Invocation de Nehek sur personnage : interdit par la page 26 ?

Sur le Warfo, dans le sujet générique des CV en section règles, plus ou moins en page 3, est apparue une interrogation que je trouve extrêmement importante pour tout joueur CV, je souhaite donc porter le débat ici pour avoir l'avis de tous les généraux de la non-vie.

Il semble que d'un point de vue strictement FER, la page 26 du LA interdit effectivement tout sort de soin sur un personnage ou sa monture, sauf si le contraire est clairement indiqué.

Hors, dans la description de sorts, le seul endroit où le contraire est effectivement clairement indiqué c'est dans l'attribut du domaine, et uniquement envers le lanceur de sort lui-même.

Donc, avec un lecture stricte de ces nouvelles règles, on ne peut pas lancer l'invocation de Nehek sur un personnage, ni utiliser l'attribut de domaine sur un personnage hormis sur le lanceur lui-même.

Vu qu'aucun Q&R n'existe pour le moment, il est important de dégager un consensus au sein de la communauté. Votre avis ?

Important : nous sommes en section règle, je souhaite donc que vos positions soient argumentées par des citations de règles, il n'y a pas de place pour "ce que vous préférez" ni même pour la logique (qui est subjective et personnelle). Le salut ne peut venir que des règles !

Pour ma part j'ai vue la règle et je la comprends de la manière suivante :

Si un personnage est inclut dans une unité, alors l'invocation de nehek affecte seulement l'unité, et pas le personnage.

Si un personnage est en dehors de l'unité et monté, alors l'invocation de nehek affecte soit le personnage, soit la monture, mais en aucuns cas les deux.


Qui plus est dire que nehek ne peut pas soigner un personnage serait en contradiction avec la ligne 3 à 6 "Si la cible est une figurine seule comme un personnage ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil".

A mon humble avis il y a une sacré couille dans le potage, et je pense que l'on va pouvoir blâmer les traducteurs, aussi inviterais-je GW à l'avenir à engager des traducteurs bénévoles comme moi qui connaissent le jeu et ne feraient donc pas des traductions totalement contradictoire avec les règles énoncées 10 lignes plus haut

Pour me faire l'avocat du diable : les lignes 3 à 6 de l'encadré page 26 sont peut être là juste pour parler du ces fameux cas où "le contraire est clairement indiqué", comme dans l'attribut du domaine ou la capacité spéciale de la soif rouge. Et dans ce cas elles n'entre pas en contradiction avec le dernier paragraphe de l'encadré qui interdit, de base, de soigner un perso ou sa monture.

Pour plus de clarté, je met ici les citations de règles qui nous intéressent :

Page 26, encadré "Ressusciter les guerriers tombés au combat" :

Si la cible est une figurine seule, comme un personnage ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil.

Mais plus loin :

A moins que le contraire soit clairement précisé, les sorts et objets magiques qui restaurent des PV perdus ne peuvent pas soigner les personnages et leurs montures.

Puis :

Si un personnage a rejoint une unité, seule cette dernière récupère des PV perdus précédemment.

C'est vrai que la deuxième phrase que je cite semble désastreusement explicite... Car l'invocation de Nehek parle d'unités mais ne spécifie à aucun moment que les personnages peuvent en profiter, donc "le contraire n'est pas clairement précisé", enfer et damnation...

Pour me faire l'avocat du diable : les lignes 3 à 6 de l'encadré page 26 sont peut être là juste pour parler du ces fameux cas où "le contraire est clairement indiqué", comme dans l'attribut du domaine ou la capacité spéciale de la soif rouge. Et dans ce cas elles n'entre pas en contradiction avec le dernier paragraphe de l'encadré qui interdit, de base, de soigner un perso ou sa monture.

Oui mais là il y a un os : ce cas n'existe pas, car si on suit ce que tu nous dis, seul l'attribut de domaine rendrait un PV à un perso isolé sommes nous d'accords ? Et l'attribut précise bien qu'il rend 1PV précédemment perdu, donc dans ce cas, comment l'attribut de domaine pourrait-il rendre plus de PV à la cible que ce qu'elle en avait au départ ?

Pour le coup c'est un peu un parfait paradoxe...

Le FER, c'est le mal.


Ceci étant posé, la fameuse phrase qui nous interdirait de soigner les personnages fait partie d'un paragraphe concernant les limites des soins sur les unités. Donc une unité de 25/29 squelettes accompagnés d'un vampire avec 1PV recevant 7PV de soins ne pourra ni passer à 32/29 squelettes, ni soigner le point de vie du vampire.

Je ne te suis pas Nikita, je ne comprends pas bien ton argumentation pour le coup... Il est clairement indiqué dans l'encadré qu'un personnage ne peut pas récupérer plus de PV qu'il n'en avait au départ, et la phrase où cela est mentionné semble être là pour gérer le cas spécifique où un sort précise qu'on peut soigner un perso, comme pour l'attribut de domaine ou la soif rouge.

Je n'ai pas bien saisi de quel paradoxe tu parles...

Bon, je réexplique car je suis pas un pro de la compréhension facile ...

Le petit bout que j'ai cité de la page 26 :

"Si la cible est une figurine seule, comme un personnage ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil."

Toi tu me dis que ce n'est pas en contradiction avec "A moins que le contraire soit clairement précisé, les sorts et objets magiques qui restaurent des PV perdus ne peuvent pas soigner les personnages et leurs montures.

"

Car la règle concernait les cas où cela est "clairement précisé".

J'y réponds que ce cas n'existe pas, car le seul sort précisant qu'il peut rendre des points de vies à un personnage ( l'attribut de domaine quoi ) dans sa formulation même précise qu'il ne rend qu'un PV qui a déjà été perdu. Donc l'attribut de domaine ne peut pas permettre en aucune façon d'amener le nombre de PV d'un perso au dessus de son total de départ. Donc dans ce cas, pourquoi écrire une règle disant : "Si la cible est une figurine seule, comme un personnage ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil."

si ce n'est pas pour clarifier par exemple l'effet de l'invocation de Nehek qui donne +1D6 PV à une unité d'infanterie ( ce qu'il serait important de clarifier uniquement dans le cas où un personnage subirait l'effet d'une invocation de nehek ).

Suis-je plus clair ou faut-il que j'essaye de rendre ça encore plus simple ? Mais je pense pas y arriver de toute façon car c'est un raisonnement relativement capillotracté.

Effectivement le dernier paragraphe de la P.26 est pour moi très clair. Les persos ne peuvent pas être soigné sauf si le contraire est clairement précisé.

Et le contraire est uniquement précisé dans l'attribut de domaine.
D'un coté c'est logique, parce que dans le cas contraire, cela voudrait dire qu'on pourrait soigner 4 perso blessé dans une unité et encore ressusciter des figs ...

Bref, je ne trouve pas cette interdiction trop handicapante car en moyenne si 2 sorts passent ca fera toujours 2 PV pour nos persos. Alors qu'avant il fallait 2 nehek à 3 ou 4 dés au total...

Je me suis posé égalemment la question, c'est vrai que là c'est vraimment bizare, comme vous le soulignez c'est vraimment paradoxal, je viens égalemment de réaliser que l'on avait plus la bannière de drakenhof... il faut arréter avec les mauvaises surprise...

Ok j'ai compris le fond de ta pensée Nikita, merci pour cette explication supplémentaire

Barraka, tu trouves cette restriction peu handicapante, mais elle implique quand même qu'un perso ne se soignera qu'en lançant un sort lui-même, et un sort des arcanes vampiriques (on a accès aux domaines de la mort et l'ombre mais on ne risque pas d'en profiter à ce compte là), ce qui implique qu'il devient impossible de soigner un Roi Revenant...

Ben si il suffit qu'il soit à 12 ps d'un sorcier qui lance un sort des arcanes vampiriques.

Ben non puisque la page 26 interdit de soigner un perso et que l'attribut du domaine ne contredit pas cette interdiction en dehors du lanceur lui-même (il est mentionné "une figurine", sans précision qu'il puisse s'agir d'un perso, donc l'interdiction est toujours en vigueur).

Je ne demande qu'à être convaincu du contraire... Mais là je n'y arrive pas.

Aie aie aie, il semblerait que tu ais raison du coup c'est la même chose pour le dragon zombis... Du coup un terrorgheist non monté peu être soignable et ne le peux pas lorsqu'il a un roi goule sur le dos.
Ca devient embetant cette histoire...

Effectivement c'est la même chose pour les monstres montés, qui ne pourront plus être soigné (je pense surtout au Terreurgheist monté, qui a besoin de ses nombreux points de vie pour être efficace avec son cri).

EDIT : pour info, pour le moment l'avis majoritaire du warfo est effectivement que le soin des persos et des montures est bel et bien interdit, sauf via l'attribut du domaine pour le lanceur lui-même. Comme je le craignais.

EDIT 2 : de toute évidence, cette interprétation est fidèle à la lecture des règles mais semble vraiment débile dans les faits : pouvoir soigner un monstre seul et pas un monstre monté, ou pouvoir soigner une infanterie monstrueuse mais pas un perso, ça semble aberrant ! Je pense donc qu'on verra un Errata éclaircir tout ça d'ici peu. Malheureusement, en attendant, on ne peut pas ignorer une règle explicite, même si elle manque de précision.

Navarone a écrit:
EDIT 2 : de toute évidence, cette interprétation est fidèle à la lecture des règles mais semble vraiment débile dans les faits : pouvoir soigner un monstre seul et pas un monstre monté, ou pouvoir soigner une infanterie monstrueuse mais pas un perso, ça semble aberrant ! Je pense donc qu'on verra un Errata éclaircir tout ça d'ici peu. Malheureusement, en attendant, on ne peut pas ignorer une règle explicite, même si elle manque de précision.

Ouais sous peu ... Sous peu ....

La FàQ Ogre est sortie aux alentours de décembre, le LA est sorti en septembre, la FàQ nécron est pas sortie, le LA date de Novembre, donc en attendant on se tape un énorme désavantage sur notre armée, car le coût des personnages inclut normalement la possibilité de leur rendre des PV, de même que les règles sur la mort du général ou d'instabilités sont plus ou moins compensées par les PVs que l'on peut rendre à nos unités, personnages y comprit.

Effectivement, je pensais que l'attribut rendait un PV à n'importe quelle personnage et non figurine. Je suis sur que c'est une erreur de traduction.

Sinon, il faudrait essayer de chopper la VO pour voir ce qui est dit.

Maintenant que j'y pense un attribut de domaine compte t-il comme un sort ? Si non, la P.26 autorise le regain de PV au perso

Aucune réaction sur ma remarque concernant le fait que la phrase de la page 26 ne doit pas être prise seule, mais qu'il faut considérer la paragraphe dans son ensemble ? Non, parce que moi, ce passage me semble plutôt limpide, au point de me demander si les FERistes ne préfèrent pas la recherche de définition des mots dans les dicos, et le positionnement des virgules dans la phrase à la pousse de figurines...

Je vais donc citer le passage qui pour moi semble important :

Généralement, une unité ne peut pas dépasser sa taille initiale [...]. A moins que le contraire soit clairement précisé, les sorts et les objets magiques qui restaurent des PV perdus (note: "sur l'unité" est implicite, mais le thème du paragraphe étant les limites de l'invoc' sur une unité, ça me semble évident) ne peuvent pas soigner les personnages ou leurs montures (encore une fois "dans l'unité" est implicite). Si un personnage a rejoint une unité (c'est la conclusion, et cette fois ils le précisent), seule cette dernière récupère des PV perdus précédemment

Donc en gros, quand un perso est dans une unité, le joueur qui lance invocation de Nehek peut pas dire "je rajoute 3PV à l'unité et 1PV au perso".

[Edit' pour en dessous] : Navarone va pas aimer ton "j'arrive pas à comprendre pourquoi [...]" et tes deux "logiquement"
En gros, il veut une preuve par les règles et non par la logique, même s'il ne pense pas moins que toi et moi sur ce qui devrait être joué.

En effet difficile de comprendre pourquoi un vampire puisse ce soigner avec l'attribut du domaine mais qu'il ne puisse pas le faire sur un autre vampire à 12ps.

Moi aussi je me suis dit que logiquement si ont peu cibler 1 figurine ( et que l'attribut marche sur un personnage ) l'ont pouvaient ciblé un autre perso a 12ps.
Ce qui me semble vraiment plus logique sinon l'attribut du domaine et vraiment anecdotique.


PS: je crois que comme dit plus haut il faut lire la case entière et pas un passage car les petits paragraphes parlent d'une chose ( par paragraphe ). ( oui je sais je m'explique mal )

Je viens de le relire cette case ( P 26 ) et il me semble plus logique dans la formulation des règles que l'ont peu rendre 1 PV par perso isolé ( dans le rayon du sort ) voir pour les montures ( il faut choisir la monture ou le perso je pense car une seule unité ) mais qu'il est interdit de les cibler dans les unités.

Euh, il n'y a qu'Invocation de Nehek qui est soumis à l'encadré p.26. L'attribut du domaine n'est pas soumis à l'encadré p.26.

Quand bien même il y a marqué dans l'encadré p.26 que les personnages ne peuvent récupérer des PV par le biais d'un sort ou d'un objet qui autorise explicitement cela, il n'est nul part écris que l'attribut du domaine des Arcanes Vampiriques est soumis à l'encadré p.26 pour ce qui est des PV rendus.

Il dit même "toute figurine" ce qui est pour moi une autorisation explicite. Et je suis désolé, mais les personnages sont des figurines, de même que les montures qu'ils ont etc. Il aurait fallu marqué quoi ? "Toute figurine y compris celles de personnages" ? Ça me paraît un peu gros.

Oui tu a raison ( pour l'attribut du domaine ) il est marqué dans le paragraphe ( en haut ) les sorts et objets magiques mais l'attribut du domaine n'est ni un sort ni un objet.

PS: j'ai édité mon message plus haut après ta réponse.

Je tiens à ajouter quelque chose également, en espérant apporter une réponse au débat.

Le fait que sur le Warfo, l'attribut du domaine doit être lu à la lumière de l'encadré de la p.26 vient du fait que dans le GBR, il est précisé dans le cadre du domaine du Métal et de la Lumière que les attributs du domaine sont des effets supplémentaires à ajouter aux sorts (mais c'est sujet à débat sur le Warfo car le domaine du Métal et de la Lumière ajoutent des effets directement applicables aux sorts).

C'est de là que vient l'association de l'attribut du domaine à l'encadré de la p.26.

Sauf que dans ce cas, on arrive à une énormité tellement énorme que j'ai du mal à croire qu'il faut associer l'attribut du domaine à l'encadré p.26 !!!!

Oui car dans ce cas de figure, c'est la description du sort Invocation de Nehek qui précise que le sort est soumis à l'encadré p.26. Si on associe l'attribut du domaine au sort, l'attribut du domaine est soumis à la p.26 ... mais uniquement quand on lance Invocation de Nehek !

Ben ouais, aucun autre sort des Arcanes Vampiriques ne fait référence à l'encadré de la page 26. Par conséquent, si je lance Invocation de Nehek, l'attribut est soumis à la p.26, mais si je lance Danse Macabre de Vanhel ou n'importe quel autre sort, je ne suis plus soumis à l'encadré p.26 car ces sorts ne disent pas qu'il faut respecter l'encadré ?

C'est moi où un tel raisonnement est complètement con ? (à ne pas prendre méchamment, c'est juste que je n'ai pas d'autres mots pour expliquer le choc que j'ai en imaginant un tel truc)

Eu tu mélange un peu là je parlais de l'invocation qui peu rendre des PV au perso ( 1 PV en faite ) s'il ne sont pas dans une unité.

Pour l'attribut du domaine tu mélange aussi ont ne peu rendre que un PV a une figurine qui en à plusieurs ( de PV ) donc pas à un porte étendard sauf RR.

Spectre-sama a écrit:Eu tu mélange un peu là je parlais de l'invocation qui peu rendre des PV au perso ( 1 PV en faite ) s'il ne sont pas dans une unité.

Pour l'attribut du domaine tu mélange aussi ont ne peu rendre que un PV a une figurine qui en a plusieurs ( de PV ) donc pas à un porte étendard sauf RR.

Faudrait que j'aille me coucher moi, j'avais rien compris à ton message et j'ai écris plus rapidement que je n'ai pensé. Je vais faire les modifications nécessaires à mon message ^^.

Un autre élément vient jeter le trouble : quelqu'un sur le Warfo prétend que dans le rapport de bataille du WD les concepteurs se servent de l'invocation de Nehek pour soigner un perso et son trône de sabbat... -_- Etant au taf, je ne peux vérifier, mais si c'est vrai alors on a un gigantesque problème de cohérence dans la rédaction des règles, et c'est pas rassurant... Bon, il leur arrive de faire des erreurs dans les WD, mais là c'est quand même les concepteurs qui présentent ce tout nouveau LA et ces toutes nouvelles règles, et il s'agit d'un point vraiment crucial les soins des persos, alors une erreur comme ça c'est difficile à concevoir !

En parlant des Errata, je ne vois plus aucun Errata concernant Warhammer sur le site GW (je ne les vois que pour les autres jeux), j'ai loupé quelque chose ? Ils ont été mis ailleurs ??

les erratas sont ici : http://www.games-workshop.com/gws/content/article.jsp?categoryId=1000018&pIndex=1&aId=3000006&start=2&_requestid=2142905

Merci pour ce lien direct, Hebus. Car le menu qui y permet d'y accéder à disparu quant à lui, tout du moins au moment où j'écris ces lignes.

Navarone a écrit:Merci pour ce lien direct, Hebus. Car le menu qui y permet d'y accéder à disparu quant à lui, tout du moins au moment où j'écris ces lignes.

Et ma belle signature alors ?!
Elle sert à quoi ma belle signature ?

D'ailleurs, je vais virer la référence au Q&R du LA v7 car il ne s'applique plus !

Pour ce qui est d'Invocation de Nehek et du Trône de Sabbat dans le WD :

Page 27 du WD.

[...] Son Talisman de Préservation [du SV sur le Trône] octroie au personnage et à son trône une sauvegarde invulnérable de 4+, et si rien ne va plus, les deux peuvent bénéficier de l'Invocation de Nehek pour être soignés.

Je crois que ce LA va nous rendre fou ...

N'oublions pas qu'un personnage seul, ou sur monstre constitue une unité a part entière, en v8 nous avons même la possibilité de nous constituer une unité entière de personnages.

A partir de la la règle deviens un peu plus simple AMHA, il suffit de remettre les phrases dans un ordre plus logique

A moins que le contraire soit clairement précisé, les sorts et objets magiques qui restaurent des PV perdus ne peuvent pas soigner les personnages et leurs montures.

Si la cible est une figurine seule, comme un personnage ou une charrette macabre, elle ne peut jamais dépasser la valeur de PV de son profil.

Ah tiens dans la deuxième phrase le contraire est précisé, car il autorise un personnage seul a reprendre des PV mais pas au delà. Enfin :

Si un personnage a rejoint une unité, seule cette dernière récupère des PV perdus précédemment.[quote]

Confirme les deux phrases d'avant.


Voila comment je le voit personnellement, règle a l'appui.

Amicalement

Hasdru'