Danse macabre (->sujet du flanc refusé)

Et bah j'espère ne jamais te rencontrer en tournois où alors je plains fortement l'arbitre....

von Schreck a écrit:

au passage page 19 livre des règles on parle de "distance de charge" pour le tir de contre charge, en cas de danse macabre, distance de charge = 8 ps! quoique tu penses, et même en étant le plus borné possible, la caractéristique de mouvement n'a rien à faire là dedans!

Donc, pour toi, la distance de charge est la distance effectivement parcourue... Tu peux m'expliquer comment une unité peut faire pour charger de la moitié (ou plus, ou moins) de sa distance de charge dans ce cas?

Distance de charge = distance jusqu'à laquelle tu peux aller! Fais tu exprès de pas comprendre? ne pas être d'accord c'est une chose (tout à fait acceptable et compréhensible) mais fais un petit effort pour essayer de comprendre l'avis des autres....


Où est il écrit que la distance de charge est TOUJOURS M*2, personne ne parle de "modification de la caractéristique de mouvement", la seule chose modifié est la distance de charge!
si l'ennemi est à 18ps, tu rates ta charge! alors comment peux tu soutenir que tu gardes une distance de charge de 18ps? c'est pas cohérent!

Je rejoins von Schreck. L'unité bouge "magiquement". Cela n'a rien a voir avec le mouvement normal.

Pour contre dire prenons l'exemple de l'enclume du destin: il est dit en gros que l'unité naine selectionée peut bouger, pendant la phase de tir, de leur mouvement INITIAL, donc de 3 ps (ou 6ps en marche forcée ou charge). Aucunement il est dit qu'il ont un mouvement de tant de pas.

Ce qui veut dire que quelque soit le mouvement de la cible pour la danse, c'est 8ps quoiqu'il arrive.

oui, et? On parle de tir de contre charge.....






En effet je pense qu'il est temps de conclure le débat, mais je propose : créer un post dans la partie règle du warfo avec cette discussion en lien! il y a quand même des accrocs des règles sur le warfo, ça simplifierai peut être les choses....

Et bah j'espère ne jamais te rencontrer en tournois où alors je plains fortement l'arbitre....

Pourquoi? Parce que je refuse de te donner aveuglément raison?
Dans le cadre d'un tournoi, je respecte les décisions e l'arbitre (même quand il se plante, ça m'est déjà arrivé)

On s'en fout de la façon dont tu joues, ce qu'on cherche à savoir c'est comment c'est sensé être jouer selon les règles du livre

Tu as surtout l'air de vouloir t'accrocher à ton interprétation de la règle... Interprétation dont, pour te paraphraser, je me fous royalement!

Et maintenant, ça va discuter de la même chose, et avec les mêmes conclusions, sur le Warfo... La moitié dira comme moi (et d'autres), et l'autre dira comme Bonhomme (et d'autres).

von Schreck a écrit:

On s'en fout de la façon dont tu joues, ce qu'on cherche à savoir c'est comment c'est sensé être jouer selon les règles du livre

Tu as surtout l'air de vouloir t'accrocher à ton interprétation de la règle... Interprétation dont, pour te paraphraser, je me fous royalement!

Non non, je m'accroche pas à mon interprétation cfr :

Quand je me rends compte que je me suis planté bah je rectifie le tir et m'adapte à l'interprétation correcte.

Et perso, je ne m'en fout pas de ton interprétation mais de la façon dont tu joues (sinon ça voudrait dire effectivement que je m'accroche à mon interprétation), y'a une nuance . On pourrait croire que je me fous de ta gueule parce que tu t'énerves quand je dis ça mais ce n'est pas le cas (enfin pas vraiment ).

Bon allez, sans rancunes hein ! (Y'a des nains mort-vivants sur le forum ?).

EDIT :

von Schreck a écrit:

Et bah j'espère ne jamais te rencontrer en tournois où alors je plains fortement l'arbitre....

Pourquoi? Parce que je refuse de te donner aveuglément raison?
Dans le cadre d'un tournoi, je respecte les décisions e l'arbitre (même quand il se plante, ça m'est déjà arrivé)

En même temps, en tournoi, j'ai l'impression qu'on ne sait pas faire autrement que de respecter l'avis de l'arbitre. A part une disqualification peut être ...

[quote="von Schreck"]

Et maintenant, ça va discuter de la même chose, et avec les mêmes conclusions, sur le Warfo... La moitié dira comme moi (et d'autres), et l'autre dira comme Bonhomme (et d'autres).

Sauf si quelqu'un à une réponse officielle....

Disons que là-bas quelqu'un aura la VO et ça sera sans doute réglé rapidement.

Je comprends pas vraiment quel est le problème dans cet histoire.

Pour savoir si on réussit sa charge ou si un tir de contre-charge est possible, on se base sur le mouvement de charge de l'unité, non?

En temps normal, le mouvement de charge est le double de la valeur du mouvement. On tiens aussi compte des pénalités dues au terrain (p20 du LR), qui réduisent cette distance.

Donc, si la moitié du mouvement de charge(pénalités incluses) est inférieure à la distance qui sépare les unités, pas de tir de contre-charge.

Avec la danse macabre, l'unité peut soit se déplacer de 8ps(comme si elle avait un mouvement de 8 ), soit charger de 8ps. Ce qui se traduit par: elle a une distance de charge de 8ps. On se base uniquement sur cette valeur pour les tirs de contre-charge.

Si on considère que c'est le mouvement normal qui sert de base (ce qui, par ailleurs, ne marche pas vu qu'on n'utilise pas le mouvement normal) ça veut dire que deux unités ayant la même vitesse de "8" (car le mouvement représente quand même la vitesse)ne seront pas forcément assez rapide pour empêcher l'ennemi de leur tirer dessus selon leur mouvement "habituel"

C'est un mouvement magique la danse. On oublie, on se fout royalement du reste, de ce qui se passe normalement pendant la phase de mouvement. C'est la phase de magie, on donne un M de 8 à l'unité, qu'elle marche, coure charge ou reste sur place. C'est tout.

"C'est un mouvement magique la danse. On oublie, on se fout royalement du reste, de ce qui se passe normalement pendant la phase de mouvement. C'est la phase de magie, on donne un M de 8 à l'unité, qu'elle marche, coure charge ou reste sur place. C'est tout."

Bah justement ...non...c'est là le truc, c'est que dans le sort ça mentionne bien qu'on fait comme dans les mouvements normaux...

De plus on te dit pas m=8 mais que tu déplace tes bonhomme de 8 pas, pas plus, hormis ça ça reste une phase de mouvement avec ses roues, et tout, ses charges et tout...et comme tu dit dans le livre il est dit que la distance de charge pour les contre charge c'est m*2...mais tant qu'on a pas de contre indication on s'en tient au règle standard de la phase mouvement pour les tir de contre charge même si les figs ne se déplacent que de 8, la distance de charge reste m*2...puisque à aucun moment on te dit de remplacer cette fameuse distance de charge par 8 (oui en fait tout est dans ce bête paragraphe sur la distance de charge, y'as pas mention de changement dedans ou de recalcule et comme c'est seulement dans les contre charge et dans ce paragraphe que le terme disctance de charge apparait...on peut fouiller des heures seul un q et r ou un VO tournée autrement contredira, ce que au fond j'espere pour pas avoir l'impression de chercher à gratter 4 tir d'arbalete contre des loups qui en plus perdront quand même !!

Bah justement ...non...c'est là le truc, c'est que dans le sort ça mentionne bien qu'on fait comme dans les mouvements normaux...

Pour déterminer les pénalités de Mouvement, mais ça ne veut pas dire que l'on se déplace avec son mouvement normal, puisqu'il est bridé à 8ps...

En attendant, tout le monde sur le Warfo va dans le sens de Bonhomme...

En effet et c'est assez normal. On se déplace et on charge de 8ps, donc on a un mouvement de charge de 8ps. Ou alors BB, tu es en train de dire que le mouvement de charge et le mouvement que l'on peut parcourir pendant une charge c'est pas la même chose...Or, la définition du mouvement de charge c'est ça, et si c'est "normalement" M*2, et bien un sort où une règle spéciale (Waagh par exemple qd 6 sur le tableau) ce n'est pas "normal", et le mouvement alors effectué remplace le mouvement de charge normal.

Le principe d'un sort ou d'une règle spéciale, c'est que ça modifie la façon de fonctionner normale.

Je rappelle l'exemple de Bonhomme qui est excellent:

les LF ont un M de 9, donc un mouvement de charge habituel de 18ps(ya pas de terrain bizarre). Si on suit ta logique, c'est cette distance qui compte comme mouvement de charge, même quand on lance la danse. Donc, une unité située à moins de 9ps ne pourra pas tirer en contre-charge. Et pourtant, les LF doivent utiliser la totalité de leur mouvement, les 8ps, pour atteindre l'ennemi! Et ils ne pourraient pas tirer?

Pire encore, comme on se déplace normalement avec la danse, on peut faire la même chose avec des CSV. Mouvement de charge habituel: 20ps.
Donc, une unité située à moins de 10ps ne peut tirer. Donc, une unité située à 9ps, hors de portée de charge (car on bouge de huit max) serait à la moitié de la distance de charge??? Absurde.

Bref, quand tu dis

mais tant qu'on a pas de contre indication on s'en tient au règle standard de la phase mouvement pour les tir de contre charge même si les figs ne se déplacent que de 8, la distance de charge reste m*2

tu es dans le faux car le mouvement de charge c'est la distance que l'on peut parcourir. Avec la danse, c'est 8, donc c'est ça le mouvement de charge. La voilà ta contre-indication. Si ça ne suffit pas, les exemples montrent bien que ton interprétation mène à des contre-sens. Voilà..

EDIT: J'ai lu les réponses du warfo, et elles me paraissent plus claires que les miennes, surtout que tout le monde (pardon, presque tout le monde) est d'accord. Va les lire si la mienne ne te convainc pas. C'est juste une question de bon sens.

Personnellement je suis plutôt d'accord avec Bébé de Nagash.
Je pense qu'il ne faut pas voir cela juste comme des chiffres mais tenter de comprendre l'esprit derrière la règle.

Si je reprends ton exemple de Chauves-Souris Vampires qui chargent normalement à 20 pas, l'unité qui maintient sa position et tire doit être obligtoirement à plus de 10 pas.

Quand on sait qu'un humain normal se déplace de 4 pas, on peut considérer que ces créatures sont très rapides.

Imaginons maintenant que la Danse Macabre soit jetée sur ces mêmes Chauves Souris Vampires. Elles "gagnent" un mouvement de huit pas et admettons qu'elles chargent une ligne d'arquebusiers. Je sais que ce n'est pas une phase de mouvement ordinaire mais on peut penser que les Chauves Souris Vampires sont toujours aussi rapides. Elles qui sont capables de couvrir 20 pas en peu de temps, elles ne doivent ici en couvrir que 8!
Je vois donc mal les arquebusiers trouver le temps de les arroser...

En bref, je pense que chaque phase représente un certain laps de temps plus ou moins court. Un être capable normalement de couvrir une grande distance en peu de temps (donc avec une distance de charge supérieure à huit) ne devrait pas pouvoir se faire tirer dessus.

Et donc, selon Moi, le mouvement de charge et la distance que l'on peut parcourir pendant une charge sont bien deux choses différentes dans le cas qui nous occupe.

Attention, ceci est dit sans aucune agressivité:

Quel est l'intêret de donné un avis personnel, d'employer des "Il me semble", "selon moi" pour discuter de REGLE?

Il faudrait peut-être citer des références du LA et du GBR...

Les références du LA et du GBR ont été maintes fois citées; le soucis vient de l'interprétation de ce qui est écrit... On ne peut donc donner que des avis personnel justement...
J'essaye d'avoir une réponse de GW mais pas évident... Je ne trouve plus l'adresse mail où on peut envoyer des question de ce type justement... Quelqu'un aurait ça sous la main histoire qu'on clôture pour de bon ce débat qui commence un peu à tourner en rond???

Bah tu peux demander à Sir_lambert, mais à mon avis il aura pas vraiment le temps de te répondre.

Si tu pensais aux ruleboys, leur avis n'a pas plus de poids que le notre, ils ont juste un GBR et des LA mais aucun lien avec les concepteurs ( ils sont là pour répondre aux questions basiques et pas aux questions de règle pointues ). D'ailleurs AMHA ils s'y connaissent moins bien que les très gros tournoyeurs qu'on voit sur le warfo ( dont deux qui ont répondu sur le sujet que bonhomme à poster, à savoir le cul de jatte et gitsnik ).

Sinon je crois que wodan ( sur le warfo ) a donné un très bon argument :

Ton mouvement de charge maximal c'est la distance a laquelle tu peux charger au maximum, donc ici 8 pas, tu peux pas charger a 18 pas tu as un mouvement de 8 max. CQFD

D'ailleurs AMHA ils s'y connaissent moins bien que les très gros tournoyeurs qu'on voit sur le warfo ( dont deux qui ont répondu sur le sujet que bonhomme à poster, à savoir le cul de jatte et gitsnik ).

Sinon je crois que wodan ( sur le warfo ) a donné un très bon argument

Et moi alors?
Snif, je serais à jamais incompris...

Bref, en tout cas ça n'a pas l'air de poser de problèmes sur le Warfo, alors qu'ici c'est tout le contraire...
Bizarre quand même, parce que si le Maintenir sa Position et Tirer n'est pas autorisé, ce sont les joueurs CV qui seront avantagés...

moi on a toujours pas contre argumenter mon truc de mauvaise foi...

Pour moi la distance de charge tel que décrite dans le saint gbr est m*2...pas la charge maximum ...

Et c'est ça qui appuie depuis le depart mon argumentation...

Distance de charge = "deux fois le mouvement" ça c'est le gbr qui le dit, à aucun moment ça dit "distance maximale de charge" alors même le gars de warfo il pete pas mon argument de joueur de magic

(ceci dit perso je joue même pas de loup ou chauves souris...)

Puis le fait que les mecs joue beaucoup en tournoi veut rien dire, ce WE encore j'en ai reçu et en arbitrant moi même j'ai contredis leur avis bien facilement...sont pas plus omniscient que nous, puisque là le jeu est plus de la recherche du contre que l'expérience...
Personne à fait peter la VO je suis quasi sur que ça tairait le debat en plus (le mec qui s'en veut presque de l'avoir ouvert )

Puis le fait que les mecs joue beaucoup en tournoi veut rien dire, ce WE encore j'en ai reçu et en arbitrant moi même j'ai contredis leur avis bien facilement...sont pas plus omniscient que nous, puisque là le jeu est plus de la recherche du contre que l'expérience...

Disons que tournoyer régulièrement dans un rayon très large autour de chez soi permet de voir comment les trucs se jouent et s'arbitrent ... partout ( et non pas uniquement dans son coin, ce qui n'est pas représentatif ).

Quant à ton argument BB, c'est pas le mouvement de charge *2, c'est " généralement " le mouvement de charge *2. Et ça ça change tout.

Et c'est ce qu'on se tue à te dire depuis un certain temps. Le mouvement de charge est la distance sur laquelle on peut charger. En général M*2.

Thomov a écrit:Je pense qu'il ne faut pas voir cela juste comme des chiffres mais tenter de comprendre l'esprit derrière la règle.

Tout à fait d'accord, mais un certain BB de Nagash m'avait déjà fait une remarque comme quoi il fallait pas chercher la logique mais suivre les règles écrites.

A mon avis, l'interprétation des règles va au moins nous permettre de faire quelque chose de plus constructif que de répéter toujours la même chose( pour les deux avis). Bon, pour ce qui est de la notion de rapidité, d'accord aussi. Seulement, comme "en vrai" tout se passe en même temps, la séparation entre les phases n'existe pas. La danse macabre (et c'est ce qui est écrit dans le LA en italique) ne permet pas, "en vrai", de bouger 2 fois, mais plus vite.

En bref, elles allaient à une vitesse de 20, et la danse leur permet d'aller à 28. En théorie donc, on devrait tout faire dans la phase de mouvement, avec une distance de charge de 28 (tir de contre-charge à 14ps). Comme c'est ingérable, on sépare en deux fois: une avec un déplacement (et un mouvement de charge) de 20 et l'autre avec un mouvement de charge de 8. Et, si charge il y a, on prend en compte le mouvement de la phase. Ça peut représenter le fait qu'avant que le sort soit lancé, les CSV s'étaient déjà déplacés et que les archers se préparaient à tirer (vu qu'elles s'approchaient). Si elles sont assez près, le sort leur permet d'arriver avant que les autres ne tirent.

Sinon, souviens-toi que les CSV avaient déjà bougé avant la phase de magie. Si elles arrivent encore à avancer, c'est uniquement parce qu'on leur file un coup de boost (la danse). Alors, forcément, leur vitesse baisse.

Bon, à part ça, on a toujours un paquet d'exemples où, justement, la "théorie du M*2" donnerait lieu à des situations totalement illogiques.

En espérant qu'on finira tous par se mettre d'accord...

Thomov Le Poussiéreux a écrit:
Imaginons maintenant que la Danse Macabre soit jetée sur ces mêmes Chauves Souris Vampires. Elles "gagnent" un mouvement de huit pas et admettons qu'elles chargent une ligne d'arquebusiers. Je sais que ce n'est pas une phase de mouvement ordinaire mais on peut penser que les Chauves Souris Vampires sont toujours aussi rapides. Elles qui sont capables de couvrir 20 pas en peu de temps, elles ne doivent ici en couvrir que 8!
Je vois donc mal les arquebusiers trouver le temps de les arroser...

En bref, je pense que chaque phase représente un certain laps de temps plus ou moins court. Un être capable normalement de couvrir une grande distance en peu de temps (donc avec une distance de charge supérieure à huit) ne devrait pas pouvoir se faire tirer dessus.

Sauf que on peut très bien imaginer que la magie qu'utilise le vampire ralentie totalement l'unité en question! Si l'unité restait aussi rapide elle pourrait faire un mouvement normal et pas juste 8 ps! L'interprétation en terme de bon sens et "ce que veulent dire les règles" est difficilement utilisable dans le cadre de la magie...

EDIT: pardon pas vue réponse de Keraad