Constat CV V8

Résumer une armée en full éthérée, chorale, full volant, death star ouais je trouve ça bidon à 100%. Pour toi il n'y a que cela d'optimisé ? Et bien je te le répète : c'est faux. Je t'ai apporté un contre exemple, pour prouver qu'une démonstration est fausse il en suffit d'une et ce contre exemple je te l'ai apporté Leth. Il existe au moins un tournoi dans le monde dans lequel des joueurs CV ont eut de bons résultats sans jouer la liste de Cynosarge, Gabriel, 18alex93, JediYoda etc et qui ont dont gagnés leurs places avec des listes de leurs inventions et pas des listes qu'ils copieraient sur les personnes citées précédemment.

Je n'ai jamais dit que les autres listes ne permettaient pas de gagner des tournois, loin de là.
J'ai fini 8è sur 32 à Rouen en Mars avec un SV dans un pack de Squelettes, une unité d'HdC, une Mortis et un pavé de 40 GDC, donc loin du genre de listes que je joue.
Je dis juste que contre des adversaires de qualité (je pense à des mecs comme Le Maître aka l'elfe sur le forum, la team MAD, la WBT, le FBJ, le CFJ, Starplayer, les mecs de Briare, de Bonnelles, etc. bref le gratin des meilleurs joueurs français dans le circuit des tournois), une liste avec de l'HdC, du GDC, du Maitre Nécro, etc. bah c'est se prendre son 20-0 ou son 18-2 au Tour 5.

2) Les références qu'il cite ne sont pas des comiques, sinon je les connaitrais sans doute à force d'écouter rire et chanson H24. Or je ne les connais pas donc ... A vous de me dire qui ils sont, car visiblement leur renommée inter-galactique n'a pas atteint mes oreilles. Comme quoi on peut être un célèbre inconnu, je retiens cet exemple ça me servira sans doute plus tard.

Certaines des personnes sus-nommées sont des gens qui participent aux plus gros tournois en France mais aussi à l'étranger, avec le tournoi des 6 Nations ou encore l'ETC par exemple.

Des mecs comme ça quoi:

Très cher je te prierais d'être précis alors.

Je te donne une liste type de ce que je joue à 2500:

- SV niv.1 AV à pied équipé comme il se doit
- Nécro niv.2 Mort
- Nécro niv.2 Mort
- Spectre
- Spectre
- Spectre
- 52 Squelettes, EMC, Bannière de Rapidité
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 5 Loups Funestes: Loup de Sang
- 5 Loups Funestes: Loup de Sang
- 7 Vargheists: Vargoyle
- 7 Vargheists: Vargoyle
- 5 Émissaires d'Outre-Tombe
- 2 Chauves-Souris Géantes
- 1 Terreurgheist

Autre mouture: tu vires le TG, les EoT et les Squelettes, tu prends 36 Goules avec Nécrophage, un RR à poil, tu mets ton SV sur DI dans une unité de 9 CN avec carapaçons et Musicien.

Dans les deux cas, la liste ne compte ni sur les boosts magiques, ni sur la Magie elle-même. Les deux niv.2 servent à tenter de tirer Fatalitas! Dévoreur d'âmes ou le Soleil Violet et au pire je peux avoir 2 Buveurs d'Esprits à Cd10 par tour (pour la version piétonne, Cd9 pour la version montée).
Mais c'est tout.
La force de frappe ce sont les unités de Vargheists, les colonnes de Zombies avec Spectre et le SV dans son unité de Squelettes (pour la version piétonne) ou qui tape conjointement avec les Vargheists (pour la version montée).

Tout ce que je voulais rappeler c'est qu'on peut faire de très bonnes choses sans tomber dans ces clichés apparus en seulement moins d'un an.

Je ne demande qu'à te croire !
Enchaine des tournois avec une même liste et prouve moi par A+B que c'est le cas, je suis friand de nouveautés et de découvertes.


Éternellement vôtre,

Leth

des mecs comme Le Maître aka l'elfe sur le forum

Heu... lol (surtout en CV).

la WBT

Tu parle de Xso ?
Encore plus lol.

- SV niv.1 AV à pied équipé comme il se doit
- Nécro niv.2 Mort
- Nécro niv.2 Mort
- Spectre
- Spectre
- Spectre
- 52 Squelettes, EMC, Bannière de Rapidité
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 5 Loups Funestes: Loup de Sang
- 5 Loups Funestes: Loup de Sang
- 7 Vargheists: Vargoyle
- 7 Vargheists: Vargoyle
- 5 Émissaires d'Outre-Tombe
- 2 Chauves-Souris Géantes
- 1 Terreurgheist

Gros sale.

Le squelette meilleur que la goule...
Merci de m'avoir fait rire durant 30 secondes...

Goule ou squelettes, on s'en bat les couilles, c'est les persos qui sont à l'intérieur qui compte.

Et avec mon statut actuel j'ai participé à tous ceux possibles sur ma région depuis la V8 donc en un sens mon expérience conditionnée par le milieux de jeu de ma région me permet de dire cela.
(...)
A vous de me dire qui ils sont, car visiblement leur renommée inter-galactique n'a pas atteint mes oreilles.

T'es d'où ?

l'elfe a écrit:

des mecs comme Le Maître aka l'elfe sur le forum

Heu... lol (surtout en CV).

En CV je ne sais pas je n'ai pas encore eu la chance de te voir jouer (viens aux Elfics ...)
Mais en EN on va dire que tu te débrouilles plus que bien (et fais pas ton modeste !)

la WBT

Tu parle de Xso ?
Encore plus lol.

Attends je le MP

- SV niv.1 AV à pied équipé comme il se doit
- Nécro niv.2 Mort
- Nécro niv.2 Mort
- Spectre
- Spectre
- Spectre
- 52 Squelettes, EMC, Bannière de Rapidité
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 23 Zombies: Musicien (PE si le scénar nécessite des bannières)
- 5 Loups Funestes: Loup de Sang
- 5 Loups Funestes: Loup de Sang
- 7 Vargheists: Vargoyle
- 7 Vargheists: Vargoyle
- 5 Émissaires d'Outre-Tombe
- 2 Chauves-Souris Géantes
- 1 Terreurgheist

Gros sale.

Merci ...


Éternellement vôtre,

Leth

Leth a écrit:

l'elfe a écrit:

la WBT

Tu parle de Xso ?
Encore plus lol.

Attends je le MP

Il a raison, j'suis un n00b moi . J'ai jamais rien gagné en solo .

Dans le contexte des "désavantages" du LA V7 sur le LA V8 voici ma compilation de stats sur les goules. Vous remarquerez que certains des combats sont perdus de si peu par les goules que c'est l'augmentation de 2 pts qui leur fait perdre ces dits combats.

Notez que je n'ai pas pris les unités les plus violentes de chaque LA à chaque fois mais quelque chose qui soit le plus équilibré possible, donc pas de "troupes de corps à corps" versus "troupe de tirs".

On commence par Royaume Ogre :
28 goules avec champion en rang de 7 contre 8 ogres avec état major complet en rang de 3. Pas de charge pour quiconque, prix quasi identique légèrement en défaveur des ogres.
Goules : 22A, 11 touches, soit 3.6 empoisonnées, et 7.3 touches normales qui donnent 6 blessures d'où après sauvegarde armure + parade 3.33 PV.
Ogres : 19 A, 9.5 touches, 4.75 morts.
Piétinement : 1.5 morts
Résultat de combat, les goules ont deux rangs, les ogres un seul et ont une bannière, les goules perdent donc de 2.92 points. A termes elles perdent donc le combat.

Elfe noirs :
28 goules avec champion en rang de 7, contre 35 lanciers elfes noirs avec bouclier et état major complet en rang de 7.
1er tour :
Elfes noirs : 21A, 18.6 touches, 6.2 morts
Goules : 22A, 11 touches, 3.6 empoisonnées, 3.6 normales soit 7.2 blessures et donc 4.8 morts
Résultat de combat, les goules ont un rang de moins, pas de bannière et perdent de 1.4 aux morts, soit une perte totale de 3.4 points, les goules sont donc au mieux encore 21 et les EN au pire 30.
2ème tour :
Elfes noirs : 21A, 14 touches, 4.6 morts
Goules : toujours 4.8 morts
Les goules perdent donc toujours aux rangs et à la bannière, d'entre un et deux points.

Orques et gobelins :
28 goules avec champion en rang de 7 contre 35 orques avec état major complet en rang de 7 également. Orques avec armes de bases boucliers.
1er tour :
Goules : Mêmes stats que pour les ogres, donc 3.33 PV retirés.
Orques : 15A, 7.5 touches, 3.75 morts
Résultat de combat, perte de 2.4 pour les goules via bannière et rang
2ème tour :
Goules : 3.33 PV
Orques : 15A, 7.5 touches, 2.5 PV
Avec la bannière ça finit au pire sur une égalité pour les orques, soit victoire de 1 point via le musicien (elle est pas belle la vie ?).

Skavens :
28 goules avec champion en rang de 7 contre 35 vermines de choc avec état major complet en rang de 5.
Skavens : 11A, 7.3 touches, 3.6 morts
Goules : Mêmes stats que sur les lanciers elfes : 4.8 morts
Résultat de combat, les skavens ont un rang de plus, et une bannière de plus, ils gagnent de 1, et ce tant qu'ils ont plus de rangs, ce qui vue leur nombre et les pertes infligées aux goules arrive systématiquement.

Et là j'ai choisi une unité qui est molle de chez molle, comme quoi ...

Hauts elfes :
28 goules avec champion en rang de 7 contre 25 lanciers hauts elfes en rang de 5.
Hauts elfes : 21A, 18.6 touches, 6.2 morts
Goules : même résultats que chez les elfes noirs, 4.8 morts
Au mieux les goules perdent le combat de 3 au premier tour à cause du rang et de la bannière.

Aux tours suivants les elfes perdent des attaques mais frappent avant les goules qui perdent aussi en nombre d'attaque ce qui apporte la victoire aux lanciers hauts elfes.

Hommes lézards :
28 goules avec champion en rang de 7 contre 22 saurus avec état major complet, en rang de 6.
Goules : 22A, 11 touches, 6 blessures comme pour les ogres, 2.5 PV retirés (sauvegarde 4+/6++)
Saurus : 19A, 9.5 touches, 4.75 morts.
Pertes du combat de 3.25 points pour les goules au premier round via bannière (bonus de rang égal).

Bretoniens maintenant :
10 chevaliers du royaume avec état major complet en fer de lance, contre les 28 goules toujours en rang de 7 avec champion.
Pas de charge donc ça aide pas le breton n'est-ce pas ?
9A de chevaliers, 6 touches, 2 morts
3A de chevaux, 1.5 touches, 0.5 mort soit un total de 2.5 morts
Goules : même nombres de touches/blessures que les haut elfes : 4.8, suivi d'une sauvegarde à 2+/6+ soit 0.66 morts.
Résultat de combat, les goules ont un rang de plus, mais elles perdent de 1.84 aux morts, donc de 2.84 avec la bannière.

Et ça c'est sans la charge, maintenant vous imaginez la même quand les goules ont été attendries à coup de F5 au premier tour...

Démons du chaos :
Tests avec 28 goules et champion en rang de 7 contre 22 sanguinaires/démonettes/portepestes avec état major complet, le tout en rang de 6
Je n'effectue aucun test avec des horreurs roses, le test serait biaisé car cette unité est avant tout un sorcier.
Sanguinaires : 13A, 8.6 touches, 5.7 morts.
Démonettes : 19A, 12.6 touches, 4.2 morts.
Goules contre sanguinaires/démonettes : mêmes stats que contre les hauts elfes : 4.8 morts.
Goules contre portepestes : 22A, 11 touches, 6 blessures via E4, 4 morts.
Portepestes : 13A, 6.5 touches, 4.33 morts (empoisonnées inclues).
Résultat de combat : les sanguinaires gagnent de 1 via égalité, idem des démonettes et des portepestes pour les premiers tours de combats.

Résultats tout aussi sujets à caution que contre les Bretonniens car le potentiel de chacune de ces unités est décuplé par la seule présence d'un héraut.

Après un bref calcul à termes les démonettes perdent le combat, les portepestes et les sanguinaires le gagnent.

J'ai encore en réserve les ...

Guerriers du chaos :
28 goules avec champion en rang de 7 contre 35 maraudeurs armes lourdes armures légères état major complet et marque de Khorne en rang de 7 également (oui oui ça doit passer normalement ).
Goules : 22A, 11 touches, 7.3 blessures, environ 6 morts
Maraudeurs : 22A, 14.6 touches, 9.77 morts
Pertes du combat de 4.77 points pour les goules.

Test avec des maraudeurs de Tzeentch arme de base boucliers en rang de 7, vous allez vous marrer.
Mauraudeurs : 16A, 10.6 touches, 3.5 morts
Goules : 22A, 11 touches, 7.3 blessures, première save à 5+, reste 4.8 blessures, parade, reste 3.2 blessures. Les goules perdent le combat de 1.3 points chaque tour.

Et là j'ai fais un test avec une unité "molle" de chez les GdC en comparaison de leurs pavés de guerriers du chaos ) proprement parler.

Ca fait beaucoup de combats perdus ça Mme pour une unité à 10 points pièces.

D'aucuns me feront remarquer que je n'ai pas fait le comparatif goule versus gobelins, esclave skavens, miliciens impériaux, squelette RdT. Je leur répondrais que ce serait aussi constructif que de faire un résultat de combat zombie versus goule et de voir qui gagne le combat, même si à terme et en considérant que des esclaves skavens ne fuient jamais, il y a moyen qu'ils gagnent le combat vue que les goules n'ont pas un ratio de 5 pour 1 même contre des skavens .

Notez également que je n'ai pas pris les elfes sylvains (je ne connais pas très bien leur LA, et il me semble que leurs choix de bases ne sont aucunement fait pour le corps à corps mais je peux me tromper) ni de nains (je n'ai pas le coût en point, donc je pense que la tentative serait foireuse) et ... Peut être une ou deux autres armées, ce n'est pas une liste exhaustive (l'empire est quand même cité une page avant celle-ci).


Bref tout ça pour dire qu'en V8, la goule c'est nul.

Ou plutôt qu'en LA V8 la goule est devenu un mal nécessaire et que le pavé de squelette est devenu l'englueur porteur de bannière enflammé incontournable par paquets de 50, alors que le LA V7 bah, c'était plutôt le squelette par paquet de 10 porte bannière qui étaient un mal nécessaire, et la goule l'unité must have.

Bref la V8 du LA a complètement inversé les rôles à tel point que s'en est déconnant.

Essaye de mettre de la bonne volonté. On joue les goules par 35. Et en horde. Refait les stats et je pense que c'est plus intéressant.

D.S.

Nikita Van Horstman a écrit:
Bref tout ça pour dire qu'en V8, la goule c'est nul.

Le soucis c'est que tu ne fais pas le même comparatif avec les squelettes...

Puis au final on s'enfou d'avoir 2 fois plus de squelettes puisqu'ils ne gagneront jamais de combat.

PS : La glue de 50 squelettes ça fait cher je trouve ... Car en raisonnant comme tu le fais, tu as 100 zombies pour le même prix... qui englue pratiquement aussi bien et qui se relèvent deux fois plus vite.

Dark Shneider a écrit:Essaye de mettre de la bonne volonté. On joue les goules par 35. Et en horde. Refait les stats et je pense que c'est plus intéressant.

D.S.

+1

Bon, gars, ton travail est bien fait sur un point, il montre qu'il ne faut pas jouer ses goules en pack inférieurs à 30 -35 et les envoyer sur les bonnes cibles. Oui, car j'envoie rarement ma horde de 40 goules sur les chevaliers bretons, je les envoies sur leur troupaille, histoire de pouvoir gagner le CAC en les mettant à l'abris de la cata. Et s'il y a rien, je m.arrange pour charger de flanc, histoire d'apporter mes bonus fixes à une unité déjà engagée contre les boîtes de conserve. Tes stats sont probablement juste, je dis pas, mais elles ne reflètent pas la réalité simplement parce que en pratique ça ne se passe casi jamais comme ça. Notre armée fonctionne sur des symbioses, ici ok on peux pas couvrir toutes les possibilités, donc on est déjà biaisé à la base dans les stats, alors que la majorité des autres armées peuvent de permettre d'envoyer leur unité (pas toute) au casse pipe sans soutien particulier. Testé une fois la horde de 40 goules contre les même buffle, les même maraudeurs, les mêmes lanciers, orques etc... À part contre les svg armures élevées, tu vas vite te rendre compte que la goule, si c'est pas ultime, ça permet quand même de buter pas mal de truc, encore plus avec une danse macabre, ce qui est pas rare. Et ce ne sont pas les stats qui le disent, mais une expérience personnelle, et si elle n'est pas la meilleure qui soit, elle existe néanmoins.

Lastshadow : c'est exact mes stats ne peuvent pas relater la réalité, car un vrai combat ne se passe jamais comme ça. Maintenant si mes stats sont fausses alors les votre aussi, prouvez donc que la goule est efficace dans ces conditions.

Donc j'effectue des tests en condition équitable, voir même très avantageuses pour les goules. Après tout c'est plutôt rare qu'un cavalier ou qu'un ogre n'obtienne pas l'initiative de la charge sachant qu'il a un meilleur mouvement et que lui peut très bien ne pas bouger vite. Pourtant mes stats font comme-ci, comme-ci les ogres n'avaient pas leurs touches d'impacts à F6, comme si les cavaliers n'avaient pas leurs attaques de F5.

C'est toujours plus équitable que de tester toutes les combinaisons. Il ne faut pas oublier que la majorité des combats il s'engage unité contre unité face à face. Et ensuite les petits coups de putes de chaque camp vont permettre qui une charge de flanc, qui une unité adaptée pour répondre à la menace. Sauf que ça chaque joueur est capable de modifier ses stratégies pour le prévoir, du moins les caractéristiques de ses figurines n'y peuvent rien.

Par contre tester l'efficacité de l'unité de goules à ne pas flancher au moment où il faut qu'elle tienne, ça c'est important. Bref tester sa capacité de survie en condition virtuelles, permet d'avoir une bonne idée sur les chances de survies de l'unité en conditions réelles.

Au final mes stats elles ne prouvent pas qu'ils faut jouer ses goules en packs de 30-35, le nombre n'y change rien l'ennemi a pas interdiction de se mettre en pack de 50. Mes stats elles veulent dire qu'une unité de goule ne peut rien faire seule contre la majorité des unités de bases adverses et donc que sa version V8 à 10 pts manque cruellement de rentabilité par rapport à sa version V7 qui à 8 pts était clairement efficace.

Essaye de mettre de la bonne volonté. On joue les goules par 35. Et en horde. Refait les stats et je pense que c'est plus intéressant.

D.S.

Mieux vaut les faire toi même alors, parce que si ça vient de moi le résultat sera forcément biaisé !!!

Mais juste, lorsque tu feras de telles stats, n'oublie pas de prendre en compte que la course à l'armement est jamais finie et que si toi tu sors une horde de X goules ton adversaire peut aussi augmenter l'effectif jusqu'à ce que la rentabilité revienne pour lui. Exemple concret, sans faire de calcul : 40 goules en horde contre 40 lanciers HE en hordes également, la goule a l'avantage elle profite pleinement de l'effet de la horde. 60 goules contre 60 lanciers HE, toujours en horde, les goule se font plumer car elles ont 20 copines qui servent à rien derrière alors que les HE ont 50 copains qui tapent et 10 derrière pour éponger les pertes du premier tour.

C'est pas une question d'équilibre entre les effectifs battle. Et je pars du principe que les goules se jouent par 35 minimum. Et ça fait 360 points de placés dans les bases qui peuvent gagner un close. Et qu'importe le prix. Si on joue une unité en se disant qu'elle n'est pas chère ça n'en fait pas une bonne unité. Seulement une unité pas chère...

Quand à faire les stat. Je dirais simplement que c'est ce qui est joué par 99% des joueurs de l'ETC et des joueurs de tournois.

D.S.

Je suis d'accord avec toi sur tout ce que tu viens d'écrire me concernant, à part un truc : les goules incapables de bouffer une unité de base adverse. Je te le demande sans méchanceté ironie ou autre : as tu déjà testé la horde de goules (40+) contre du peu armuré ? Genre ogre, orques, skavens, gob, humain, lancier ? Par ce que moi, j'ai fais l'expérience, et en un contre un ( j'essaie de m'arranger pour que contre ce genre d'unité mes goules aie le champ libre ) mes goules on toujours gagné, sauf contre une unité que je n'avais jamais rencontré avant : les kostos orque sauvage double kikoup. Quand même assez ciblé. Tout le reste, je le ramasse. Les skavens, aucun intérêt à se mettre en horde, donc bim je gagne tous les CAC, ils fuient peut être pas, mais le même CAC a côté avec des sque j'ai déjà vu, c'était du une chance sur deux de perdre. Les orque, c'est déjà plus tendu, surtout s'ils sont en horde, je te l'accorde, mais généralement les deux attaques empoisonnées et l'endu 4 font le différence, vu que les ork de base se cachent derrière leur endu. Les humain, je te suggère d'aller voir toi même les rapport de bataille ou hasdrubal engage 30 joueurs d'épées qui sont donc une unité d'élite en horde de front, sans gros soutien, Ben a la fin, a pu de joueur d'épée. Les goules sont tj la par contre. Enfin, les elfes. Je vais pas parler des noirs ( je suis pas raciste hein ) ni des hippies des bois, mais je joue principalement contre des he. Leurs lanciers, en un contre un, ma horde vs sa horde, comme il est obligé de claquer ses points de base contre en archers ailleurs pour planquer ses magos, il y en un nombre plus ou moins équivalent chaque fois. Et encore, lui préfère les GMdL, donc je perds toujours quelques Gus avant le contact. Pourtant, mon adversaire a laissé une seule fois ses GM seuls contre mes goules. Une seule. Depuis, il lance toujours un sort de malédiction sur mes goules ou une amélioration sur ses potes, ou alors tous les tirs de l'armée les prennent pour cible, ou bien une unite est chargée d'une charge de flanc... Il s'est adapté à toutes les menaces présentes dans mon armée et en à fait une dédicace.les goules n'y ont pas échappée, et il n'est pas con, il ne l'a pas fai sans raison ah et au fait, tu ne pourras pas dire que contre un sphinx, une abo et autres géants avoir une troupaille "sacrifiable" avec AE pour tuer la bête ou du moins bien l'affaiblir, c'est quand même cool. Et aussi que si elle ne tuent pas toujours l'ennemi, elle le laissent alors vachement affaibli, à tel point qu'il n'est plus une grande menace... Donc comme décapsuleur. Je fait ça contre les mde, ça permet de venir avec un rouleau compresseur après derrière pour finir le boulot sans trop de problème

Je crois que le principe même du débat et la raison pourquoi il semble y avoir une divergence d'opinion viens simplement du fait qu'il y a opposition entre une démonstration statistique qui fais abstraction de tout phénomène de jeux, stratégie ou tactique utilisé vs des expérience fructueuse et de fait solide en terme de gameplay.

Ce que Nikita semble démontrer et ce uniquement en chiffre, c'est que la goule tend a trainer de la patte vs la plupart des autres armée uniquement en calculant leurs valeurs en point vs ce que les autres peuvent leurs aligner (en troupaille de base) pour la même valeurs de points. la constatation se termine la. Cela n'en fais pas moins une excellente unité pour nous, que la plupart des joueurs ici ( d'ont moi) les aiment et réussissent a les rentabiliser ou a exploiter leurs potentiel.

ce type de calcul me sert a moi pour savoir 2 type d'infos différent

1- combien de temps une unité glue peut tenir de round de CC vs une unité en valeurs de point équivalente avant de disparaitre. (les résultats ont une valeur purement théorique car ce style de rencontre est fort peu probable en situation de jeux, cependant elle confère une base sur laquelle je peux me fier pour bien prendre mes décisions et calculer rapidement durant la partie)

2- est-il possible ( et si oui ) en combien de temps une unité peut venir a bout d'une autre qui a la même valeurs en points. Encore une fois ce calcul est purement théorique et ne sert qu'a faciliter la prise de décision lors d'une rencontre.


en ce qui concerne le point 1, la goule ne reluit pas du tout ,d'ailleurs tous seront d'avis que cela n'est pas son rôle. Cependant il nous a été démontré qu'au point 2 ( la ou elle devrait reluire ) le goule n'atteint pas les espérances que nous lui aurions donné derechef en V7 à 8 points pièces.



Ce que nikita a démontré, c'est que pour un néophyte, la goule sera difficile a rentabilisé car elle nécessite une bonne dextérité stratégique et une synergie avec la magie pour réussir efficacement ces combats ( merci a shadow qui en a fais la démonstration effectivement). Et que pour nous tous qui somme des joueurs plus expérimenté, si nous somme efficace et rentable avec des goules, nos serions des maîtres suprême si nous pouvions avoir accès a des unité au rapport qualité prix meilleurs.

Il suffit de prendre les chiffres pour ce qu'ils sont, des chiffres simplement et les utiliser comme base pour bâtir nos tactiques et nos décisions.

merci pour ce chaleureux débats. Il est fort intéressant

Nikita,

Pour ajouter ma pièce à l’édifice, je serais tenté de dire qu’une comparaison pure des stats permet effectivement d’avoir une tendance, mais c’est très loin de la réalité…

Il y a un point que tu ne prends pas en compte qui est la peur…
J’ai assez fait de partie pour savoir qu’un test que l’adversaire doit réussir 2 fois sur 3, c’est toujours au pire moment qu’il le rate, et là si son unité à une CC de 1 les stats que tu as calculé ne sont plus du tous les mêmes…

De plus il ne faut pas oublier que notre armée fonctionne énormément en synergie, il me semble donc que c’est un peu biaisais de faire des stat sans prendre en compte la magie. Sur notre armée, elle permet de reprendre le dessus sur un combat avec juste une invoc bien placée^^
Après tu pourras me répondre que l’adversaire aussi à de la magie, ce en quoi tu as tout à fait raison, mais notre armée (contrairement aux autres) à toujours un mage prés du combat pour lancer un sort qui fait basculer le combat en note faveur…

Oli

as tu déjà testé la horde de goules (40+)

Je tiens juste à remarquer que 40 Goules coûtent 410 pts avec le Champ, avec ce prix, donne moi n'importe quelle unité et ça en fait un moulin à Viande...

Pour comparaison, une horde de 40 Lanciers EN coûte 295 pts et délivre autant d'attaques, de même force, et possède une save et un EMC... (je passe la haine, l'initiative et tout le reste...)

Donc oui une horde de goules, c'est violent, mais quand on regarde de plus près, on remarque que c'est beaucoup de gâchis de points, déjà le deuxième et troisième rang tape avec une attaque en moins, et encore pire pour le dernier rang, on paye des figs en plus, et le bonus de rang commence à revenir cher... Bref la moitié des points part pour rien du tout.

Cependant les goules sont la seule unité de ce type dans nos bases et est irremplaçable dans nos listes, mon avis dessus c'est qu'elles ne sont ni excellentes, ni mauvaises, juste équilibrées, mais on en as terriblement besoin dans nos listes. Je pense aussi qu'il serait plus judicieux de les jouer en petits/moyens formats, même si le jeu CV ne s'y prête guère, leurs attaques nombreuses et leur bonne résistance en font d'excellents soutiens pour nos autres régiments.

as tu déjà testé la horde de goules (40+) contre du peu armuré ? Genre ogre, orques, skavens, gob, humain, lancier ?

J'ai testé une grande partie des formats utilisables, que ce soit par unités de 10 lowcost pour faire un chausson au venin de goule (ça vaut pas un pudding à l'arsenic), par 20 quand il manquait des points pour combler les points de base sur un format de 4000 pts (il y avait une autre unité plus volumineuse à côté) par 60 avec bannière de drakenhof à l'époque, et déjà c'était assez mitigé comme efficacité, puis par 60 sans la même bannière en V8, majoritairement par 30 en rang de 7, mais jamais par 35 en horde je le reconnais volontiers.

M'est avis que 35 en horde c'est trop peu, dés le 6ème mort tu commences à perdre des attaques, et donc souvent avant même de frapper. Et sans parler des pertes avant le CàC évidemment.

Il y a un point que tu ne prends pas en compte qui est la peur…

C'est exact : tout comme la charge je ne prends pas se facteur en compte car la moyenne à effectuer pour l'unité peut être un peu fastidieuse, notamment la probabilité d'échec d'un test de peur d'une unité de Saurus utilise des notions de combinatoires que je ne maîtrise plus si bien que ça, donc je dois me taper le calcul manuellement, et ça fait donc euh 6^3 possibilités à vérifier. Ca prends je dirais une bonne vingtaine de minutes à faire à la main, donc la flemme (notez quand même que je l'ai fais pour les stats de la bannière hurlante...).

Mais si je l'oublie c'est surtout que peu de gens considèrent la peur décisive à l'heure actuelle. Les RO, Démons, CV et RdT l'ignorent totalement, les skavens, les guerriers du chaos, elfes noirs, hauts elfes, elfes sylvains, nains et hommes lézards l'ignorent quasi totalement, restent les hommes bêtes, l'empire, les bretonniens et les orques et gob qui n'ont pas un commandement qui crève le plafond mais qui depuis que les tests de peurs sont relançable à la grande bannière les craignent vraiment très peu.

Alors oui rater un test de peur n'est jamais exclu, mais compter dessus pour gagner nos combats est je dirais tout aussi illusoire qu'espérer gagner via la frénésie + haine chez les hommes bêtes obtenu en cas de double 1 à un test de commandement en début de corps à corps.

démonstration statistique qui fais abstraction de tout phénomène de jeux, stratégie ou tactique utilisé vs des expérience fructueuse et de fait solide en terme de gameplay.

C'est le principe de base, néanmoins, et peut être que c'est une erreur, si j'ai fais ces stats c'est en considérant le fait qu'à niveau de jeu/chance égal, ce sont surtout des affrontements en termes de stats bruts qui risquent de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre. En effet à niveau de jeu égal j'estime que chaque joueur a autant de chance de faire ou de contrer les prises de flancs, ou d'avoir des petits combos en réserves pour gagner le combat.

Mais c'est très discutable certes.

Je dis pas pour l'instant, mais je demande a voir lors de la réedition de leur LA
et pour rebondir :
- le gachis de points ? pour moi, notre faiblesse se trouve dans nos bases, alors autant mettre les points dans une grosse unité qui fait du dégat non ? Vu que l'on doit bien les remplir, ces 25%...
-même en perdant une attaque par tête de pipe, on garde 40 attaques. C'est énorme, je trouve. Mais je suis d'accord avec toi, c'est dommage.
- Ensuite pour le dernier rang qui tape pas, je joue contre des hauts elfes, qui tapent donc en premier, donc mes fig crevent avant que je puisse taper. Donc pour pas perdre d'attaque et donc mon efficacité, je met un petit réservoir de PV pour absorber, ca me semble un bon deal, car entre payer 300 pts pour les gus qui ne taperont qu'à 20/15 lors de leurs tour, qui donc ne feront que peu de morts et se feront achever au RC et aux attaques du tour suivant, contre 400 pts pour 40 Gus qui resteront assez nombreux apres l'assaut des ennemis pour les retourner, ben mon choix est vite fait. Je caricature, mais bon
EDIT: Nikita, pourrais tu essayer de tester un de ces jours les 40 goules ? contre un truc que j'ai cité ? (y en a un dans quasi chaque armée...) ca pourrait etre interessant pour le débat si tu donnais ton avis sur cette configuration qui est a mon avis la meilleure à mon avis

Non mais il est clair que nos bases se font ramoner la tronche par les bases des autres armées, ce n'est un secret pour personne: les capacités martiales des morts-vivants sont plus que nulles.

L'utilité de la Goule n'est pas de poutrer une régiment adverse au CàC, laissons ce travail à nos monstres et nos unités d'infanterie monstrueuse.
Leur rôle est de péter tout ce qui dispose d'une grosse E avec peu de sauvegarde d'armure.
Vous verrez rarement un Gardien des Secrets se jeter joyeusement dans une bonne Horde de Goules tellement le nombre de 6 pour toucher peut lui faire mal au derrière ...

Quoiqu'il en soit, nos unités de base ne servent que de chaussons et/ou d'unités sacrifiables, il ne faut pas compter dessus pour gagner les batailles, laissons ce travail à nos Unités Spéciales et Rares


Éternellement vôtre,

Leth

Et à nos perso
Il ne faut pas oublier la magie qui aide bien nos bases..

Leth a tout a fait raison, d'ou l'importance de ce type de démonstration. Car plusieurs personne furetant sur ce forum sont novice ou explore la possibilité d'une armée CV ce type de démonstration est importante pour eux.

d'ailleurs, avec un minimum de nettoyage, ce type de sujet pourrais bien etre * sticky* avec l'OP fesant une mise a jours des constatations discuté tout au long du post. ce type de discussion est vraiment prisé par ceux qui veulent faire un survol de notre armée sans tombé dans les sempiternel tactica.

qu'en dites vous?

Le problème des Stats dans un jeu de dés, c'est qu'elles négligent le joueur, qui est quand même le général le plus important de ton armée. Souvent une bataille ne se négocie pas à 30% de réussite d'une poignée de dés, mais bien à une réaction tactique d'une broutille qui trainait.

La peur c'est pourri, mais 4 zombis la causent, et un raté peut entrainer une débandade, tout est histoire de conjoncture. C'est donc bien le contexte et la juste utilisation d'un élément, faible ou pas, qui peut faire la différence, car sur ton papier, les 4 zombies...ben n'apparaissent même pas

J'ai un ami qui me fait toujours la comparaison avec Magic et le poker. Les deux sont des jeux ou le hasard a une grande place, mais pourtant il y a des champions. La seule différence, c'est l'attitude, l'analyse, le sang froid... et ça en statistique ça n'existe pas.

Autrement dit, dans Warhammer en général, qui est un jet de dés, faire des stats, c'est se frustrer et passer à côté de situations prenantes, voir ingérables ou tout bascule. Personnellement j'aime optimiser les listes, mais ce qui te fait gagner, c'est l'optimisation des situations de tes troupes, pas leurs stats.

Relis la bataille de la Bérézina, et comment s'en sort Napoléon. Avec les stats, il n'aurait même pas essayer quelque chose

Moi je crois que justement un bon général sait combien son unité va infliger de blessures en moyenne à l'adversaire, certes il faut s'attendre à plus ou moins de réussite mais ça permet quand même (surtout avec des relances possibles via des sorts ou asf/haine...) de s'assurer qu'on envoie pas des tirs/une unité/un sort avec aucun impact statistique sur l'ennemi !

Je dis pas que c'est inutile ! (perso j'adore les stats!) Comme tu le dis, bien les connaître est important... Ce que je dis, c'est que basé le jugement d'une unité sur des stats, c'est réduire de beaucoup la facon de l'utiliser, or c'est souvent la surprise d'une action qui, dans les chiffres, est inutile, mais dans les faits ( et les jets de dés ) peut tromper !

Le risque est parfois payant il n'y a aucun doute là dessus, mais prendre le risque de charger une unité de démons avec 10 spectres parce que on sait jamais peut être qu'ils vont rater tous leurs jets pour blesser, c'est pas avec ça que l'on gagne des batailles.

Les situations "prenantes" ou ingérables comme tu dis elles se résolvent très rarement par un coup de chance, et même si personne ne peut nier que ça arrive, baser une discussion tactique/stratégique dessus reviendra vite à tourner en rond sur des répliques du genre "moi je trouve que les déchus c'est trop trop bien car un jour avec 10 déchus j'ai battu un pavé de 50 LB en horde donc forcément les déchus c'est trop bien".

A mon avis je me suis mal fait comprendre, quand je parlais de situation ingérable, disons que je parlais plus de situation inattendue !

ce que je veux dire à propos des stats c'est ceci par exemple :

>>>Test avec des maraudeurs de Tzeentch arme de base boucliers en rang de 7, vous allez vous marrer.
Mauraudeurs : 16A, 10.6 touches, 3.5 morts
Goules : 22A, 11 touches, 7.3 blessures, première save à 5+, reste 4.8 blessures, parade, reste 3.2 blessures. Les goules perdent le combat de 1.3 points chaque tour.

Spontanément j'aurais donné les goules gagnantes, là je découvre que c'est loin d'être le cas. Ca ne veut pas dire que je vais jeter mes goules, ca veut juste dire, que si les deux se retrouvent en face, ben il me faut un plus, non pas pour etre sur statistiquement de gagner, mais pour tenter de changer la balance. ca peut etre une nuée de CS ou un sort ou autre suivant les circonstances, et ca seul le contexte peut le dire.

L'interet de ces stats étant, à mon gout, d'avoir en tete des résultats statistiques de combat, pour ensuite gérer le recrutement, ou le déploiement ou encore la stratégie pendant le combat.

Il ne faut pas oublier la magie qui aide bien nos bases..

Je crois que tout est dit!

Faire de la stat pure et dure chez les CV c'est juste une perte de temps.
L'interaction troupe de base / Magie vampirique est telle qu'on ne peut pas ne pas en tenir compte.

Des zombies solo c'est surement la pire base du jeu même pour de la glu mais des zombies qui commencent 50 , qui arrivent au cac 70 et reviennent 10 par 10 a chaque tour ça fait moins rigoler et ça fait d'eux probablement la meilleur glu de tout WHB.

Des goules c'est pareil c'est juste equilibré et ça peut sembler même cher comparer à d'autres bases dans d'autres armées mais quand ça relance toucher et que ça revient aussi à la vie ça fait moins rire!

Bref CV c'est avant tout des interactions !

Après c'est certains que si on prend les unités une à une et qu'on ne parle que de stat pure ...

Cordialement Plume

Dans le LA vampire toutes les unité sont plus ou moins plus chère qu'elle le devrais comparé au autre armé car dans leur coût et reporté le fait que l'on puisse les ressusciter (de même pour les nécron dans 40K).
Pour exemple les zombies dans certaine armée des unité d’engluement sont moins chère
ex esclave(skaven),gnoblard(royaume ogre)

Donc dire que nos unité sont faible au vue des statistiques est vrais mais comme tout le monde le dit notre armée est basée sur la synergie entre unité et soutient magique même si certaine liste peuvent se passer de l'invoc.

Notre plus gros point fort reste le fait que nous ayons accès à des unité spéciale résistante et à des unité de d'appuis avec une grande mobilité (ex: terreur, vargulf vargheist)
mais aussi à des unité de soutient pure tel que la MM ou la charrette.

Cordialement Ulrick

Ulrick a écrit:Dans le LA vampire toutes les unité sont plus ou moins plus chère qu'elle le devrais comparé au autre armé car dans leur coût et reporté le fait que l'on puisse les ressusciter (de même pour les nécron dans 40K).
Pour exemple les zombies dans certaine armée des unité d’engluement sont moins chère
ex esclave(skaven),gnoblard(royaume ogre)

Donc dire que nos unité sont faible au vue des statistiques est vrais mais comme tout le monde le dit notre armée est basée sur la synergie entre unité et soutient magique même si certaine liste peuvent se passer de l'invoc.

Notre plus gros point fort reste le fait que nous ayons accès à des unité spéciale résistante et à des unité de d'appuis avec une grande mobilité (ex: terreur, vargulf vargheist)
mais aussi à des unité de soutient pure tel que la MM ou la charrette.

Cordialement Ulrick

Sans oublier que toutes nos unités causes la peur et son immunisées à la psycho...