problème magie

Bonjour
Mon ami et moi se bataillon et un dilemme s'oppose a nous :

il prétend que le point de vie octroyer lors d'un lancement de sort réussi du domaine de la vie (don de vie) marche même après les dégat du parchemin de rebond (techniquement le sort est lancé avant le parchemin. Aidez moi s'il vous plait.

Bonjour,

GBR, p176: "Le sort est lancé normalement, une fois ses effets résolus, jetez les dés gna gna gna..."

Je pense que c'est on ne peut plus clair: il lance le sort, récupère d'éventuels PVs puis prends des dégâts .

Autre point de magie, plus technique, dont j'aimerai vos avis, et je profite de ce post pour vous le soumettre.
Dans le GBR, page 33, il est marqué:

Un sort lancé avec pouvoir irrésistible est automatiquement lancé, même si le total du jet pour lancer est inférieur à la valeur de lancement du sort."

Or aujourd'hui, à la campagne à laquelle je participais, un joueur HE a lancé un Soleil Violet de Xereus avec le Livre de Hoeth, grand gabarit, en obtenant un pouvoir irrésistible, sans parvenir à obtenir le niv. de lancement de 25+.
Selon le paragraphe ci-dessus, ça passe quand même, mais un mec du staff a dit qu'il y avait eu un errata anglais sur ce point et n'a pas accepté que le joueur HE lance son Soleil Violet sur son adversaire ...

Vous avez eu vent de cet errata ou pas ?
Qu'en est-il ?


Éternellement votre,

Leth

Pas besoin d'un errata, la description de l'objet dans le livre d'armée est assezz claire...
Il faut effectivement que la valeur de lancement du sort soit atteinte.

Ah si c'est décrit dans le descriptif de l'objet, c'est autre chose.
Merci de m'avoir éclairé von Schreck


Éternellement votre,

Leth

Je confirme ce qu'a dit von schrek : dans le livre de Hoet il est clairement écrit que pour que la capacité du livre fonctionne il faut faire un double ET atteindre la valeur de lancement. La on est typiquement dans le cas où le GBR contredit le livre d'armée, et dans ces cas-là le livre d'armée prend le dessus, d'où la necessitè d'obtenir la valeur de lancement malgré le fait qu'un double donnerait un pouvoir irrésistible.

Le livre de Hoeth a ete erraté.

Tout sort lancé avec succès par le porteur de
ce livre le sera avec un pouvoir irrésistible si le jet de dés donne
un double, et ne seront considérés comme des fiascos que les
jets donnant un double 6.

Ce qui signifie bien que le sort doit être lancé avec succès, et donc atteindre la valeur de lancement.

C'est la même chose pour le parcho de merde là (me souviens plus de son nom : celui qui fait des irre sur tous les doubles).
Quand on l'utilise, il faut dépasser la valeur de lancement ET faire un double pour avoir un irre.

Y'as que les irré "naturels" qui dispensent d'atteindre la valeur de lancement.

Es-tu sûr de toi, Kanguru? Je n'ai pas mon GBR sous la main, mais il me semble bien que ce n'est pas le cas... me tromperais-je?

Nop, je ne suis pas sûr de moi et je ne me souviens plus de la raison pour laquelle ce parchemin fonctionnerait ainsi (nous ne le jouons pas dans mon groupe de joueur de toute façon).

En recherchant un ptit peu, j'ai retrouvé cette précision dans le Q&R :

Q. Certains objets magiques et règles spéciales provoquent des fiascos
lors de lancements de sorts qui donnent un résultat autre qu’un double
six. Par exemple, s’il faut effectuer un jet sur le Tableau des Fiascos
sur n’importe quel double, le sort est-il quand même lancé ? (p.34)
R. Oui, du moment que la valeur de lancement a été atteinte.

Le parchemin en question provoque bien des irre + fiascos sur n'importe quel double et il est bien précisé que le sort est lancé du moment que la valeur de lancement est atteinte.
J'imagine que mon info vient de là, mais je n'en mettrais pas ma main à couper. ^^

D'autant que je vois venir d'ici le débat de merde dont le résultat m'en touche une sans bouger l'autre (ayant pris pour habitude de ne pas jouer cte bouse).
Dans la mesure où il faut posséder un sekse démesurément petit pour jouer ce parchemin et y prendre du plaisir, j'imagine qu'une personne génétiquement taillée pour apprécier le combo sera poussé par les lois de la génétiques à défendre bec et ongle l'interprétation inverse (pour une différence dans le résultat effectif de l'utilisation du parcho quasi nulle au final car il reste assez rare de balancer six dés et de ne pas atteindre la valeur de lancement d'un sort - mais attention, j'ai dit rare, pas impossible).

Une preuve de plus s'il en faut que les mails qui vous propose d' "enlarge your penis" sont des publicités mensongères !
Quand on est un ptit joueur, c'est pour la vie !

Dans le GBR (page 176) il y a bien le "Parchemin de pouvoir".
Celui ci permet un pouvoir irrésistible (et un fiasco) sur n'importe quel double.
Dans ce cas il n'y a pas besoin d'atteindre la valeur de lancement.

Darklord a écrit:Dans le GBR (page 176) il y a bien le "Parchemin de pouvoir".
Celui ci permet un pouvoir irrésistible (et un fiasco) sur n'importe quel double.
Dans ce cas il n'y a pas besoin d'atteindre la valeur de lancement.

On sait que le parchemin existe, mais merci pour le numéro de page.

La vraie question est de savoir si le Q/R que je cite (ou un autre) viendrait préciser le fonctionnement du dit parchemin.

Perso, il me semble que le parchemin rentre bien dans la description donnée dans le Q/R que j'ai cité.
(Le parcho provoque-t-il des fiascos sur d'autres doubles que des doubles 6 ? Oui.
Donc le Q/R s'applique, donc il faut atteindre la valeur de lancement.)
D'autant plus qu'il s'agit de l'errata du GBR et que ce parchemin est le seul endroit du GBR où l'on parle d'un OM provoquant des irre/fiascos sur d'autres doubles que le double 6 (corrigez moi si je me trompe).

Si l'errata du GBR ne s'applique pas au seul OM du GBR qui pourrait être concerné, à quoi sert-il ?
Si il ne concernait que des OMs sortis des différents LA, ce sont les textes spécifiques des OMs des LA qui auraient été erratés ou enrichis de Q/R spécifiques aux OMs concernés, pas le GBR avec une précision de règle à portée générale.

Kanguru a écrit:On sait que le parchemin existe, mais merci pour le numéro de page.

De rien

Concernant le Q/R, je pense qu'il concerne plutôt les objets et règles spéciales V7, causant un fiasco.

Concernant le Q/R, je pense qu'il concerne plutôt les objets et règles spéciales V7, causant un fiasco.

Du GBR V7, dans ce cas, parce qu'autrement cela serait dans les PDF des livres d'armée, comme pour le Livre de Hoeth...
Tu aurais des exemples qui pourraient venir étayer ta théorie?

J'ai relu dans le GBR le paragraphe visé par le Q/R.
Ils concernent en effet la V8.
C'est sur qu'il doit exister des errata pour les LA.

Mais, et c'est là que je me suis mal exprimé, je doute que ce Q/R s'applique au parchemin de pouvoir.
Ici ne suffit t'il pas de n'importe quel double pour lancer le sort, avec pouvoir irrésistible, et ce quelque soit la valeur de lancement?

Pouvoir irrésistible p. 33 a écrit:Un sort lancé avec pouvoir irrésistible est automatiquement lancé, même si le total du jet pour lancer est inférieur à la valeur de lancement du sort

Fiasco p. 34 a écrit:Une fois les effets du sort résolus, le joueur doit lancer 2D6 sur le Tableau des Fiascos pour voir ce que devient le sorcier.
[...]
Notez que certains objets magiques et règles spéciales sont décrits comme provoquant automatiquement un pouvoir irrésistible ou un fiasco. C'est la seule occasion où l'un peut exister sans l'autre

Q&R Livre de Règles v1.4 a écrit:Q. Certains objets magiques et règles spéciales provoquent des fiascos lors de lancements de sorts qui donnent un résultat autre qu’un double six. Par exemple, s’il faut effectuer un jet sur le Tableau des Fiascos sur n’importe quel double, le sort est-il quand même lancé ? (p.34)
R. Oui, du moment que la valeur de lancement a été atteinte.

Parchemin de Pouvoir p. 504 a écrit:Une seule utilisation. Ce parchemin peut être utilisé avant que le sorcier ne tente de lancer un sort. Pour cette tentative de lancement, tout double provoquera un pouvoir irrésistible (et un fiasco).

Livre de Hœth erraté v1.4 a écrit:Page 102 – Livre de Hœth.
Remplacer par “Tout sort lancé avec succès par le porteur de ce livre le sera avec un pouvoir irrésistible si le jet de dés donne un double, et ne seront considérés comme des fiascos que les jets donnant un double 6.”

En fait quand on lance un sort, le pouvoir irrésistible induit forcément un fiasco, alors que pour les objets magiques, il arrive que l'un se produise sans l'autre. Donc pour le parchemin de pouvoir, tout double provoque un pouvoir irrésistible et un fiasco, par contre le livre de Hoeth ne provoque un fiasco que sur un double 6. Et comme le stipule la règle de pouvoir irrésistible, un sort lancé en "pouvoir irrésistible" est automatiquement lancé même si la valeur du jet n'atteint pas la valeur de lancement. Par contre si le double ne crée QUE un fiasco, il va falloir que le jet atteigne la valeur de lancement pour avoir le bonheur de faire un jet sur le tableau, et il pourra être dissipé (mais je doute que ce genre d'objet existe).

Je pense que j'ai bon

Donc pour le parchemin de pouvoir, tout double provoque un pouvoir irrésistible et un fiasco, par contre le livre de Hoeth ne provoque un fiasco que sur un double 6. Et comme le stipule la règle de pouvoir irrésistible, un sort lancé en "pouvoir irrésistible" est automatiquement lancé même si la valeur du jet n'atteint pas la valeur de lancement.

Non...
Pour le Livre de Hoeth, le livre d'armée des Hauts Elfes précise bien que la valeur de lancement doit être atteinte.
Quant au Parchemin de Pouvoir, je ne vois pas à quel autre objet se réfère l'errrata du livre de règles...

von Schreck a écrit:Pour le Livre de Hoeth, le livre d'armée des Hauts Elfes précise bien que la valeur de lancement doit être atteinte.
Quant au Parchemin de Pouvoir, je ne vois pas à quel autre objet se réfère l'errrata du livre de règles...

Ah oui ! mea culpa pour le livre de hoeth, en plus c'est moi qui ai copié/collé la règle dans mon post...
Pour le parchemin de pouvoir, la règle pouvoir irrésistible est très claire, et ni cette règle, ni le parchemin n'ont été erraté. Je pense que le Q&R qu'a copié kanguru concerne des éventuels objets magiques propres à une armée. De toute façon, il n'est mentionné que le fiasco dans ce Q&R (pas le pouvoir irrésistible).

Bah, y'as pas de raison d'errater le GBR ou le parchemin.
Surtout si le Q/R s'applique : ils vont pas préciser le truc dans un Q/R et ensuite re-errater le texte de règle...

J'avoue que je ne mettrais pas ma main à couper quant à l'application de ce Q/R au texte du parchemin car il fait juste référence au fiasco et pas à l'irre. Mais bon, vu le niveau assez pitoyable des rédacteurs et/ou traducteurs de Games Workshop, le fait que ce soit rédigé à la truelle ne me surprend plus vraiment...
Par contre, si vous pouviez arrêtez l'expression de vos "sentiments" ou de vos "pensées" à ce sujet, on avancerait un peu plus.
Là, on lit des choses plus ou moins fantaisistes ("je pense que ça s'applique aux livres v7", "je pense que ça s'applique à d'hypothétiques OMs qui sont pas dans le GBR").
Et si je me permet de dire "fantaisiste" c'est que ce n'est appuyé par aucun exemple concret (n'y voyez rien de plus désagréable ^^).

Personnellement, à ma première lecture, je n'étais pas spécialement convaincu non plus et puis, comme j'aime bien savoir, j'ai commencé à chercher des exemples d'OM, autre que le parcho, auxquels s'appliqueraient le Q/R en question.
Le seul que j'ai trouvé, c'est l'anneau d'Hotek (mais je ne connais pas tous les LA : je connais surtout les LA CV, Empire et RdT, je connais pas mal les livres Démon, Skaven et Elfe Noir et assez peu le reste).
Et l'anneau d'Hotek a été erraté dans l'errata du LA Elfes Noirs (pour répéter ce que dit le Q/R du GBR alors que ce dernier s'applique de toute façon sans ambiguïté à l'anneau d'Hotek).

Donc, je repose ma question : si on part du principe que le Q/R ne s'applique pas au parcho (bon, d'abord, faut m'expliquer pourquoi car même si c'est maladroitement expliqué, le texte du Q/R est applicable au parchemin de pouvoir ^^), quel exemple concret permet d'expliquer la présence de ce Q/R dans l'errata du GBR ?

J'ai bien une explication. Cependant elle ne relève pas d'une quelconque vérification
Il est dit :

Q. Certains objets magiques et règles spéciales provoquent des fiascos lors de lancements de sorts qui donnent un résultat autre qu’un double six. Par exemple, s’il faut effectuer un jet sur le Tableau des Fiascos sur n’importe quel double, le sort est-il quand même lancé ? (p.34)
R. Oui, du moment que la valeur de lancement a été atteinte.

"Certains objets magiques et règles spéciales" veut dire que ne sont pas forcément ceux du GBR, donc ils peuvent faire parti de n'importe quels livres d'armée. Il est donc logique qu'une question généraliste soit écrit dans le Q&R d'un ouvrage généraliste, plutôt que de l'écrire dans chacun des Q&R des livres d'armée. Sinon autant réécrire toutes les questions dans touts les Q&R.

Malheureusement, je n'ai rien qui le prouve, à part la logique (oui je sais GW n'étant pas logique etc...)

Lanoar a écrit:Il est donc logique qu'une question généraliste soit écrit dans le Q&R d'un ouvrage généraliste, plutôt que de l'écrire dans chacun des Q&R des livres d'armée. Sinon autant réécrire toutes les questions dans touts les Q&R.

C'est ça mon problème : le seul OM à ma connaissance qui rentre parfaitement dans le cadre du Q/R du GBR, c'est l'anneau d'Hotek et ce dernier a également été erraté dans l'errata EN.
Donc erraté deux fois pour dire strictement la même chose (peut-être pas au même moment cela dit, j'ai pas poussé le vice jusqu'à vérifier les dates de ces erratas).

Donc, je suis d'accord pour dire que le Q/R du GBR a une portée générale si ce dernier concerne au moins un élément du GBR. Sinon, ils pouvaient très bien se contenter d'aller faire les erratas nécessaires sur les rares OMs concernés dans les LA concernés (vu que de toute façon, ils l'ont fait cf. l'anneau d'Hotek dans l'errata EN).
Mais une fois encore, ce n'est pas tout à fait la question (surtout que ça ne nous aide pas trop au final).

La question est de savoir si le Q/R s'applique ou pas au parchemin.

En découpant le problème simplement :

1) Le parchemin de pouvoir provoque-t-il un fiasco sur un résultat autre qu'un double six ?
-> Oui (en plus, il suit l'exemple précis fourni dans le Q/R : sur un double autre que le double six)

2) En cas de fiasco provoqué sans double six, le sort est-il automatiquement lancé ?
(la question est intéressante car elle ne se pose normalement jamais en v8 (fini le temps où un fiasco signifiait que le sort n'est pas lancé) : en v8, un fiasco implique un pouvoir irré donc un fiasco signifie normalement que le sort est lancé sans possibilité de dissipation dans tous les cas - cf. règle du pouvoir irrésistible.).
-> Non, le sort n'est pas automatiquement lancé malgré la possibilité de fiasco.
Pour que le sort soit lancé, il faut atteindre la valeur de lancement du sort.

A la seconde où on répond "oui" à la première question, je vois pas ce qui empêche l'application du Q/R au parchemin en fait.


Ceci étant dit, voici une tentative (désespérée ^^) de comprendre pourquoi GW est pas foutu d'écrire des règles qui ne soit pas ambiguë.
Dans la tête d'un rédacteur GW (qui sont des gens tordus, ne l'oublions pas !), cette formulation permet justement (peut-être ^^) à l'errata du GBR d'avoir une portée générale et de s'appliquer au parchemin de pouvoir et à l'anneau d'Hotek.
Si l'errata n'avait fait référence qu'au pouvoir irrésistible (en partant du principe que de toute façon, un irré provoque forcément un fiasco), l'anneau (et les éventuels autres objets de ce type) n'aurait pas été concerné par le Q/R.
Alors que le texte du parcho fait bien référence aux deux (pouvoir irrésistible et précision du fiasco).
Le Q/R permet alors de tempérer tous ces items un peu bourrins d'un seul coup.

Quelqu'un sait si la question a été soulevée sur le WarFo et quel consensus général semble se dessiner ?

Enfin bon, au final, même si le Q/R s'applique, le parchemin reste assez sale.
Il permet quand même pour 35pts seulement de transformer un sort réussi en sort réussi ET non dissipable (notamment face aux parchemins de dissipation).

En fait je vois pas pourquoi tu te poses autant de questions !
Le parcho de pouvoir est très clair : il provoque un pouvoir irrésistible ET un fiasco sur tout double. Pouvoir irrésistible implique un lancement du sort même si la valeur n'a pas été atteinte, et aucune phrase dans les règles de l'objet ne vient contredire la règle générale de pouvoir irrésistible.
C'est abusé, certes mais c'est comme ça (perso, je l'ai jamais utilisé et c'est pas près d'arriver).

Dans ton "découpage simple" tu ne peux pas prendre l'exemple du parcho de pouvoir car le Q&R ne parle que du fiasco alors que l'objet en question provoque un irrésistible et un fiasco.

Lorsqu'on lance un sort de façon classique, un pouvoir irrésistible provoque forcément un fiasco, mais lorsqu'un objet magique entre en ligne de compte, il arrive que les 2 puissent être dissociés, comme il est écrit dans la description d'un fiasco p. 34 (du fait que tous les livres ne soient pas remis à jour ou que certaines armées fassent leur propre soupe tout ça tout ça).
En fait il faut le prendre dans ce sens : je jette les dés pour lancer un sort et j'obtiens un double => pouvoir irrésistible => fiasco. Et non pas : fiasco => pouvoir irrésistible. A mon avis, leurs règles auraient gagné en clarté et en logique s'il avaient réuni les 2 en une seule mais bon.

En gros : non ce Q&R ne s'applique pas au parcho de pouvoir, et oui je suis d'accord, cet objet est vraiment très sale.

Lanoar a écrit:Dans ton "découpage simple" tu ne peux pas prendre l'exemple du parcho de pouvoir car le Q&R ne parle que du fiasco alors que l'objet en question provoque un irrésistible et un fiasco.

Bah je sais pas, justement. ^^
Et tu ne me dis pas vraiment pourquoi non plus.

Je comprends tout à fait ta réflexion mais :
- page 34, il est dit qu'un OM peut provoquer un fiasco sans provoquer d'irré (exemple de l'anneau d'Hotek) ou qu'un OM peut provoquer un irré sans fiasco à la clef (là, je n'ai pas d'exemple ^^)
- le parcho de pouvoir précise explicitement que son utilisation provoque un irré ET un fiasco. Il aurait pu en être autrement (il aurait pu ne provoquer qu'un irré).
- le Q/R s'applique aux fiascos. Qu'ils soient accompagnés d'un pouvoir irré ou pas n'est pas précisé dans le Q/R donc j'imagine qu'il s'applique à tous les fiascos obtenus autrement qu'avec un double 6 (sans exceptions - toi, tu décides d'en faire une exception mais est-elle vraiment fondée ?).


Exemple parallèle :
- Si une règle "X" s'applique aux attaques enflammées, vas-tu refuser de l'appliquer aux attaques fournies par la bannière du bouquin CV sous prétexte que la bannière du bouquin CV fournit des attaques enflammées ET magiques et que la règle "X" ne parle que des attaques enflammées ?
Je pense que non. Le fait d'être également magique les rends sensibles aux règles des armes magiques en plus mais ne lui fait pas perdre pour autant les contraintes et avantages des attaques enflammées.


Et si je me pose autant de question, c'est que je suis très curieux et que je n'aime pas les questions sans réponse. ^^
Et là, même si je pourrais partager ton point de vue (d'autant que je n'utilise pas non plus cet item donc quelque part, je m'en fous pas mal), je ne trouve aucune raison logique dans ton raisonnement pour exclure du champ d'action du Q/R le parchemin de pouvoir (même si j'en aurais naturellement envie à la lecture brute de l'item et du Q/R).
Ok, il provoque un irré en plus du fiasco, mais c'est pas forcément une raison pour l'exclure des règles qui concernent tous les fiascos obtenus sans double 6 (et qui stipule que la valeur de lancement doit être atteinte).

Au passage, ça pourrait également expliquer pourquoi le coût du parchemin de pouvoir est quasi identique à celui du parchemin de dissipation (leurs effets sont relativement similaire en "opposé" si on applique le Q/R au parchemin de pouvoir alors qu'ils sont sans commune mesure si on ne l'applique pas).
Sachant que le "barème" des OMs apparait pas mal en filigrane quand tu regardes en profondeur les OMs v8 et que les coût sont en général bien proportionnels à la puissance des OMs (par exemple, +1 save armure vaut 5 points, une 2+ contre les save enflammées vaut 5 pts également, une invu 4+ vaut 45pts. Quand on combine : armure du destin (50pts) = +1 save (5pts) + une 4+ invu (45pts) - Heaume dragon (10pts) = +1 save (5pts) et 2+ vs enflammée (5pts) etc. etc.)

J'ai posté la question sur le WarFo, on va tranquillement les laisser se crêper le chignon (y en a qui adorent ça là-bas) et voir ce qui en ressort...
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=163704&pid=1934802&st=0&#entry1934802

qu'un OM peut provoquer un irré sans fiasco à la clef (là, je n'ai pas d'exemple ^^)

Bêtement le livre de Hoet

Je comprends ton point de vue Kanguru même si c'est pas tout à fait la même portée entre les attaques enflammées et le lancement d'un sort. C'est vrai qu'en mettant les coups des objets en parallèle, tes interrogations sont justifiées mais encore une fois ce ne sont que des suppositions et des spéculations.

Le mieux c'est de laisser décanter l'initiative de von Schreck. Wait & see comme ils disent outre manche, mais j'ai l'impression qu'on fait un peu que ça avec Games Workshop...

Lanoar a écrit:mais encore une fois ce ne sont que des suppositions et des spéculations.

Ah oui, je confesse volontiers être dans le doute.

Cela dit, le coup du coût des objets n'est là qu'en bonus.
Je ne m'appuie pas la dessus, c'est juste un indice de plus dans le faisceau d'indices qui m'inclinent à penser que le Q/R doit être appliqué au parchemin de pouvoir (en 1° il y a surtout la lecture la plus basique du Q/R que j'ai présenté précédemment).

P.S. : le warfo étant inaccessible depuis mon boulot (proxy de merde ! -_-), si jamais une réponse est apportée là-bas, je veux bien qu'une âme charitable vienne nous prévenir ici !