C'était mieux avant

[Edit reminox : Je divise vu que le sujet prend un peu d'ampleur ( avec un titre caractéristique ) ]

poilu ne défends pas les concepteurs, s'il te plait parce que ces temps ils nous ont fait pas mal de merde quand même. Je citerais le livre de règle V7 déjà... Bon c'est mon avis mais d'autre vieux joueur se joindront à moi je pense

Il est pas assez bourrin le livre???
"méchants concepteurs! ils ont mêmes pas voulus nous accorder un 37em combos de la mort qui tue!! "
pffff!

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Justement, c'est ça ce qu'on lui reproche ... J'aime bien le bouquin cv, mais je trouve qu'ils auraient du faire des limitations à la magie ( et en premier virer le don qui file deux dés de pouvoirs, ça aurait limité un peu les full magie, et après limiter les spectres à 6 ce qui éviterait les listes à 20 spectres ). Et quand on voit des sorts jackpot comme le sort 6 de tzeench du bouquin mortel ... ( sur 11 ou 12 j'ai gagné ). Je vais même éviter de donner des exemples dans le bouquin démon ...

Enfin bref, on dérive là

reminox a écrit: Et quand on voit des sorts jackpot comme le sort 6 de tzeench du bouquin mortel ... ( sur 11 ou 12 j'ai gagné ).

Je crois que là t'as atteint le stade de la psychose.



C'est un sort méchant, même si pas 11 ou 12,mais faut savoir que le joueur ne peut baser sa stratégie sur ce sort, et qu'il y a pleins de jets de dés qui peuvent changer radicalement une partie, un pouvoir irrésistible, un fiasco avec ton sorcier super cher, un test de moral sur ton pavé gégé+grande-bannière+tenace à 10 ou tu fais 11 ou 12, et bien d'autres. Donc faut pas non plus faire une fixation dessus.

En fait, je crois que c'est parce que c'est le sort anti sac à points, et que les sacs à points sont joués pas des gens qui n'aiment pas du tout ce qui est aléatoire, qui veulent ainsi fiabiliser un maximum leurs parties en se basant sur un pavé imprenable super-cher, autant de points que l'autre ne pourras pas prendre. Genre de tactique que je déteste, tout comme le refus de l'aléas, qui est pourtant un des principes de ce jeu, et qui traduit quand même un certain stade avancé d'optimisation excessive.

Donc ce sort est un moyen de contrer l'incarnation du bourrinisme, Du bourrin contre du bourrin.
S'il peut parraître abusé, c'est uniquement contre des unités elles-même très abusées. Donc vous pouvez pas vraiment vous plaindre si un jour, par un enchaînement de pouvoir irrésistible et de 11 ou 12, vôtre pavé fait pouf;
-de 1 vous l'auriez parfaitement mérité,
-et de deux, vous diriez quoi? Que c'est la faute au hasard? Arrêtez warhammer. Que le sort est abusé? Vôtre sac à points aussi.

Petzizi, qu'est monté sur ses grands chevaux, parce que trop c'est trop, et parce que Jésus a dit :
"tu vois la brindille dans l'oeil de ton prochain, mais tu ne vois pas la poutre au milieu du tiens."

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Donc pour toi un sort qui peut détruire un régiment entier qui est pas un sac à points c'est pas bourrin ? et le sort qui peut permettre de transformer un simple champion d'unités en champion exalté c'est pas bourrin ? pour toi les livres du chaos sont pas bourrins alors que le buveurs de sangs peut envoyer jusqu'à 14 attaques maxi de forces 7 c'est pas bourrin ? si tu le penses vraiment arrête de jouer le chaos et mets toi a la tête de une armée adverse au chaos et après ça tu reviendras nous parler de ce qui est bourrin ou pas .

Nain-zombie qui joue rarement les unités sacs à mains mais qui trouve les armées du chaos (démons comme mortels du chaos) trop bourrins.

Ben les LA ont leurs défauts mais aussi leurs qualités car ils sont ce qu'on en fait aussi.

Si les gens veulent donner un talisman de Slaanesh à un seigneur doté d'une armure de Nurgle et d'une arme de Khorne ben c'est dommage mais à eux de voir.

Il y a de belles trouvailles en matière d'unités (combien d'entre vous aiment et détestent le varghulf? on compte héhé)

Je suppose que le sujet ne concerne pas du tout les figs car GW s'est surpassé pour certaines de ses dernières figs.

Mes amis c'est ainsi...
Pensez que le jeu c'est les joueurs. Même avec un livre hyper bourrin, on peut jouer intelligemment et ne pas gâcher le plaisir du jeu. Le L.A. des comtes vampires peut être trés bourrin aussi. C'est la surenchère depuis des années. Rien ne m'étonne plus. Je compte sur mes adversaires pour jouer avec discernement. Si je tombe vraiment sur un type trop obtus, je ne joue plus avec lui et voilà! Du coup je m'amuse grave! On fait même des campagnes sur le fofo et tout!!!

@ Hanteus.Cadaver: je teste demain ma super liste loups-squelettes et gardes des cryptes face à 2 000 points d'ogres. Ca va être fun!

Prenait le bon coté des choses a forces d'etre bourrin les parties sont plus courtes!

@nain-zombie : je suis d'accord avec toi sur certains points, Le livre d'armée démon est sans doute le plus abusé, même plus que les CV sans doutes.

Le domaine de tzeentch est vraiment pas mal, mais d'un point de vue fluffique, c'est le dieu de la magie, ses sorciers sont censés être parmis les meilleurs de warhammer patati patata.
Et pis faut pas non plus exagérer pour ce qui est du sort qui transforme un maraudeur en éxalté, c'est pas ça qui change le cours d'une parti, le pignouf il a une save à 3+ et pis c'est tout, il est à poil, il peut rapporter cents points à l'adversaire, qui d'ailleurs va sans doute dissiper le sort à sa phase de magie; et puis ça empêche de lancer d'autres sort.

Et je crois que les CV ne sont pas à plaindre au niveau de la magie, je ne sais pas combien de dés de pouvoir tu peux atteidre à 2000pts, mais c'est autant d'invoc à un dés qui passent sur 3+.

Pour revenir au sort n°6 de tzeentch (au passage à lancé sur du 15+) il y a pleins de sort pour détruire des unités non sac à points, provocants la paniques, gros projos, pertes causant la panique (avec les chiens ou loups ou volants derrière) etc, et ils ne nécessitent pas 15+.
Donc ce sort est vraiment crade contre les régiments sacs à points, qui eux même sont super crades.
Et Bon vous parler d'uven cas quand même pas évident, passer le sort, 15+, 14+ avec le +1, on peux au total arriver à entre +3 et +5 pour le lancement si on bourrinise, qu'il ne soit pas dissipé, donc que l'autre n'ai plus de PAM, et puis après faut faire 11 ou 12 pour la force, une chance sur 12. Le reste du temps, si il passe, ça sera un projo plus ou moins gros.


Et le chaos mortel n'est pas bourrin, ce n'est qu'un préjujé du à la tendance corps à corps que l'armée peut prendre, du fait des persos balèzes et de la présence iportante d'élite.

j'aimerais bien jouer contre un autre chaotique (sauf démon^^), ça serais trippant, surtout que je pourrais deviner ce qu'il joue etc.
Je comprend que tu n'aime pas jouer les démon, mais le fait que tu pense que le chaos mortel est bourrin est soit un préjugés, soit que tu n'arrive pas gérer une armée accès sur le cac.

Et puis tu peux faire la même chose, joue des CV avec une armée non mort-vivante, un CV Bien crade avec sac à point ou la quinzaines d'invocs à 1 dé, etc, ça serait pas la joie.

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édit : dsl je post à la bourre, je vais lire les nouveaux poste.

Bon j'ai été peut-être réducteur, excusez-moi, c'est vrai que la plus part des CV, d'après ce que je vois, joue optimisé sans non plus faire les crevards, ce qui n'est pas tellement le cas des démons qui eux en général bourrinisent.

Je suis aussi d'accord avec vous, je trouve aberrant le néo-fluff De GW avec le mélange des marques, on en parle beaucoup entre chaotique, et une bonne partie s'efforce un minimum à ne pas mettre la hache de khorne à son perso de slaanesh; mais c'est à eu près la même chose pour les CV, avec le fait que les pouvoirs vampiriques accessibles à tous sans respect des familles, cependant vous ne vous en souciez guère, vous autres, du fluff, donc ça la fait mal de voir un CV crittiquer les chaotique à ce sujet!

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C'est parce que ça joue cv ici que le chaos est vu bourrin, je peut vous dire que jouer sans tir, sans volant, sans tirailleur c'est pas la joie , puis etre constamment en sous effectif avec des unités sac à points ça non plus..
En gros un cv se plaint du chaos car le chaos aime le càc et la magie comme le cv, et on a prit la mauvaise habitude de compter sur notre capacité au càç et là c'est le domaine du chaos, un peu comme les hauts elfes full tir face à un nain pareil...ils se font surpasser dans leur domaine.

Pour vaincre un new chaos compter sur le nombre et les manoeuvres pas sur des gardes des cryptes et des vampires magiques...

Euh sinon j'ai pas capté en quoi la V7 est bourrinne mais bon.
Pour ce qui est des bouquins je les voit pas plus bourrin mais de plus en plus spécialisés...un chaos n'aura plus de troupes légères, un empire aura de la masse merdique avec des armes de fou, un orque aura du people, et ainsi de suite avant on pouvait pratiquement reproduire une liste d'un LA à l'autre (voyer les differents speedy...).
bon voilà mon avis, le jeu evolue attendez tranquillement que tout les la soit sur le meme niveau (bon le démon j'en sait rien, je l"ai juste lu)

Et puis, si le Chaos est bourrin et que les CV sont bourrins... et ben, quelque part, c'est équilibré ^^ On marque une nouvelle norme !

Personnellement, je crois qu'on trouve bourrin l'armée qu'on a en face de soi. Par exemple, personnellement, je trouve les Elfes Noirs abusés. Je ne sais pas ce qu'ont fumé les concepteurs au moment d'écrire les règles, mais une armée qui ressemble aux HE, mais qui fait tout pareil pour moins cher (et parfois même en mieux !), c'est pas que c'est la croix et la bannière, mais à terme, disons que ça le devient ! Cela dit, quand le joueur elfe noir regarde mon LA il trouve ça aussi abusé, les invocs à un dé, qui repope même des pvs aux QG et ce genre de chose (bon, il a quand même dû convenir que ses troupes étaient très... "houtch-dans-ta-gueule" !).

Enfin, bon, la nouvelle norme, c'est un jeu plus violent, mais ça reste relativement violent partout, donc finalement...

Ossement

"Il n'y a pas d'armées bourrines il n'y a que des joueurs bourrins" .

Chaque armée a selon moi un niveau de jeu pré-requis. Si tu es débutant, prends le Chaos (voire les CV^^) et plus tu progresses, plus tu peux tester des armées plus "difficiles" à jouer (gagner) tels que les elfes noirs pour arriver au niveau ultime: l'Empire

Je suis pas d'accords car l'air de rien l'armée de l'empire ne se défends pas trop mal avec ses TAV , artillerie ,cavalerie et infanterie et magie.

Tu as vu les listes de vainqueur des tournois? Tu vois souvent des joueurs de l'Empire?

Mais je rejoins les propos du Seigneur pour dire que le joueur y est pour 80% (d'où aussi le fait que l'Empire ne soit joué généralement que par des puristes, des joueurs expérimentés ou des assoiffés de défis: non-bourrins; et que le Chaos préféré par les non finots, qui peuvent ainsi se reposer sur de solides troupes et une grosse magie)

Tu as vu les listes de vainqueur des tournois? Tu vois souvent des joueurs de l'Empire?

Mais je rejoins les propos du Seigneur pour dire que le joueur y est pour 80% (d'où aussi le fait que l'Empire ne soit joué généralement que par des puristes, des joueurs expérimentés ou des assoiffés de défis: non-bourrins; et que le Chaos préféré par les non finots, qui peuvent ainsi se reposer sur de solides troupes et une grosse magie)

Euh, tu te rends compte de ce que tu dit ? Justement c'est complétement l'inverse, une armée de l'empire super abusée bien montée est très simple à jouer, tu l'affrontes ou tu la croises une fois, tu la reproduis et c'est parti ... ( bon j'exagère évidemment ). Le chaos lui est beaucoup plus difficile à jouer, on le dit " bourrin " parce qu'il est spécialisé dans quelque chose qui l'est par définition ( bah oui au corps à corps on est pas là pour se faire des compliments ... ), mais en pratique c'est aussi le côté de battle le plus dur à maitriser puisqu'il se base sur le mouvement. Alors que bon, le full tir/magie ça reste l'un des trucs les plus simples à jouer, du moment que la liste est montée correctement, tu tires, tu balance tes prières à 4+, tu charges n'importe quelle unité de l'armée avec l'autel et tu la bloques jusqu'à la fin de la partie ( bon exagération inside, là aussi ) ...
Ou alors tu inclues les démons et dans ce cas je comprendrais ce que tu veux dire ... ( parce que bon les démons même si c'est du corps à corps, c'est tellement bourrin qu'il n'a même pas besoin de réfléchir pour aller chercher les corps à corps ... ).

Nan pour moi le chaos n'a rien de bourrin, comme les autres armées on peut le rendre abusé ( encore qu'avec le nouveau bouquin on monte beaucoup moins haut que les autres, comme le notre ou celui des démons ), mais une liste optimisée classique ( qui ne fait pas dans la douceur sans être non plus une liste de Yam's ) demande pas mal de doigté pour être joué.

Après pour le sort du chaos, c'est pas tellement qu'il me fasse peur en lui-même, il faut du bol pour le sortir et avoir la chance de sortir le 11 ou le 12, et un démon majeur ou un dragon me fera beaucoup plus peur.
Ce qui me fait vraiment peur, c'est que c'est quand même une pente très glissante, d'en arriver à des extrémités comme ça. Au prochain livre d'armée, ce sera pas du 15+, ce sera du 12+, et puis après du 8+, et puis après on gagnera la partie sur du 4+ ou on la fera au shi fou mi ...

Et pour l'argument de " z'avez qu'à pas faire de sac à points " , pour les comtes vampires il n'est pas recevable, le seigneur vampire coute au minimum 300-350 points, + 100 points du général, plus 150 points minimum pour l'unité qui l'accompagne, ce qui fait déjà 600 points, ce qui ajouté à la règle de la mort du général et à la suppression quasi complète de la phase de magie et des marches forcées nous donne presque la défaite automatique si on perd le pavé, sans pour autant avoir forcément sorti une unité de 25 GDC avec 3 héros et le seigneur.

Pour les nouveaux livre d'armées, personnellement ils me plaisent bien, on a une spécialisation de l'armée, une amélioration de ce qui n'était pas joué, une baisse de ce qui l'était trop, et si ce n'était que ça je pense que la V7 aurait pu être très sympa puisque les différents bouquins se seraient équilibrés entre eux. Le problème, c'est que les concepteurs, tout en nous offrant des bouquins plein de possibilités, y ont tout simplement oubliés de limiter le bourrinisme : tous les " 0-1 " ont été supprimés, la magie n'a plus aucune limite, et on a quelques unités plus fumées que les autres qui n'étant pas limitées se retrouvent dans toutes les listes en triple ...


Du coup, les joueurs étant ce qu'ils sont ( enfin surtout dans le cadre des tournois, où même sans être un " méchant optimisateur " on sera souvent obligé de durcir les listes à cause de cette course à l'armement ), sur les tables on retrouve un assemblage des unités craquées de chaque livre d'armée, d'où une bourrinisation incroyable des listes ... Et ça c'est surement du au fait que les concepteurs créent les règles dans une optique de joueur du dimanche, où chacun ne va pas forcément chercher à optimiser son armée à fond, et en pensant sans doute que les autres sauront se limiter tout seul ...

Bon après le livre d'armée démon est pour moi à part, celui là c'est pas justes certaines unités qui sont craquées, c'est tout le livre, il est tout simplement impossible de faire du soft ... D'où le fait qu'on commence à l'interdire dans certains tournois, et qu'il signifie la mort du no-limit, puisque les démons y gagneront toujours haut là main ...

Pour les cv, vous me direz qu'ils sont juste un cran en-dessous, et vous n'aurez pas tort dans l'absolu. La différence c'est que le fait qu'ils soient abusés ne dépend que de la présence ou non de magie, et de la présence ou non de certaines unités ( en gros pour moi une liste cv vraiment abusée c'est un full magie ou un full spectre ou full CDS ). Pour peu qu'on limitent les quelques unités vraiment fumées et qu'on diminue un peu la magie, le livre d'armée revient dans la norme des autres livres V7, qui bien que plus bourrine qu'avant peut être acceptable comme nouvel équilibre du jeu, mais ce qui est impossible pour les démons.

Et à tout ceci s'ajoute pas mal de problèmes de règles, puisque celles des nouveaux bouquins sont de moins en moins précises ( vous avez peut-être vu la vingtaine de question intéréssantes sur le canon apocalypse, qu'on trouve aussi bien en VF qu'en VO ... ), à une politique de Q&R où la FER est trop utilisée ( d'où des choses complétement illogiques qui apparaissent, du genre le vampire qui porte son dada avec son pouvoir horreur volante ... ), à une montée des prix progressives mais certaines ( CDS à 80 euros ) bien que limitée par le passage au plastique, et à la suppression pur et simple du Fluf avec un grand F ( quoiqu'on en dise, un perso de slaanesh avec hache de khorne et oeuil de tzeench dans un pavé de nurgleux, c'est pas fluf ... ).

Et puis on peut ajouter aussi le gros problème de déséquilibre V6/ V7, puisque les armées non rééditées sont extrèmement pénalisées par rapport aux nouvelles, et pour s'en sortir doivent rester dans les seuls schémas d'armées où ils prédominent ( full tir/magie pour les skavs, nain de khemri pour les roi des tombes ... ), d'où des parties peu intéréssantes.

Par contre au niveau des figurines elles-même, là on a rien à redire, ils ne font aucun faux pas de ce côté.

Bref, je commence à avoir très peur de ce qu'on va bientôt trouver à whb, et à mon avis ça dépasse la simple tendance à ne jamais être content de la version où on se trouve ...




Et désolé pour le pavé

Et m...., je me suis gourré: j'ai pris les armées dans le mauvais sens:
Au lieu de faire full gob'z, RdT et CV
j'aurais du faire CV; RdT et gob'z...
Non, soyons sérieux, c'est vrai que le livre d'armée démon est très méchant MAIS j'ai déjà joué contre un adversaire avec une liste assez "cool" (comme l'inverse) et il y avait un niveau tactique interessent: entendez vous avec vos adversaires pour vos limites et cela passera comme du beurre!
Edit: +1 pour le pavée d'en haut!!!

Je ne sais pas comment ça se passe chez vous les amis, mais chez moi, on assiste à une désintégration du jeu. De moins en moins de joueurs et un niveau de jeu toujours plus faible pour une optimisation toujours plus forte.
On va au plus facile systématiquement.
Je trouve paradoxalement que les derniers livres d'armées, bien que méchants sont intéressants. Je pense aussi qu'il y a une nouvelle norme qui se met en place, plus haute en optimisation que la précédente. Mais globalement, la plus grande carence risque de venir du fluff (faible à mon goût) et des règles qui se simplifient de trop (la règle des tirs de flanc avec les balistes par exemple est nulle, pas du tout réaliste).
Ceci dit, le jeu c'est les joueurs...

J'ai l'impression que toute proportion gardée il y a de bons joueurs, à la bonne réputation (sens stratégique, peinture de haut niveau...) par chez moi (Alsace).

J'ai hâte d'en recroiser certains et de finir par rencontrer d'autres dont la réputation en fait des adversaires redoubables, fins et intéressants en plus d'être agréables.

Comme le dit Hanteus le jeu c'est les joueurs.
Le problème est que nous n'avons pas tous la même notion de ce qui est abusé.
D'où la difficulté de se mettre d'accord sur un niveau de liste.
D'où, aussi, l'importance d'avoir des LA limitant la bourrinisation des listes. Ce qui est malheureusement de moins en moins le cas après un bon départ de la V6.

Dans le cas du Chaos (humain pour le coup) ce qui est bourrin est sa force d'inertie. Même en jouant mieux que votre adversaire chaotique vous pouvez très bien perdre le combat s'il a un peu de chance ce qui n'est pas le cas pour la plupart des armées.
Les guerriers du chaos ont un tel potentiel de CaC que, même chargé de flanc, il suffit qu'ils aient un peu de chance sur le test de moral du premier tour (qu'ils perdront à priori encore que ...) pour l'emporter à l'usure.
Et c'est du vécu.
Un pavé de longues barbes de front plus une charge de martelier de flanc contre un pavé d'élus du chaos avec armes lourdes et grande bannière (ancien LA). Avec la relance le joueur adverse réussit son test à 5 en Cd et mes unités se sont faites grignoter par la suite malgré mes bonus fixes largement supérieurs.

Un autre truc qui m'énerve chez le chaos c'est une bête combinaison d'OM sur un seigneur du chaos.
Que le seigneur du chaos est le meilleur profil de seigneur de tout battle c'est assez logique. Mais lui donner la possibilité d'avoir un bouclier annulant les armes magiques adverses et une épée annulant les sauvegarde en même temps c'est, à peu de chose près, le rendre imbuttable au CaC.

Bref ce qu'il manque ce sont des garde-fous veillant à la non-optimisation putride des listes et ce quelque soit les LA. Le problème c'est que certain LA sont plus facilement optimisables que d'autres ou ne nécessitent tout simplement pas de savoir jouer pour fournir des listes redoutables.

Sybilla a écrit:Tu as vu les listes de vainqueur des tournois? Tu vois souvent des joueurs de l'Empire?

Oui j'ai vue la dernière liste de vainqueur de tournoi et oui je vois souvent des joueurs de l'empire .Je me prends souvent des prêtres qui donne la haine au chevalier du cercle intérieur , je me prends souvent des doublettes de TAV , je me prends aussi un objet qui minimise l'effet de la peur .Tu connais pas le maitres de ordre de cavalerie qui rend une unité de chevalier immunisé à la psycho.

On ne voit pas les mêmes vainqueurs de tournoi ;-)

Mais peu importe, j'ai lu vos propos et je suis content de votre réaction. En effet, c'est le joueur qui rempli le quota bourrin ou pas. Cependant...comme je l'ai déjà dit, un joueur bourrin va souvent prendre le Chaos...parce qu'il aime...bourriner

Ce n'est pas pour autant qu'il aura plus de chances de gagner. Les armées sont relativement bien équilibrées, même si j'ai l'impression qu'à chaque actualisation de LA, on gagne un schouya de niveau (du coup l'Empire et les Gob'z sont un brin lésés à chaque fois)

Anyway, vive WBF et longue non-vie aux comtes vampires

Pour en revenir au sujet, je trouve que c'est mieux maintenant: multiplication des tournois, rapprochements des joueurs grâce à internet et...rassemblement sur des forums! Avant, bah...je restais dans ma campagne, à attendre le weekend pour vivre mon hobby dans le club le plus proche Maintenant, je joue beaucoup moins (qu'il y a dix ans ouch! Le méchant coup de vieux) mais je reste au contact, le mot de la fin étant:

Avant, je n'aurais jamais fait votre connaissance...

Poilu

ps: je ne suis pas complètement hors sujet, si?
ps2: si vous voulez du jeu bien kitch trop génial bien, Space Crusade!