33 PP et deux Hérauts de Nurgle dedans avec double Canon à crânes ?
La liste lamba du joueur DdC qui avance tout droit sans réfléchir, jouée par 90% des mecs qui commencent DdC, mais qui font dans leur froc dès qu'un mec joue la Mort en face (Soleil)

Teste 4x10 Horreurs Roses, ton adversaire s'il les laisse en paix va le regretter à votre première partie et ne refera pas la même erreur à la suivante:
- chaque pack te permet de canaliser, ça parait fort
- comme le souligne lam'ronchak, tu peux bourrer à 6DDP (cf. mon paragraphe au-dessus) pour lancer des sorts en t'en battant les c******* du fiasco
- le pack ne vaut pas cher et se rentabilise facilement dans la partie (à l'inverse du pack de PP qui encaisse mais prend toute la misère du monde en tir / magie)
- dans les tournois à scénar', ça te fait des bannières

D'ailleurs, si tu es si sûr que ça que les EoT sont > aux Spectres vs DdC et que les Horreurs Roses c'est faible, si Ankor vient en DdC à Méroux, je t'invite à lui lancer un défi sur la première ronde, sans être méchant je pense que tu te feras retourner.

Bref quand je lis:

Je joue énormément mes démons depuis la sortie du nouveau LA et j'ai fais quelques tournoi avec dont des parties contre de très bon joueurs. Je sais ce qui marche et ce qui ne marche pas

Et que tu dis que les Horreurs Roses ce n'est pas fort en MSU, je me dis que tu as dû louper quelque chose dans le LA ... (c'était qui les très bons joueurs ?)


Éternellement vôtre,

Leth

PS: @barraka84: ne vois pas d'agressivité dans ma réponse mais avoir un avis aussi tranché que le tien et avoir des préjugés sur ce qui est fort / pas fort sans l'avoir affronté et/ou joué, ça me laisse perplexe (moi aussi au début je pensais que le MSU Horreurs Roses c'était de la merde, j'ai vite changé d'avis)

Leth a écrit:Je reviens sur le débat lancé sur ce sujet: https://whcv.forumactif.com/t5585-les-5-spectres-devant-l-unite-de-squelettes

Et vais y répondre puisque je trouve intéressant de confronter des points de vue différents !

L'ETC, c'est des mecs (et, à vue de pif, même pas 1% des joueurs) qui poussent à l'extrême ce pour quoi Warhammer (et particulièrement la V8) n'est absolument pas fait : la compet'.

L'ETC, c'est un tournoi par équipe où personne ne cherche à sortir une liste polyvalente mais, au contraire, à en sortir une qui sera la némésis de quelques autres dans le cadre d'une bataille rangée.

Et, forcément, suite aux deux points précédents, l'ETC, c'est un règlement long comme le bras, toute une série de restrictions et une copieuse FAQ... Bref, un ensemble de règles maison qui (idéalement) ne valent que dans le cadre de l'événement.

Tout ça pour dire que ce qui se fait à l'ETC n'est en rien une référence...

Pas du tout d'accord avec toi VS pour le coup.
Certes l'ETC c'est un meta différent (je le sais je m'entraîne avec une des teams pour la qualification de 2014 depuis Septembre), on parle même d'"ETC Hammer".
Mais de là à dire que ce qui est opti à l'ETC ne l'est pas dans les autres tournois, non, non et non !!!
Les gens qui participent à l'ETC représentent les meilleurs joueurs de tournois de leur pays, les listes qu'ils pondent, en suivant les restrictions données sont compétitives et optimisées, avec, comme tu le soulignes, un rôle spécifique pour chacune d'elle.
C'est via l'ETC que sont nées certaines listes devenues des "classiques" (le flying circus EN joué par Gitsnik en 2012, la DS à pied de Tzeentch avec Bannière de la Fournaise et double perso sur Monture démoniaque jouée par Andy Potter de la team Ecosse en 2013, etc.)

Visiblement tu n'as pas compris où je voulais en venir...
Ok, les gens qui participent à l'ETC représentent les meilleurs joueurs de tournois de leur pays, donc une part extrêmement minoritaire de la minorité qui joue en tournoi...
Bref, comme je le disais, même pas 1% des joueurs, mais il est vrai que les tournoyeurs représentent une part non-négligeable des membres des différents forums consacrés à Warhammer... Fait que, soi dit en passant, je déplore!
Il suffit d'aller se promener en section liste pour constater que tout ou presque n'y est qu'optimisation à outrance... C'est quand la dernière fois qu'on y a vu une liste à thème?
Alors, effectivement, certaines listes de l'ETC sont devenues des classiques, principalement à cause du fait que beaucoup se contentent de copier/coller les listes des "dieux du stades"...

Pour compléter ce que dit notre ami Leth.

Tout d'abord, sachez que l'ETC, malgré qu'il ai son système à part, son règlement et son format en équipe si particulier, est un format très riche en connaissance de jeux.

En effet, on peut dire ce qu'on veut, les listes ETC sont belle, pleine d'intéraction, allant souvent au bout de leur style, jouant sur des détails etc.
Ce qu'il faut prendre quand on se base dessus pour une explication ou pour défendre une certaine idée ( comme ici ), c'est tout simplement que oui, c'est les meilleurs qui font ces listes là.

Alors oui, vous trouverez des listes bizarre, c'est quoi cette unité, pourquoi il joue guerrier du chaos défensif...blablabla, ça c'est le côté par équipe, d'accord.
Là où il est bon de piocher, c'est dans les équipements, les constructions d'armée, de deathstar, de synergie ( par exemple, le mec joue des horreurs des cryptes, du coup il a pris quoi pour les optimiser, il pense pareil que vous ce mec là quand il construit sa liste CV ! ).
Voilà ce qu'il faut chercher quand vous regarder leurs listes. De plus, oui, ils jouent souvent ce qu'il y a de plus fort, c'est normal, on est quand même aux championnats du monde !

Pour le reste, il y a des touches de joueurs, chacun a son petit style, son personnage fétiche...blablabla. Les listes sont pas parfaites, mais certains pays, comme la Pologne, le danemark, l'allemagne, l'italie, sont des pros, tout simplement, ils créent des stéréotypes et les listes de ces pays là, sont toujours, toujours au top.
C'est toujours amusant et enrichissant de chercher pendant des plombes pourquoi ce mec a fait ce choix là, croyez moi, ça nécessite parfois de tester directement l'armée pour comprendre les synergies.
Bref, le format ETC est une référence et ne l'est pas en même temps.

Passons maintenant au cas des horreurs.
Je suis joueur démon, je m’entraîne avec, j'ai une bonne moyenne de parties. En ce moment j'en joue 2 unités avec un pack de portepestes.
Il faut être clair, c'est le top. Une petite unité, fond de table, pas très cher, qui peut bourriner des spells plus ou moins violent.
Déjà, arrêtons nous sur le domaine de tzeench.
2 sorts puissant, dont un scandaleux. Porte sur l'enfer, meilleur blast du jeux, 2D6 touche F2D6, si la force est haute, donne 3D6 touches F10. Bref, un bonheur à bourriner avec des horreurs.
Le scandaleux, c'est la 1, trahison de tzeench, portée 24-48, pas de gb, pas de général, prend le commandement de l'unité le plus bas pour tous les tests de co.
Le genre de sorts qui fait gagner une partie sur un test de moral/panique...bref, un scandale.
Maintenant l'attribut, test d'endurance, si réussit, donne un regen à 6+ à l'unité qui se prend le blast, cumulatif jusqu'à 3+ de regen. Si le test est raté, l'unité subit 1D3 blessure sans sauvegardes d'armure supplémentaire répartit comme du tir.
Ok là on touche la violence.
Prenons le sort 0 ( le primaire donc ) : 1D6 touche F1D6. Pourri non ?
Pas tant que ça.
**** filez une regen c'est chiant quand même. ça dépend sur qui plutôt non ?
Toute la subtilité de ce domaine se pose dans les cibles choisit. Prenez une unité de demi gryphon, unité resistante à outrance, chiant à enlever le moindre pv. Lui donner une regen à 6+ ? mauvaise idée...
Prenons par contre une machine de guerre, facile à tuer, résistance moyenne ( grosse endurance c'est tout ). Balancez le blast là dessus, un 6 est si vite arrivé, puis laissez l'adversaire faire son test d'endurance, comment ça il rate que sur un 6...oui et alors ? Il réussit, tant mieux, sa regen à 6+ qui sert à rien vous dérange pas, par contre si il fait 6 vous avez de forte chance d'emporter la machine sans avoir pris aucun risque...
Un autre exemple plus...disons simple. Un squig broyeur, unité relou, faut se poser dessus et tout, mais complètement destiné à mourir. L'unité de 60 gobelins avec retiaire, bonne idée la regen dessus ? Pas vraiment...
Par contre ce brave squig, un petit blast, un petit test d'endurance pour le finir ? C'est tellement bon.

Il faut simple savoir juger les cibles, et attendre. On ne mise rien sur le test d'endu, les sorts sont bon, ça suffit, le test d'endu apporte cette petite touche si subtile à ce domaine permettant de créer un avantage, un scandale...
Un personnage elfes noirs avec sa 1+ et 3+ invu à distance, dur ? Bah de toute façon il a invu à 3+ à distance alors une regen à 6+ on s'en fout, on le bourrine et si il rate son test d'endu on passera la difficile sauvegarde 1+ ( restera la 3+ invu mais bon ). Bref, c'est subtile, sexy, et c'est trop bon à utiliser, on en attend rien, mais quand ça marche, ça parait trop fort et sa fait flipper votre adversaire. Suffit qu'il en rate un pendant la partie pour ensuite devenir terrifier à l'idée d'en faire un.
C'est comme les vents de magie.
En tant que joueur démon, j'ai remarquer ce phénomène, vous commencez la partie, l'adversaire se déploie comme il veut, bref.
Vient votre premier vent de magie, surprise, il est bon ( disons, test de commandement à 3D6 partout sur la table ), vous faites un peu de dégâts, scandaleux ou pas, vous verrez ensuite votre adversaire faire tous ses mouvements en prenant en compte les vents de magie, chose qu'il ne faisait pas avant cette première phase...là est la force de cette règle, imposez à votre adversaire de jouer face à quelque chose de complètement aléatoire, c'est beau, c'est aléatoire, parfois c'est nul, mais ce pouvoir d'influencer la façon de jouer l'adversaire en plein milieu d'une partie, c'est foutrement fort !


Maintenant les horreurs en base, on a vu que leur magie était top.
Leur utilité est multiple, se callée au fond de la table, nettoyer devant les unités d'attaque, en scénario garder les quarts de table.
Au combat ? Elles peuvent largement s'occuper d'unité légère, cause la peur, invu 5+, des attaques convenable, elles peuvent scotcher une unité solo, venir soutenir un flanc contre des unités chiantes, rusher avec l'armée démon quand beaucoup de redirecteurs pour aider dans les charges compliquées....bref, c'est un couteau suisse, et en avoir des unités qui font un peu tout, c'est toujours très bon dans son armée.
De plus cela apporte souvent la seule magie que jouera un joueur démon et croyez moi, pour avoir jouer 4 unités en base, vous faites parfois plus pleurer qu'un niveau 4 de la mort à votre phase de magie.

Bref, les horreurs, c'est bien, c'est polyvalent, c'est efficace, donc oui, c'est bien d'en jouer.
Maintenant, j'ai l'impression que le débat portait sur des cavaliers éthérées contre du démon en rapport avec les spectres...bah comment dire...dans tous les cas l'éthérée c'est pas génial. Je dirais que le cavalier a pour lui la vitesse pour esquiver mais ne dispose pas de protection ( un gros blast peut en arracher 7-8 sans problème ) mais peut saouler avec son enflammée des unités comme les bêtes de Nurgle.
De son côté le spectre est bien à l'abri dans son pack, plus facile à protéger, et peut servir de redirecteur si c'est chaud pour pas cher ( alors que les EOT seront parfois plus de 300pts totalement inutiles dans la partie ).
Bref, pour moi les deux sont équivalent, pas cool contre le démon, mais je déteste avoir une unité qui sert à rien donc je voterais pour le spectre pour son côté ( je peux rediriger et avoir un rôle plutôt que le EOT qui peut même pas se permettre ça tellement il vaut une blinde ).

En espérant avoir été utile, n'hésitez pas si vous avez des questions.

Ank'

Ankor a écrit:En effet, on peut dire ce qu'on veut, les listes ETC sont belle, pleine d'intéraction, allant souvent au bout de leur style, jouant sur des détails etc.

Nous n'avons vraiment pas la même définition de la "belle" liste   

Mon point de vue :
- Warhammer est un jeu de figurines, c'est donc la figurine en tant qu'objet qui est prépondérante, pas ses règles.
- Warhammer est un jeu qui permet de raconter des histoires, la liste se doit donc de refléter un thème et un historique.

Ankor a écrit:Ce qu'il faut prendre quand on se base dessus pour une explication ou pour défendre une certaine idée ( comme ici ), c'est tout simplement que oui, c'est les meilleurs qui font ces listes là.

Les meilleurs de ceux qui jouent à Warhammer dans un esprit de compétition   

Sinon, pour moi, les "meilleurs" sont ceux qui créent une liste avec un thème, thème qui s'exprimera par la peinture, le nom de ses personnages et les choix d'unités, et qui parviendra à se défendre honorablement (c'est à dire sans recourir aux worst-play) malgré ses choix limités.
Par exemple, un joueur Démon qui prend le risque de jouer monothéiste   

Je suis bien d'accord avec toi mister Von Schreck !
Saches que je n'aime rien de mieux qu'une bonne liste bien fluff à l'ancienne façon White Dwarf, avec un thème, une peinture approprié et des belles figs, c'est pour ça qu'on a tous commencer Warhammer je crois faut pas l'oublier.

Néanmoins on aborde ici le côté compétition, pour ça que dans ce cadre je change mon fusil d'épaule concernant la beauté et le style de listes/armées.

Saches néanmoins que malgré l'optimisation, saches que l'ETC regroupe aussi un concours de peinture très prisée en équipe, et c'est assez impressionnant de voir des équipes de "tueurs" au niveau compet, présentée des armées juste merveilleuse peinte par eux même, comme quoi, on peut être hobyiste de premier choix et un grand joueur de warhammer de compétition.

Et jouer monothéiste n'est pas forcément une prise de risque mon cher, car la faiblesse du démon étant dans le fait que son général et sa gb ne marche que pour le même dieu, et que son commandement est faible de base, il comble ainsi sa plus grande vrai faiblesse !
ça peut être beau, mais aussi bien plus redoutable qu'un poly pendant certaines parties.

En tout cas j'aime ta vision des choses et heureusement que des gens comme toi lâches rien sur ce sujet, c'est important .

Ank'

Après avoir lu les propos/arguments de vous tous, je m'aperçois que j'ai exactement la même vision de Warhammer que Von Schreck.

Warhammer, le jeu de figurines pour s'amuser entre copains/potes...

Il y en a qui optimisent leurs listes pour écraser l'adversaire, et perso je ne trouve pas ça fair-play, mais c'est sûrement le style qu'il faut avoir lors de tournois/compétitions warhammer (que cela soit national ou Européen).

Dans mon entourage de joueurs (des non tournoyeurs, comme moi) optimisent leurs listes et le jeu en devient de moins en moins intéressant: si c'est préparer sa liste pendant des heures, arrivé sur la table, poser les figurines et se faire poutrer sans aucune chance (quelque soit la liste proposée et les tactiques mises en place), je ne vois plus l'intérêt de jouer.

ulflefoufurieux a écrit:Après avoir lu les propos/arguments de vous tous, je m'aperçois que j'ai exactement la même vision de Warhammer que Von Schreck.

Warhammer, le jeu de figurines pour s'amuser entre copains/potes...

Il y en a qui optimisent leurs listes pour écraser l'adversaire, et perso je ne trouve pas ça fair-play, mais c'est sûrement le style qu'il faut avoir lors de tournois/compétitions warhammer (que cela soit national ou Européen).

Dans mon entourage de joueurs (des non tournoyeurs, comme moi) optimisent leurs listes et le jeu en devient de moins en moins intéressant: si c'est préparer sa liste pendant des heures, arrivé sur la table, poser les figurines et se faire poutrer sans aucune chance (quelque soit la liste proposée et les tactiques mises en place), je ne vois plus l'intérêt de jouer.

ENTIEREMENT d'accord avec ce que tu as dit (et par extension avec Von Shreck).
Même si la création d'une liste est un plaisir à part entière (presque mon préféré personnellement), l'optimisation à outrance est néfaste hors tournois.

Je me permets d'intervenir dans ce sujet qui me concerne un peu. Ceux qui décrient le format ETC ont l'air de penser que tous les joueurs qui y jouent (ou s'entrainent à ce format) sont de vils optimisateurs avides de victoires qui n'en ont rien à faire du fluff et du beau jeu et multiplient les entrées fortes dans leur liste sans état d'âme.

C'est juste totalement faux. Je prèche pour ma paroisse forcément, car après tout, qui d'autre au monde me connait mieux que moi? Je suis joueur et hobbyste, je participe à des tournois format ETC car c'est un aspect du jeu que j'apprécie. Je peins mon armée en lui donnant un background, un thème, des noms à mes persos, je ne pense pas faire de worst play, et surtout, au dela de tout autre chose: je m'amuse énormément à jouer au format ETC.

Je ne joue pas une armée dite forte (HL), Ankor et Leth peuvent d'ailleurs en attester puisqu'ils me connaissent, et j'ai eu de magnifiques expériences de jeu à ce format ETC. Des parties très agréables, très tendues et amusantes (je me souviens encore de ce bon Ankor invoquant les dieux sombres pour lui donner un coup fatal sur mon vétéran ).

Le but de mon message: à bas les généralités et les préjugés.

Oui, au format ETC comme ailleurs il y a des enfoirés qui ne visent qu'à écraser (voire humilier) leurs adversaires, qui sont désagréables, et avec qui ont passe un mauvais moment. Mais ces gens là existent dans les deux sens, et vous savez quoi? Je n'en connais que deux, et étrangement, ils ne font pas de tournois et sont plutôt "joueurs à la cool" dans leur garage. Bizarre non? Bah en fait pas si étonnant à mon avis. Les mecs comme ça, que vous décriez -à raison- , c'est eux le soucis, et bizarrement ceux que je connais se contentent de rétamer avec leur listes crades des pauvres newbies, et sont litérallement effrayés à l'idée d'affronter de très bons joueurs en tournois...

Je ne prétends pas avoir assez d'expérience pour avoir un avis global sur l'ETC et sur les tournois qui utilisent ce format, mais force est de constater que je ne suis tombé que sur des gens adorables, bons joueurs (autant au sens fairplay que niveau de jeu), et avec qui j'ai 1: Beaucoup appris, et  2: Passé un très bon moment.

Hasael

Edit: Au passage, les pack d'horreurs roses, c'est très fort.

Hasael a écrit:Je me permets d'intervenir dans ce sujet qui me concerne un peu. Ceux qui décrient le format ETC ont l'air de penser que tous les joueurs qui y jouent (ou s'entrainent à ce format) sont de vils optimisateurs avides de victoires qui n'en ont rien à faire du fluff et du beau jeu et multiplient les entrées fortes dans leur liste sans état d'âme.

On ne s'est pas compris, je pense...

Je ne décrie pas le format ETC ni les tournoyeurs, je regrette seulement :

- Que cette minorité aie fini par devenir majoritaire (du moins en nombre de messages) sur les forums.
- Que cette vision compétitive et optimisatrice contamine le joueur casual.
- Que la plupart des organisateurs de tournois ne prennent même plus la peine de plancher sur leurs propres scénarios mais se contentent de copier/coller le règlement de l'ETC et d'imposer des soporifiques batailles rangées.
- Que les trucs et astuces que les tournoyeurs présentent sur les forums ne soient pas munis d'une signalitique indiquant bien dans quel cadre les colonnes de Zombies menées par un Spectre ou les Vargheists qui avancent à reculons sont acceptables.
- Qu'il n'y a plus moyen de poster une liste sur un forum sans qu'un "tournoyeur qui sait" ne vienne te pourrir ton sujet en te disant quoi jouer et quoi laisser sur l'étagère, même si tu as pris la peine de préciser qu'il s'agit d'une liste à thème ou que tes choix sont conditionnés par les figurines en ta possession...

*** Volsunga voit de la lumière et entre ***

Bonjour !

Je vais aussi donner ma version après avoir lu vos avis.
Je conçois Warhammer comme Notre Brute et Ulf : je joue par plaisir (Cf ici), avec un thème (nom de personnage, background, peinture, sculpture, et confrontation).
Mais ce qu'il ne faut pas oublier dans la notion de plaisir (et ce sera là ma nuance), c'est qu'on éprouve tous du plaisir, mais de manière différente : certains plus sur le travail de la figurine, d'autres dans le jeu en lui-même (jouer, sans forcément peindre), et encore d'autres dans les tournois pur et dur, pour gagner ou non.

Je ne fais pas de tournoi à Warhammer. En terme de jeu, je ne suis que le joueur du dimanche (enfin du vendredi soir/samedi plutôt). Par contre, j'en faisais il y a 15 ans à Magic. Pas le même jeu, mais le même principe : des decks de jeu que l'on pouvait faire à thème (nécro pour ma part), la passion de la carte rare ...etc... Et lors de ses tournois, j'y suis allé pour apprendre, jouer, partager, et, en bonus, gagner quand je le pouvais. J'y ai croisé de tout : du tueur en série (enfin, celui qui gagne le tournoi), du mauvais joueur (qui joue comme une bille, même avec un deck copié sur un bon joueur, mais qui refuse tout conseil parce qu'il est le meilleur, et que l'arbitre est soit disant contre lui), le curieux, le joueur qui vient se faire plaisir avec d'autres joueurs,....

Bref, nous sommes une communauté, nous sommes la pour la même passion, pour en profiter de manière différente.

Si je devais faire un tournoi aujourd'hui, ça serait avec mon armée générique habituelle (avec thème, fluff et tout le toutim, j'apporte même le baril du breuvage maison de mon armée), sans optimisation particulière, et ça me ferait plaisir d'affronter un champion, même si je devais perdre (bon par contre, si je gagne, je vous raconte pas le melon que je prends   ) 

Voilà j'ai fini.

*** Volsunga s'en va en laissant un mot "le dernier qui part éteint la bougie svp" ***

Hasael a écrit:

.........Je n'en connais que deux, et étrangement, ils ne font pas de tournois et sont plutôt "joueurs à la cool" dans leur garage. Bizarre non? Bah en fait pas si étonnant à mon avis. Les mecs comme ça, que vous décriez -à raison- , c'est eux le soucis, et bizarrement ceux que je connais se contentent de rétamer avec leur listes crades des pauvres newbies, et sont litérallement effrayés à l'idée d'affronter de très bons joueurs en tournois...

Voilà le genre de joueurs que je n'aime pas.........profiter de son expérience pour ridiculiser du "bleu".....pfffffff

Le faire une fois ou deux , c'est marrant, mais de là à faire tout le temps    s'attaquer à plus faible que soit ....pathétique (sûrement des gars qui piquaient le goûter des autres dans la cour d'école  ).

Ils font de l'adage "Vaut mieux être grand chez les petits, qu'être petit chez les grands !!!" une règle anti-jeu au possible, mais bon ce n'est que mon humble avis.

von Schreck a écrit:
Qu'il n'y a plus moyen de poster une liste sur un forum sans qu'un "tournoyeur qui sait" ne vienne te pourrir ton sujet en te disant quoi jouer et quoi laisser sur l'étagère, même si tu as pris la peine de préciser qu'il s'agit d'une liste à thème ou que tes choix sont conditionnés par les figurines en ta possession...

C'est bien ce que je pensais........Von Schreck tu es un visionnaire/Dieu        

qu'il n'y a plus moyen de poster une liste sur un forum sans qu'un "tournoyeur qui sait" ne vienne te pourrir ton sujet en te disant quoi jouer et quoi laisser sur l'étagère, même si tu as pris la peine de préciser qu'il s'agit d'une liste à thème ou que tes choix sont conditionnés par les figurines en ta possession...

Pour ma part je n'interviens que sur les sujets des listes pour la compét' ou alors je joue le jeu quand le mec indique les fig' dont il dispose pour lui sortir la meilleure liste possible.
Après tout s'il vient sur le forum, c'est pour avoir des conseils et améliorer sa liste, tout le monde peut pondre une liste fluff et fun dans son coin (suffit de lire le background dans le LA: DdC en full cavalerie, Stryge en full Goules, etc.)


Éternellement vôtre,

Leth

Ankor, je joue également 2 pack d'horreurs roses avec 2 héraut de tzentch niv2 du métal... Mais de la a jouer 5 ou 6 unité d'horreurs ... Mouai.
Ok à l'ETC le projo peut être sympa pcq il y a plein d'unités volantes, de redirections et les gros pack ne sont pas autorisés... Mais en tournoi no limit j'y crois beaucoup moins..
Je trouve juste les horreurs cher pour de l'aléatoire et si tu rajoute encore le domaine du métal ou de la mort ça fait trop de magie à mon gout...

Après pour répondre à Leth, Non je ne joue pas tout à fait cette liste même si tu t'en approche...
Ce week end j'ai gagné contre deux joueurs qui jouez un niv 4 de la mort alors que j'avais aucun sorcier... Donc forcement si tu joue ton full nurgle en collé serré ça risque d'être tendu...

Le nurgle ne se résume pas à jouer sans cerveau et à faire un tout droit .... Parce que tout simplement ça perd contre beaucoup de chose, contrairement à ce que tout le monde croit.... Le nombre de subtilité qu'on peut faire avec une bête et la règle spé : en quête d'affection est juste énorme et demande un minimum de jugeote.

PS : Je suppose que qu'en tu joue Gdc tu joue un héros de tzeentch sur disque avec 5 massacreurs et plein de char comme 90% des joueurs Gdc ....

PS : Je suppose que qu'en tu joue Gdc tu joue un héros de tzeentch sur disque avec 5 massacreurs et plein de char comme 90% des joueurs Gdc

Même pas mon bon !
Je joue unité de Guerriers à pied avec doublette de Trolls et Canon Apo (en solo).
Mais ta liste GdC me tente bien pour Meroux tiens, je vais essayer de la sortir !


Éternellement vôtre,

Leth

barraka84 a écrit:Ankor, je joue également 2 pack d'horreurs roses avec 2 héraut de tzentch niv2 du métal... Mais de la a jouer 5 ou 6 unité d'horreurs ... Mouai.
Ok à l'ETC le projo peut être sympa pcq il y a plein d'unités volantes, de redirections et les gros pack ne sont pas autorisés... Mais en tournoi no limit j'y crois beaucoup moins..
Je trouve juste les horreurs cher pour de l'aléatoire et si tu rajoute encore le domaine du métal ou de la mort ça fait trop de magie à mon gout...

Ce week end j'ai gagné contre deux joueurs qui jouez un niv 4 de la mort alors que j'avais aucun sorcier... Donc forcement si tu joue ton full nurgle en collé serré ça risque d'être tendu...

Le nurgle ne se résume pas à jouer sans cerveau et à faire un tout droit .... Parce que tout simplement ça perd contre beaucoup de chose, contrairement à ce que tout le monde croit.... Le nombre de subtilité qu'on peut faire avec une bête et la règle spé : en quête d'affection est juste énorme et demande un minimum de jugeote.

Bah en fait en tournoi no-limit les mecs qui jouent pas de redirection sont pas dangereux, des grosses death star sans rien à côté gagnent jamais rien...

Les armées bien montées nécessitent d'abord les horreurs pour pouvoir aider l'armée démon, totalement en galère pour gérer les petits trucs qui dépassent aux vents de magie.
Bah en fait c'est pas vraiment aléatoire je comprends pas ton avis là dessus ?
Le métal et la mort à côté bien sur, ça fait trop, mais c'est toujours bon de varier de la magie, par exemple la mort qui a 0 pour tuer des unités à pv multiple à par le soleil est bien content d'avoir en soutient du blast facile à lancer même à 1 dé.

Je suis d'accord avec toi pour le nurgle, c'est plus difficile à jouer qu'il n'y parait et un niv4 mort ne fait pas tout en face, comme le fait que la dragon monde hauts elfes n'est pas du tout "auto win" comme la plupart des joueurs le pense.

L'armée démon est une armée qui regorge au final de finesse et d’appréciation du joueur qui la contrôle. Elle allie une puissance démesurée à une faiblesse très présente, c'est vraiment une belle armée en tout point.

Ank'

Ankor a écrit:
Bah en fait c'est pas vraiment aléatoire je comprends pas ton avis là dessus ?

C'est surtout le primaire de tzeentch que je trouve vraiment trop aléatoire. 1d6 touche de F 1d6... Même une pauvre redirection à 2pv n'est pas sur de mourir.
Jeter un dés pour ce sort c'est 1 chance sur 3 de rien faire du tout et 2 dés c'est limite trop...

Mais je ne remet pas en doute ton avis, qui au vu de ton expérience doit certainement être le bon

J'ai ni forcément le bon avis, ni la science infuse.
Je penses surtout que ce sort ne correspond pas à ton style de jeux.

Tu as surement besoin d'un dommage plus direct, avec une stat fixe.
Néanmoins, la puissance de ce sort est dans l'effet provoqué chez l'ennemi. Combien de touches, de quelle force ? Est ce que je vais devoir faire un test d'endu oui/non, si je le rate, si je le réussis...et du coup y'a des questions qui se posent chez ton adversaire, et donc un choix va devoir se faire chez lui, dissipé, laisser passer, qui dit décision, dit forcément variante d'erreur, à partir de là, c'est là que ce sort devient plus fort qu'une simple boule de feu dans certains cas et ne va absolument rien faire dans d'autres.
Il se combine aussi parfaitement au niveau de la psychologie chez l'adversaire par rapport aux vents de magie, est ce que je veux me prendre un blast, qui peut m'affaiblir, pour être vulnérable aux vents de magie alors que jusque là j'étais solide pour bien les encaisser ? Tant de questions, tant de choix, et donc autant d'erreurs commise.

Cela peut correspondre à certains style de jeux mais pas à d'autre, ce que je conçois parfaitement.

Ank'

von Schreck a écrit:Je ne décrie pas le format ETC ni les tournoyeurs, je regrette seulement :

- Que cette minorité aie fini par devenir majoritaire (du moins en nombre de messages) sur les forums.
- Que cette vision compétitive et optimisatrice contamine le joueur casual.
- Que la plupart des organisateurs de tournois ne prennent même plus la peine de plancher sur leurs propres scénarios mais se contentent de copier/coller le règlement de l'ETC et d'imposer des soporifiques batailles rangées.
- Que les trucs et astuces que les tournoyeurs présentent sur les forums ne soient pas munis d'une signalitique indiquant bien dans quel cadre les colonnes de Zombies menées par un Spectre ou les Vargheists qui avancent à reculons sont acceptables.
- Qu'il n'y a plus moyen de poster une liste sur un forum sans qu'un "tournoyeur qui sait" ne vienne te pourrir ton sujet en te disant quoi jouer et quoi laisser sur l'étagère, même si tu as pris la peine de préciser qu'il s'agit d'une liste à thème ou que tes choix sont conditionnés par les figurines en ta possession...

Je me permet de rebondir (un peu après la guerre ceci dit), surtout sur le point 3.
J'ai organisé pas mal de petits tournois dans une optique "on vient pour s'amuser", et il en retourne surtout que, si dans un premier temps, le joueur qui venait pour jouer du scénario, ce n'est plus le cas en fin de V8. Les 3/4 des joueurs à qui je parle en tant qu'orga (et pas en tant que joueur), m'ont confirmé qu'ils en ont un peu marre des scénarios tarabiscotés, qui souvent ne sont même pas testés. On m'a réclamé de la bashe pure plus d'une fois, et pas forcément les joueurs les plus "tournoyeurs" du lot. Bref, ça a envie de poser ses figs et de se mettre sur la gueule, avec des limitations qui permettent de lisser les armées entre elles en termes de dureté.

(Sinon pour les "je sais tout" qui viennent déranger les gens qui postent des listes sans lire les prérequis, on en trouve partout . )


Sinon pour revenir aux horreurs, mon avis est qu'il s'agit d'une excellente base qui permet de pallier le fait de ne pas avoir de niveau 4 dispo facilement. Le domaine de Tz donne accès à deux très bons sorts (Trahison et Porte) qui peuvent retourner des parties, et à un primaire loin d'être inutile. Alors oui, la règle Feu Mutant est à double tranchant (on doit mieux choisir ses cibles, par exemples), mais pas inutile pour autant. Le domaine permet aussi de compenser l'inutilité grotesque de l'armée au tir si on enlève le Broyeur d'ames (qui coute 300 points pour un truc loin d'être fou), ou le char de Tz qui devrait être un peu plus testé (le LF avec M10, c'est loin d'être dégueu, mais c'est sur qu'il faut un peu de doigté pour le jouer). Comme quoi, passer les Incendiaires à -1 pour toucher (Tir multiple), ça a tout changé.

Xso a écrit:

(Sinon pour les "je sais tout" qui viennent déranger les gens qui postent des listes sans lire les prérequis, on en trouve partout . )

En même temp, quand on poste sa liste, il faut s'attendre a ce que chacun la juge selon ces critères...

Perso, je joue super mou avec mes amis, qui me le rendent bien en général, rien ne vaut le casu vs casu, même si le bon joueur sympat devient une denrée rare AMHA


Icelos

En même temp, quand on poste sa liste, il faut s'attendre a ce que chacun la juge selon ces critères...

Oui et non. Car si on demande des conseils alors que l'on fait une liste fluff (par exemple axée sur les figurines vampiriques) ce n'est pas pour s'entendre dire que l'on doit mettre absolument telle ou telle figurine comme un terrorgay juste parce que c'est très bon. C'est l'inverse pour une liste opti.

Une personne ne doit pas juger la liste de la personne selon ses propres critères mais selon ceux de la personne qui la poste et ce qu'elle veut faire avec sa liste.

Perso, je joue super mou avec mes amis, qui me le rendent bien en général, rien ne vaut le casu vs casu, même si le bon joueur sympat devient une denrée rare AMHA

Là, je ne peux rien dire même si tous les joueurs que je connais (ce qui se résume à trois personnes qui aiment limite plus le fluff qu'autre chose) ont joué plus fluff qu'autre chose lors de notre bataille.

Gilgalad a écrit:
Oui et non. Car si on demande des conseils alors que l'on fait une liste fluff (par exemple axée sur les figurines vampiriques) ce n'est pas pour s'entendre dire que l'on doit mettre absolument telle ou telle figurine comme un terrorgay juste parce que c'est très bon. C'est l'inverse pour une liste opti.

Une personne ne doit pas juger la liste de la personne selon ses propres critères mais selon ceux de la personne qui la poste et ce qu'elle veut faire avec sa liste.

J'ai du mal m'exprimer, je ne veut tout d'abord pas dire que c'est bien, mais certains (et j'en connais) tentent d'optimmiser constament la liste d'autrui, meme dans une optique fluff quelle qu'elle soit, qui d'ailleur fini (trop) souvent bouleversée par ses changements

Si quelqu'un ne joue que des légion de zombies et de squelettes parce qu'il aime ça (chose que je peu comprendre) qu'il stuff ses persos de manière originale, j'envierais ce gars et j'aurais envie de jouer avec lui en essayant d'aligner une liste aussi fun que la sienne, mais s'il poste sa liste pour autre chose que des conseils de déploiment, jeu, méta et autre, on vas forcement toucher a sa liste et l'éloigner du concept original (sauf en le conseillant sur le nombre de troupes par unités mais bon, c'est pas souvent le cas)


Icelos

Maintenant je comprends mieux ce que tu veux dire. Effectivement, c'était mal dit mais ce n'est pas grave.

On peut aussi aider la personne à améliorer sa liste mais en restant dans son optique de fluff s'il a choisi un fluff particulier. On n'est pas obligé de forcément changer sa liste juste pour qu'elle soit meilleur et en jetant le fluff en partie à la poubelle au nom de la victoire. Ou sinon, il ne faut pas chercher à faire une liste fluff. Même si je suis d'accord que c'et plus difficile mais cela force à réfléchir un peu et nous oblige à sortir du bourrinisme auquel on va tendre quitte à tuer le fluff de la liste. Et cela permettrait à la personne postant la liste de commenter les conseils plus efficacement et d'éviter de répondre à chaque fois qu'il ne veut pas de telle ou telle ou unité parce que cela ne colle pas avec le fluff de sa liste.