[OStrat] Usage du zombie en v8

Tu veux donc dire 20 zombis en ligne, c'est pas forcément ce qui se fait de mieux à mon avis. De plus avec les lignes de vue réelle, c'est dur de cacher ses CdS derrière des zombis.

les zombies comptent (vampire, huhu) quand même comme un couvert lourd, je dis pas non à un -2 au tir contre mes CdS.

En retombant sur ce message, je me suis aperçu que je n'avais pas re-participé au sujet des zombies en v8 depuis mes quelques nouveaux essais.

Je vais pas revenir sur l'avantage de la bannière à pas cher pour avoir une liste Sang & Glaoire ready quand on sait à quel point les squelettes sont moisis également par rapport aux goules.
Quitte à avoir une unité qui ne serve à rien sans un gros soutient, je préfère la payer moitié prix. ^^

Ce que j'aime chez les zombies à l'heure actuelle :
- ils me permettent de compléter mes points de base en mettant le minimum de point en base. Par exemple, je joue souvent à 3000pts et je trouve jamais rien de propre à faire avec 750pts de goules -> 3 unités de 30 goules ou 2 unités de 45, je trouve ça bancal alors que 2 de 35 et 2 unités de 25 zombzomb, ça dépasse un ptit poil mais c'est nikel !
- ils me permettent d'avoir des jokers au déploiement, un peu à l'instar des LF en v7 (vu comme les LF ont perdu et considérant que les points de zombies comptent dans le minimum de base, c'est tout benef' à mes yeux).

Après, en jeu, tout dépend de la situation.
Hors sang & gloire (où là, je vais ptet avoir tendance à les jouer "fond de court" après quelque nehek pour assurer le coup), je leur trouve deux utilités majeures :

- engluage timé : le zombie c'est fragile, l'avantage c'est qu'on peut assez facilement prévoir quand l'unité de zombie va craquer (il suffit juste de compter le nombre d'attaque dont dispose l'adversaire ^^). Si jamais on a besoin de plus de temps, 2-3 nehek et on gagne un tour de cac. L'unité de zombie est donc pulvérisée au tour de l'adversaire, on récupère la main à la phase de mouvement suivante et son unité fraichement libérée des zombies peut être la cible d'une charge combinée préparée au mouvement précédent (pas besoin de danse macabre pour le déplacement du coup). A ma connaissance, on est les seuls à pouvoir faire ça et avec un bon coup de main, je pense que ça peut être redoutable (surtout face à un adversaire qui ne se méfie pas). Alors ok, on perd 100 pts mais si c'est pour croquer une unité adverse qui vaut deux fois plus cher au tour d'après, j'achète tout de suite !

- charge de flanc : rien de neuf. Charge de flanc de 25 zombies ou plus et c'est la fin des bonus de rangs adverses voir de l'indomptabilité à l'aide de quelques nehek.

Evidemment, il faut éviter certaines troupes, en particulier celles qui disposent de plusieurs attaques et les hordes (pour les hordes, tant que les figu n'ont qu'une attaque, il suffit de gonfler un poil l'effectif zombiesque).
Par contre, tout ce qui ne possède qu'une seule attaque peut être assez simplement maitrisé à l'aide d'une charge de zombie bien placée.

Pour finir, avec la violence accrue des cacs, l'invocation de Nehek semble moins intéressante à certains qui partent du principe qu'utiliser Nehek est soudain devenue une preuve de faiblesse ou une occasion perdue de lancer un sort plus offensif...
Bon, personnellement, j'ai toujours trouvé qu'il ne fallait pas trop compter sur l'invoc' (ou sur la magie en général) et même si l'invoc' de nehek est un sort qui a pas mal perdu sur le papier, ça reste un outil majeur dans les mains d'un joueur CV. Si c'est pour jouer sans Nehek, j'ai envie de dire, autant jouer une autre armée.
Et une fois encore, le zombie permet de profiter pleinement de l'invoc' de nehek : 1 nehek sur zombies, c'est entre 1 et 2 rangs de gagné avec la possibilité de dépasser l'effectif initial sans avoir à prendre un pouvoir à la con qui devient plutôt cher vu son intérêt limité.

Bref, faut pas espérer gagner des points immédiatement avec des zombies mais ils peuvent largement aider et permettent des opérations qui sont difficiles à réaliser avec nos troupes immunisées à la psycho (notamment les fuites tactiques qui nous sont impossibles).

De mon coté, je ne pars plus sans 1 ou 2 unités de zombie au combat.
C'est plus l'easy engluage que c'était avant mais ça reste un outil bien pratique s'il est bien manié !
De plus, je ne me suis jamais retrouvé dans la situation de perdre une partie à cause de 100 petits points qui seraient partis en fumée alors que le reste de mon armée est intacte donc je suis tout à fait disposer à sacrifier 100 pts de zombies pour gagner plus.

Je suis tout à fait d'accord avec Kanguru sur l'ensemble de son analyse, peut être parce que j'ai la même facon de jouer. Le zombie est devenue au final une arme très dur à utiliser, et c'est un avantage ! Pensez aux nombres de joueurs qui sous-estimeront ces unités !

Je me permet de revenir sur ce sujet uniquement suite à un récent affrontement avec des Skavens.

J'ai aligné une unité de 50 Zombies avec P.E. qui ont englué une unité de Guerriers des Clans; une fois soutenu avec une unité de Goules et un Varghulf (il faut ce qu'il faut) il s'est avéré que ces braves (mais minables) cadavres ont fournis les Bonus de Rangs et l'Etendard qu'il manquait à mes unités de CaC.

Pour résumer: les zombies m'ont fourni les points de base obligatoires qu'il manquait à ma liste originel (voir le sujet: 3000pts pour dératiser), et permis de prouver une fois de plus l'indispensable interaction de nos unité.
J'ai aligné 2 unités de 18 Goules en rangs de 6 ainsi que 2 Varghulfs pour servir de "marteau" aux 2 "enclumes" de ma liste: 44 Squelettes et 50 Zombies.

Mais là encore il me faut préciser que je doute de la viabilité de cette tactique face à du Nain ou de l'Empire axé Artillerie Lourde.
Et j'ai envoyé les Zomb' contre du Guerrier des Clans; pas du Guerrier du Chaos ^^.

Après une longue absence je suis revenu sur mes CV la semaine dernière pour aider à une partie d'entrainement à l'inter-région contre du zô elf et du nain fond de table.

J'ai eu de belles défaites à cause des zombies, ils n'ont fait que me gêner sur le début de partie, je les jouais en horde sur le devant pour faire "gilet pare-balle" sur le nain c'est super il aime pas ça empêche les coups de canon sur les goules. Mais une fois prit au corps à corps jouer avec les décors c'est long et fastidieux.
Faut dire que le zombie se relève assez bien sur du nehek (comme si tu avais autre chose à faire de tes dés de pouvoir) mais coûte deux fois plus cher qu'un esclave skaven et fait 2 à 3 fois moins le taff.

Pour moi les zombies sont présents sur table grâce à la nécromancie et pas en allouant des points dans la liste. C'est un peu du gachie je préfère bouster mes goules ou une unité de tas d'os à présent.

ps: le scénar bienvenu en Lorraine est abusé pour nous autre les CV.

thaby a écrit:je les jouais en horde sur le devant pour faire "gilet pare-balle" sur le nain c'est super

C'est super moche oui !

thaby a écrit:il aime pas ça empêche les coups de canon sur les goules. Mais une fois prit au corps à corps jouer avec les décors c'est long et fastidieux.

La phase de mouvement et les mouvements sont certainement les points clefs d'une bataille gagnée.
Se bloquer toute possibilité tactique de mouvement à cause d'un rideau de zombie qui va sauver 3 goules par tour, je trouve ça vraiment tout pourri et je ne suis pas étonné que le zombie t'ait déçu dans ces conditions là...
A mon humble avis, les zombies ne servent pas à ça.

Je te conseillerais d'essayer les deux-trois cas d'utilisation de zombie dont je parlais avant de finir de forger ton opinion à leur sujet car si je n'ai pas la prétention d'être exhaustif sur la façon de les utiliser, je suis à peu près sûr que le coup du rideau n'est vraiment pas judicieux et qu'il est bien plus handicapant qu'autre chose (ton expérience personnelle semble d'ailleurs le confirmer).

Après, je suis d'accord, vu la refonte de la peur et des corps à corps en v8, le zombie semble cher si on attends d'eux qu'ils rapportent des points.
Mais potentiellement, deux fois 100 pts de zombie sont capables de gêner ton adversaire et de lui voler des points que tu n'aurais pas forcément eu autrement.

Mais potentiellement, deux fois 100 pts de zombie sont capables de gêner ton adversaire et de lui voler des points que tu n'aurais pas forcément eu autrement.

+1

Le zombzomb c'est super relou ! Certes ça va pas détruire un régiment mais pouvoir le bloquer un à deux tours ça n'a vraiment pas de prix...

Mes zombies, je les joue traditionnellement en rangs de 5x4 avec EM et j'ai toujours réussit à les rentabiliser...l'ennemie ne fait pas attention à cette unité, de ce fait elle peut s'avérer destructrice...Dernière partie en date contre un ORC (avec le dernier LA et la grosse araignée), je charge un char de flanc avec mes 20 zomb (+5 en résolution de combat) le char sort de la table (bon ensuite mes 20 zombies sont morts par une charge d'orcs noirs mais ont encore servit dans leur démembrement car j'ai gagné un temps de reformation pour annihiler cette dite unité)

Je suis d'accord avec la plupart des détracteurs de zombis sur de nombreux points...
Même si je reste persuadé de leur utilité. Effectivement, il faut les utiliser de manière ponctuelle et dans certains cas précis (occuper un quart de table, dérouter des frénétiques pour les reprendre de flanc avec autre chose par exemple, attaquer des machines de guerre, ou bien charger dans le flanc ou le dos d'une unité pas trop forte, repousser de la cavalerie légère pour éviter d'être débordé etc...)
Après avoir réfléchi, je pense également que les utiliser en masse est une erreur avec la V8, moi je les joue à 20 en 4 rangs de 5.
Le prix des divers boostages pour les rendre opérationnels est trop élevé. Mettez plutôt des gardes des cryptes...

thaby a écrit:
je les jouais en horde sur le devant pour faire "gilet pare-balle" sur le nain c'est super
C'est super moche oui !

C'est vrai qu'il est inefficace de jouer les zombies en horde contre les nains, car ils gênes les mouvements des autres régiments, et les nains se déploient souvent de façon concentrée.

En règle générale (je dis bien en règle générale), les Comtes Vampires ne sont pas en surnombre par rapport aux figurines adverses, et jouer des hordes de zombies coûte cher pour pas grand choses, gêne les mouvements et fait bien rire l'adversaire.

Mais potentiellement, deux fois 100 pts de zombie sont capables de gêner ton adversaire et de lui voler des points que tu n'aurais pas forcément eu autrement.

L'adversaire risque même de ne pas considérer ces unités dans son plan de bataille puisqu'il est impossible qu'elles lui enlèvent le moindre PV. Et à 4 points la fig ça permet de rajouter du nombre de façon efficace et fluide à nos armées peu populeuses autrement.

Pas tout à fait d'accord avec Hanteus sur certains point pour les raisons suivantes :

Hanteus.Cadaver a écrit:occuper un quart de table

Ne rapporte plus aucun point.

Hanteus.Cadaver a écrit:dérouter des frénétiques pour les reprendre de flanc avec autre chose par exemple

N'est absolument pas garanti vu la facilité avec laquelle se contrôle la frénésie en v8.

Hanteus.Cadaver a écrit:Après avoir réfléchi, je pense également que les utiliser en masse est une erreur avec la V8, moi je les joue à 20 en 4 rangs de 5.

Je trouve ça un poil light à ce format car la très grande majorité des unités adverses seront capables de faire au moins 10 morts chez les zombies avec les deux rangs qui frappent en v8... Un coup à voir son unité de zombie faire *pouf* un round de cac. Je trouve que 25 est un bon compromis entre le mini pack de 20 et des packs de 30 et plus qui commencent à devenir vraiment handicapant pour l'adversaire.

Hanteus.Cadaver a écrit:Le prix des divers boostages pour les rendre opérationnels est trop élevé. Mettez plutôt des gardes des cryptes...

Là, je suis d'accord. De toute façon, les zombies ne sont pas fait pour être boostés afin de les rendre efficace au combat, amha.

Je vais tenter d'utiliser les zombies dans ma prochaine partie. Je n'en avait pas mis dans mes listes depuis la V7.

J'ai pensé à une autre utilisation : les envoyer dans les pattes de la cavalerie lourde "standard". J'entends par là pas les gros bouchers avec plusieurs attaques genre chevaliers du chaos, mais le truc classique : chevaliers impériaux ou heaumes d'argent par exemple. Même en les envoyant de front ou en se faisant charger, ils peuvent bien bien engluer même s'il perdent les combats. Cette cavalerie a souvent de la F5 ou 6 en charge, mais qu'est ce que ça peut faire sur du zombie ? Dès que c'est F4 ou plus, ça blesse sur 2+. S'ils sont pas plus de 10, ça laisse le temps à des spectres ou un Varghulf de se ramener sur le flanc et là ça peut faire pencher la balance en notre faveur vu que ces unités peuvent être difficiles à charger car rapides.

S'ils sont plus de 10 par contre, il est de bon ton de jouer la "technique du tampon" suggérée par Kanguru quelques posts plus haut. On englue, on se positionne derrière et quand les zombies lâchent : CHARGEZ !

Bien sûr, c'est pas une technique fiable à 100%. Faut serrer les fesses quand même. Un mauvais jet de dés et c'est terminé. Faut pas amener un varghulf qu'a pas eu son goûter par exemple.

J'ai essayé contre du Breto, et ça a failli me coûter très cher. En fait, les zombies ont fait "pouf !" en un tour, et ça n'a servi qu'à rapprocher les chevaliers. Je ne sais pas encore par quel miracle les chevaliers du royaume n'ont pas chargé mes GdC de flanc...

Ah bah faut bien calculer son coup.
En gros, faut compter la différence de RC maximum possible entre ta cible et les zombies et assurer suffisamment de zombie dans le régiment pour être sûr que dans le pire des cas, les zombies tiennent au moins un tour.
C'est pour ça que je déconseille d'envoyer les zombies contre des troupes ayant plus d'une attaque. Dans ces conditions, 30 zombies sont normalement capables de bloquer n'importe quoi pendant 2 rounds de cac.
Raison pour laquelle je les met par 25 dans mes listes comme ça, hop, avec un nehek à 1 dé (que l'adversaire ne va pas forcément dissiper car ça semble inoffensif), je me retrouve avec un pack capable de faire ce que je lui demande.

Faut pas hésiter non plus à placer correctement les zombies pour qu'une éventuelle irrésistible emmène l'unité adverse là où on l'a voulue.

Ça peut sembler plus facile à dire qu'à faire mais au final, c'est surtout un coup de main à prendre.

J'ai vu les objections de Kanguru et je dois dire que...
Evidemment, on prend les quarts de table avec les zombis quand le scénario le prévoit... En règle générale, ils sont inutiles dans ce rôle puisque la V8 ne se joue plus ainsi.
Pourtant, en tournoi, on voit régulièrement des scénars en quart de table ou en contrôle de zone, là c'est plutôt sympa d'avoir des zombis.
Pour les frénétiques, si vous ne pouvez pas les dérouter et bien... allez directement menacer leur flanc en présentant une autre unité de face...
Et pour finir, le nombre... Moi je dis 20 pour éviter les pertes en points inutiles. 20 ou 25 vous sauterez au premier accrochage... Si je pouvais, j'en mettrai 15 lol !!!
Les esprits critiques pourraient me rétorquer que si je ne veux pas perdre de points, faut pas jouer des zombis... Là... Evidemment...

25 ou 20 ne change rien en effet.
Mais 25 + 1 nehek = 30 mini / 35 maxi.

Et 30-35 zombies, ça immobilise tout ce qui n'a pas plus d'une attaque et n'est pas déployé en horde (en cas de horde, prévoir un nehek de plus si vous sortez un 1 sur le dé ^^).

Bref, l'idée est de partir avec 2 fois 25 zombies par exemple et de ne gonfler d'1 ou 2 nehek que l'unité qui en a besoin au moment où elle en a besoin.
Comme je n'aime pas trop compter sur la magie, j'évite de faire des plans sur la commette qui nécessitent trop de sorts pour être menés à bien.

J'essaye donc de trouver un compromis entre points dépensés en zombies dans ma liste (le minimum syndical pour compléter mes points de base) et la magie nécessaire à les rendre utiles au moment opportun.

Et entre 20 et 25 zombie, la différence n'est que de 20pts... ça me semble raisonnable si ça peut me faire économiser un ou deux DDP pour obtenir le résultat escompté !

C'est avec plaisir que je lis les lignes de ce cher Hantéus!

Quelque chose m'intrigue... allez, je me lance.
Pensez-vous que ces cadavres puissent être utiles dans un petit format, genre 1000 pts ou moins?

Yep Bodvar...
Oui, à tous les formats, le process reste le même. Mais d'une manière générale, l'emploi des zombis est devenu très difficile avec la V8.
Les comtes vampires en général se retrouvent affaiblis à mon avis, en partie par les nouvelles règles sur la peur.

Les nouvelles règles sur la peur peuvent rendre les Zombies justement plus efficaces qu'auparavant: il fallait gagner le combat pour faire fuir l'adversaire tout de même !

A présent, un régiment qui échoue à son test de peur sera bien emm... par un pack de Zombies "boostés" par un ch'ti Heaume de Cd !

(afin d'éviter de trop dévier du sujet, je ne m'éterniserai pas sur l'effet de la Peur face à des Goules; mais l'idée est là: la Peur à un tout autre impact qu'avant, mais reste trés utile !)

L'avenir des Zombies en Tournoi est contestable pour les raisons déjà énoncées plus haut, mais en "amical" face à un régiment ayant 3F et 1A un bon pack de 35 englue trés bien !

De plus, dans cette optique, les mettre en rangs de 5 face à une Horde limite les dégâts ET peu même donner l'avantage au niveau des rangs !

Ex: 35 Zombies ont 7 rangs de 5figs, face à une Horde de 40 qui n'en alignera "que" 4.
Leur apporter le soutien d'une petite unité de Goules, pour les pertes, leur permettra de vaincre l'indomptabilité adverse sans problème pour un coût en point souvent équivalent !

Les nouvelles règles sur la peur peuvent rendre les Zombies justement plus efficaces qu'auparavant: il fallait gagner le combat pour faire fuir l'adversaire tout de même !

Pourquoi? Ce n'est plus le cas?

A présent, un régiment qui échoue à son test de peur sera bien emm...

Ce qui est relativement rare, aucune armée ne sortant plus sans Grande Bannière.
La Peur, faut plus trop compter dessus... C'est un petit bonus qui peut t'aider de temps en temps, mais c'est à mon avis une erreur de se baser dessus pour espérer gagner un combat.

D'autant plus qu'avec sa F2 le Zombie ne blessera la plupart des unités adverses que sur du 5+ voir du 6+...
Et utiliser le Heaume de Commandement pour une unité de Zombie, bof bof, à la limite des GdC avec Bannière des Tertres qui toucheront all time sur du 2+ je suis d'accord mais sur des Zombies je ne vois vraiment pas l'intérêt.

Personnellement les zombies je ne les déploie plus, je garde les figurines pour mes Invocations de Nehek à proximité des MdG ou dans le dos de l'adversaire (en général suivi d'une Danse Macabre de Vanhel) mais c'est la seule utilité que je leur trouve ...


Éternellement votre,

Leth

Moi je joue les zombie pour la ligne de vue.
Par 30 en ligne de 10... Le heaume de cd ne sert à rien sur eux.
Sur des skull ou des GdC c'est beaucoup plus efficace étant donné que leur force est de 3 voir 5 pour les GdC.

sirisii1 a écrit:
Sur des skull ou des GdC c'est beaucoup plus efficace étant donné que leur force est de 3 voir 5 pour les GdC.

F4 de base pour les GDC, F6 avec AL


Éternellement votre,

Leth

Oui...
On ne peut même plus employer les zombis pour appuyer d'autres unités au corps à corps car l'adversaire frapperait sur eux en priorité et causerait un vrai massacre, faussant le résultat de combat. Il en résulte, en définitive, que les zombis doivent agir seuls sous peine de causer la perte d'autres unités engagées de concert avec eux, lors d'un combat multiple.
Tout cela complique énormément leur emploi...

Hanteus.Cadaver a écrit:Oui...
On ne peut même plus employer les zombis pour appuyer d'autres unités au corps à corps car l'adversaire frapperait sur eux en priorité et causerait un vrai massacre, faussant le résultat de combat. Il en résulte, en définitive, que les zombis doivent agir seuls sous peine de causer la perte d'autres unités engagées de concert avec eux, lors d'un combat multiple.
Tout cela complique énormément leur emploi...

Hum, ça reste possible mais il faut que les zombies soient sur le flanc pour minimiser le nombre d'attaque sur l'unité de zombzomb (seules les figurines en contact peuvent attaquer si elles n'attaquent pas de face).

Contre une horde par exemple (qui, a priori, n'aura pas beaucoup de profondeur de rang), la charge de flanc peut être particulièrement rentable du moment qu'une unité de face est présente pour empêcher une éventuelle reformation en fin de round de combat !

Cher Marsupial.
Tu oublies que les personnages peuvent bouger dans leur régiment qui est attaqué de flanc pour massacrer tes zombis...

Hanteus.Cadaver a écrit:Cher Marsupial.
Tu oublies que les personnages peuvent bouger dans leur régiment qui est attaqué de flanc pour massacrer tes zombis...

Sauf s'il est déjà engagé au corps-à-corps avec une autre unité en face de lui. Je crois que c'est la stratégie que suggère notre ami Kanguru.

Je commence à utiliser les zombies dans mes listes d'armée. Par contre, je préfère de loin les utiliser pour créer une nouvelle unité et la faire charger de flanc ou pour réorienter les charges de mes adversaires.

Ce qui nuit le plus aux zombies, c'est la reformation gratuite à laquelle une unité a droit lorsqu'elle en détruit une autre en corps-à-corps. À l'époque, un simple 20 zombies pouvait faire perdre un temps précieux à des unités élites ennemis.

Vu sous cet angle... Evidemment...
Mais cela fait beaucoup de si... Il faut que ceci et que cela...
Ca devient très compliqué non? Je suis complètement d'accord pour dire que l'emploi des zombis est plus que jamais tactique. Peut-être trop pour être rentable en définitive?
Qu'en pensez-vous. Je suis un fan des zombis (j'en ai 80 de peints !!!). Hélas, je dois me rendre à l'évidence, c'est devenu une arme très aléatoire, une arme d'expert sans garantie de réussite, même si l'on ne commet pas d'erreur de jeu.
Au cas où, j'en garde toujours une unité de 20 dans mes listes, mais... Pour optimiser vos armées, je pense que les options sont ailleurs...

Hanteus.Cadaver a écrit:Cher Marsupial.
Tu oublies que les personnages peuvent bouger dans leur régiment qui est attaqué de flanc pour massacrer tes zombis...

La règle "Faites place" stipule qu'un personnage ne peut échanger sa position avec une autre figurine que si il n'est pas lui même au contact de l'ennemi (GBR, page 100).
Et comme je l'indiquais dans mes messages précédents, le seul moyen pour ne pas voir son unité de zombie fondre dans le cadre d'une attaque combinée, c'est qu'elle attaque le flanc pendant que l'avant de l'unité ciblée est déjà engagée au cac (ou alors que les charges soient simultanées).

Pour ma part, je maintiens qu'il faut certes prendre plus de pincettes dans l'utilisation des zombies par rapport à la v7 mais qu'ils conservent un intérêt stratégique majeur quand ils sont bien employés pour un coût qui reste dérisoire.
Par contre, en cas d'erreur dans leur utilisation, tu le payes cash vu le plombage de RC qu'ils peuvent amener (j'ai perdu une doublette de Varghulf en un round de cac à cause de choix pourris de ma part et d'une unité de zombie mal gérée ^^).

Le coup de l'extinction de l'unité de zombie timé, là, je suis d'accord, c'est pas évident du tout à mettre en place et ça peut être voyant.
Mais bon, utiliser une danse macabre pour faire charger une unité de zombie sur le flanc d'une unité engagée par des goules par exemple, c'est pas non plus le summum de la difficulté tactique...

Faut juste savoir reconnaitre les défauts inhérents aux zombies des erreurs du général qui les emploie mal et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, sous prétexte que les zombies n'ont pas gagné avec la v8 comme ont pu gagné les goules ou les GdC !
Sinon, le secret du bonheur, ce serait des listes full goules + GdC...