GB : obligatoire ou pas ?

Nan mais on a pas dit non plus de notre coté que la GB était inutile.
On a juste demandé d'arrêter les avis tranchés à la hache et de reconnaître qu'on peut faire une liste qui tourne très bien sans GB.
Et qu'on arrête de nous prendre pour des pommes, accessoirement.

D'ailleurs dans l'exemple de liste type que tu joues, Leth, pour te retrouver dans la situation dont nous parlions avec Navarone (c'est à dire, pas de héros vampire ou RR dans la liste), il faut échanger les points du héros vampire et de ton RR PGB.
Et là, y'as 350-380pts dans la balance.
De quoi rajouter un truc mordant, quand même.

Dernier point : quand tu dis que la GB limite les pertes liées à la mort du général, c'est vrai enfin, sauf si

Leth a écrit:vous jouez une DS montée, avoir en deuxième ligne un RR PGB avec la Bannière de Carnage est assez appréciable pour éviter le syndrome de la charge ratée @balade dans la pampa

Bon, passke là, y'as ptet moyen que la GB saute avant le général quand même.

Bah perso sur les 3 parties v8 que j'ai effectué (2GDC et 1 OG, 1 perdu, 1 nul, 1 gagné), je n'ai pas trouvé les points pour la mettre la GB, en plus tout le monde tape toujours dessus comme un bourrin pour choper les 100 pts, et là elle ne m'aurai pas servit de toute manière car n'ayant pas de seigneur bash.

la dernière partie, un test un peu fou en sang et gloire que j'ai gagné (merci l'explosion au tour 5 du mortis, et là le seigneur orc se maudit lui même en abattant le dernier PV du mortis sur son flanc!)
j'avais
un nécromant n4 + maitre des morts
2 nécromancien (1 avec baton de feu et l'autre pam)
un vampire (pour la combo avec les squel, aura, mort incarnée et BH, qui pour le moment n'a pas marché une seule fois en 3 parties)
4*20 zombies EM
20 squel emc
25 squel emc lance avec BH
5 loups
5 horreurs
3 vargueist
2*1 nuées d'esprits
2*2 CSV
2 nuées de CS
5 émissaires
1 mortis
1 carosse
1 vargulf

alors certes j'avais rien de très bandant en force, mais les glue ont marché parfaitement (je passe de 20 à 40 en 2 phase) et j'avais 8 en points de bravoure

Kanguru a écrit:Dernier point : quand tu dis que la GB limite les pertes liées à la mort du général, c'est vrai enfin, sauf si

Leth a écrit:vous jouez une DS montée, avoir en deuxième ligne un RR PGB avec la Bannière de Carnage est assez appréciable pour éviter le syndrome de la charge ratée @balade dans la pampa

Bon, passke là, y'as ptet moyen que la GB saute avant le général quand même.

Comment tu cibles le RR PGB dans l'unité s'il est au deuxième rang ?


Éternellement vôtre,

Leth

Bah, comme d'hab : en tuant le champion d'abord...
C'est fini Drakenhof, hein.

Ca devient costeau un RR au deuxième rang quand même, un tour sur deux il se fait taper (en considérant le tour pour tuer le champion) et si on le relève au nehek, non seulement on relève le champion (et d'autres chevaliers éventuellement) mais avec l'attribut on remet un PV au RR par sort lancé... donc en gros on a un tour pour tuer 3 pv E5 avec une 1 ou 2+, s'il y a un suaire sur le monsieur ca save saute a 90% du temps qu'a une 3+... Ca reste solide quand même je trouve

Moi j'aime bien mettre une GB, ce qui m'ennuie c'est que pas toujours les points pour mettre le RR qui va bien, donc si je joue cav, c'est en général un vampire qui l'aura, tant pis pour sa "vulnérabilité".

Je ne la joue pas toujours en amical voir pas souvent, par contre en milieu dur/tournoi je la trouve assez nécessaire au vue des points que ca coûte de rajouter ca sur un perso, et au vue des avantages accordés.

Amicalement

Hasdru'

Oue, je dis pas que c'est porte ouverte non plus.
Mais tu peux pas lister comme avantage de la GB, son utilisation "à l'ancienne" dans une DS montée et le mettre en parallèle avec l'avantage qu'elle procure en cas de mort du général maintenant.

Sans le champion, ni le SV (car on parle quand même de la mort du SV, là), y'as de fortes chances pour que la GB se retrouve devant au terme du défi et qu'elle puisse donc être ciblée par les troupes adverses dés la mort du général, avant même que tu aies eu le temps de lancer un Nehek (ou alors on parle d'une DS à 3 héros + le général + la GB mais à 2500pts, ça semble délicat à vue de nez).

De plus, si tu embarques le général et la GB dans une unité de cavalerie, y'as aussi moyen que de toute façon, la GB soient loin des troupes qui auraient besoin de la relance du test de Cd entrainé par la mort du général.
Si tu comptes sur les relances en cas de mort du général, faut pas que ta GB soit plus exposée que le général lui-même et faut qu'elle soit là où on a besoin d'elle si le général meurt (donc, pas avec le général...).
Si tu la mets en première ligne pour profiter au maximum du +1RC et du pouvoir qui limite l'instabilité, faut la blinder car sinon elle devient une proie tentante surtout dans un scénario type Sang et Gloire.
Si elle n'est pas en première ligne, tu assures bien le coup en cas de mort du général mais tu ne profites pas du +1RC aussi souvent que ça, et elle n'ira pas offrir de relance aux VH ou CDS qui pourraient en avoir besoin à l'avant des combats.
Etc., etc.

Ça ne rend pas la GB moins intéressante pour autant mais tu peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre...
Ni dire que pour 25pts tu profites de tous ces avantages à la fois (je parle même pas du cas où tu mets une bannière magique à ta GB, où là, elle se retrouve forcément à poil).

C'est un raccourcis un peu facile, messieurs !

mais avec l'attribut on remet un PV au RR par sort lancé...

C'est pas fait ça encore...

Kanguru a écrit:Si tu la mets en première ligne pour profiter au maximum du +1RC
[...]
Si elle n'est pas en première ligne, tu assures bien le coup en cas de mort du général mais tu ne profites pas du +1RC

Pourquoi ? Je n'ai pas souvenir que la GB doivent être au premier rang pour apporter son bonus, il me semblait que sa présence dans l'unité suffisait. Je dis une counerie ?

Gajal a écrit:

mais avec l'attribut on remet un PV au RR par sort lancé...

C'est pas fait ça encore...

+1

Pourquoi ? Je n'ai pas souvenir que la GB doivent être au premier rang pour apporter son bonus, il me semblait que sa présence dans l'unité suffisait.

Pareil.
Il me semble qu'elle donne même ses bonus en cas de défi refusé.

Si elle n'est pas en première ligne, tu assures bien le coup en cas de mort du général mais tu ne profites pas du +1RC aussi souvent que ça, et elle n'ira pas offrir de relance aux VH ou CDS qui pourraient en avoir besoin à l'avant des combats.

Pourquoi ? Je n'ai pas souvenir que la GB doivent être au premier rang pour apporter son bonus, il me semblait que sa présence dans l'unité suffisait. Je dis une counerie ?

Pareil.
Il me semble qu'elle donne même ses bonus en cas de défi refusé.

Z'avez lu "rang" vous?
Marrant, moi j'ai lu "ligne"... Comme dans ligne de bataille.

Ah ouais tiens, il y a une autre lecture possible
Kanguru devait parlait de ligne de bataille alors, et non pas de la première ligne dans l'unité, c'est plus logique (et plus juste).

Je dis pas qu'on peut profiter de tout les avantages hein
Juste qu'en tournoi on construit sa liste avec certains des avantages que procure la bannières, les autres étant parfois accessoires. Un petit exemple de ce que je vais jouer a 2500 en tournois dans pas longtemps :

2*5 loups

11 CN avec SV + vampire hero premiere ligne PGB

5 Eot

6 Vargheist

1 TG

Voila en gros ce que tu peux rentrer comme unités rapides a 2500 je parle pas de la base car dans une telle liste la base n'est pas ce qui fera la partie, elle est la pour encaisser.

La j'ai sciemment sacrifié la résistance du RR par soucis de points, j'en suis conscient et je l'assume ^^ par contre ce que je vise dans cette configuration : offrir une relance a mes vargheist pour leur tests de com, offrir la relance pour marche forcée a mes unités rapides si un ennemi est a moins de 8 pas, ajouter +1 RC a mon combat (plutôt accessoire car pas nécessaire dans 90% du temps), supprimer un mort a la RC sur mes unités rapides, la c'est intéressant, surtout sur les vargheist ou les PV valent 15.3 points et qu'ils se remontent que par 1, pour le peu qu'ils se craquent aux dés, ou qu'ils soient en configuration décapsuleur (j'en ai parlé il y a pas longtemps^^), ca aide pas mal, pareil sur les loups en redirection (parfois ca peut tout pile suffire a tenir le round) etc....

C'est sur mes unités de bases n'auront pas la relance des tests de CD en cas de perte du général, mais voila faut faire des choix dans une liste parce que de toute façon tout est contrable, et tout ne peut pas bénéficier de tout, c'est une utopie ou un très mauvais plan de bataille de se dire qu'a 2500 toutes ces unités seront a portée du ME... La c'est pareil selon moi

Amicalement

Hasdru'

Oui, oui, je parlais de 2e ligne et pas de 2e rang.
Et oui, on profite du +1RC et des relances aux test de Cd, même en cas de défi refusé ou de GB au second rang.

Hasdrubal a écrit:Juste qu'en tournoi on construit sa liste avec certains des avantages que procure la bannières, les autres étant parfois accessoires.

Bah dans toutes les listes, j'espère que les gens se posent la question de savoir pourquoi ils mettent une GB et comment ils comptent l'utiliser.
Personnellement, je mets jamais un truc par hasard dans ma liste.
Pourquoi voulez-vous absolument que les gens mettent leur cerveau en berne hors tournois ?


Bref, je soulignais juste que si tu listes en bloc tous les avantages potentiels qu'apporte une GB à une armée CV et que tu les compares à un coût de 25pts, ça peut sembler ahurissant de s'en passer, même juste de temps en temps.
Sauf qu'intellectuellement, présenter les choses comme ça est assez malhonnête...

La vérité est plus subtile : tu ne peux pas profiter de tous les avantages de la GB (tu choisis donc ceux dont tu veux profiter en priorité et tu les intègres dans le concept de ta liste) et le coût ne se limite pas toujours à 25pts (il faut déjà avoir un héros qui a déjà son rôle intégré dans ta liste).

Loin de moi l'idée de dénigrer les gens qui ne font pas de tournois, en 10 ans de WH je fais du tournoi t3 que depuis cette année, je me suis donc mal exprimé

Je partait de la base que j'avais dite au dessus : en tournoi je ne sors pas sans GB, la ou en amicale(dur ou pas) je trouve ca moins nécessaire (parce qu'on a en général un coté un peu plus bourrin entre amis).

Par contre le milieu tournoi oblige a être extrêmement polyvalent, peut être plus qu'en amical (toujours en milieu dur ou non) puisqu'on connaitra en général a l'avance l'armée adverse. Et la polyvalence entre en jeu avec la GB, d'où pour moi ca plus grande nécessite dans les listes tournois

Après rien n'empêche de vouloir être polyvalent en amical, rien n'empêche de brider ses vargheist en amical, etc... Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis! =)

Amicalement

Hasdru'

En soit la Gb n'est pas indispensable dans une armée instable immunisé à la psychologie, j'en suis sûr car le vrai plus de la GB dans cette version c'est de relancer tous les tests et faut dire que des tests on en a pas souvent, à part frénésie et reformation/mouvement ( plus test de moral pour les démons ).

Donc la GB il te faut un héros pour la porter au moins 100 voir 200 points puis il te faut un régiment où l'abriter pour qu'elle soit utile lors de la bataille mais aussi pour qu'elle survive en effet elle donne 100 points supplémentaire à l'adversaire, je dis ça car on est resté sur les batailles rangées, mais il est vrai qu'il existe certains scénarios avec obligation d'avoir une GB et là c'est normal d'en prendre une si on veut contrôler le bâtiment du centre prendre l'objectif etc...

on joue pas au même jeu

Ah bon moi je pensais qu'on jouait tous à warhammer battle ici tu joues aussi 40K ?
Evidemment qu'on comprenne que dans une compétition avec des personnes que tu ne connais il est mieux d'avoir une liste bien stéréotypé pour que tout le monde puisse suivre le métagame et pas se faire déclasser^^

Sinon moi je dis que le mieux c'est de tester avec et sans et voir au final ce qui est le mieux...

Pour parler de mon expérience j'avoue que ma GB m'a sauvé la vie plus d'une fois quand il restait qu'un démon mineur et que je pouvais relancer mon test mais po possible chez les CV, quoique perdre un pv en moins ça peut sauver aussi des fois...

La vérité est plus subtile : tu ne peux pas profiter de tous les avantages de la GB (tu choisis donc ceux dont tu veux profiter en priorité et tu les intègres dans le concept de ta liste) et le coût ne se limite pas toujours à 25pts (il faut déjà avoir un héros qui a déjà son rôle intégré dans ta liste).

Je suis d'accord avec toi, par contre je suis surpris quand vous me dites que vous ne jouez ni Vampire ni RR CàC ... Vous ne jouez qu'un SV et full Nécro à côté ?

Et pour le PGB qui est focus par les A adverses, avec un petit Suaire de Nuit, le problème est vite réglé


Éternellement vôtre,

Leth

Leth a écrit:Je suis d'accord avec toi, par contre je suis surpris quand vous me dites que vous ne jouez ni Vampire ni RR CàC ... Vous ne jouez qu'un SV et full Nécro à côté ?

A titre d'exemple, puisque tu poses la question, je teste de mon côté une liste en ce moment où les héros sont full nécro+spectres (avec Mortis, etc.), avec un SV de bash au dessus. Dans mon concept/thème, les héros Vampires et RR n'ont pas leur place

EDIT : mais c'est une liste parmi d'autres, j'en joue aussi avec des RR et des Vampires ! (ou l'un ou l'autre, ou les deux)

Leth a écrit:Vous ne jouez qu'un SV et full Nécro à côté ?

Comment dire...
Il me semble avoir déjà expliqué ça deux ou trois fois dans tous les sens et avec toutes les réserves qui s'imposent au cours de ce thread.
Je ne suis pas persuadé qu'une fois de plus servirait à grand chose mais l'espoir ne fait-il pas vivre ?

Bon, je vais faire une version raccourcie en espérant que cette fois soit la bonne !

"GB obligatoire, prise n° 50 :"
*clap*

Leth a écrit:Vous ne jouez qu'un SV et full Nécro à côté ?

pas systématiquement -stop- ça arrive -stop- si la liste prend bien en compte ce paramètre -stop- la GB est donc facultative -stop-

En fait je crois que ce qui fait que ce poste soit devenu houleux est simple : la question en soit n'est pas la. Le thread aurait dû s'appeler : que peut nous apporter une gb.

Tel qu'est posé la question on aura forcément des désaccords et en même temps une position unique : ca dépend du milieu et de la liste, ce qui en soit revient a dire non elle est pas obligatoire, donc tout le monde est d'accord.

Dans l'absolu rien n'est obligatoire dans aucunes armées, puisque ca dépend des rôles dont on a besoins, et de ceux que l'on veut donner. Jouer avec SV n'est pas d'une absolue nécessité, tout comme jouer avec un n4, ou jouer avec un PGB.

Si on pouvais clore ce débat en le transformant en quelque chose de plus constructif (parce que dans pleins de posts du sujet il y a des choses constructives) du genre que peut nous apporter une GB ?

Amicalement

Hasdru'

Kanguru a écrit:

Leth a écrit:Vous ne jouez qu'un SV et full Nécro à côté ?

Comment dire...
Il me semble avoir déjà expliqué ça deux ou trois fois dans tous les sens et avec toutes les réserves qui s'imposent au cours de ce thread.
Je ne suis pas persuadé qu'une fois de plus servirait à grand chose mais l'espoir ne fait-il pas vivre ?

Bon, je vais faire une version raccourcie en espérant que cette fois soit la bonne !

"GB obligatoire, prise n° 50 :"
*clap*

Leth a écrit:Vous ne jouez qu'un SV et full Nécro à côté ?

pas systématiquement -stop- ça arrive -stop- si la liste prend bien en compte ce paramètre -stop- la GB est donc facultative -stop-

Ouaip je suis lent à la détente Kanguru, la faute à l'alcool ...
Je serai curieux de voir une de tes listes cela étant dit (sans moquerie ni sous-entendu)


Éternellement vôtre,

Leth

Hasdrubal a écrit:En fait je crois que ce qui fait que ce poste soit devenu houleux est simple : la question en soit n'est pas la. Le thread aurait dû s'appeler : que peut nous apporter une gb.

Bah Hasdru, la question est telle qu'elle a été posée par un membre dans le post sur le choix du RR ou du vampire pour porter la bannière et qu'on a isolé ici pour éviter le HS...

Petit récap des épisodes précédents :
1) un gars dit à Elguigui que les CV peuvent se passer de GB et demande si c'est une aberration,
2) vous arrivez avec vos gros sabots en disant que la GB est un "must have", que vous ne "comprenez pas comment s'en passer" et que ne pas la prendre est une "faute de goût" (entre guillemets car je vous cite les uns les autres et je m'abstiendrais de tous commentaires sur les sous-entendus de ces réflexions),
3) avec Navarone, on vient juste dire que vous pouvez pas vous permettre d'être aussi catégorique car il est possible de faire de très bonne liste sans GB avec des CV vu notre immunité à la psychologie (et on donne toutes les réserves qui peuvent justifier l'absence de GB dans une liste viable),
4) on se fait reprendre de volée comme si on était les idiots du village...

Donc, effectivement, ça devient houleux... mais pas parce que la question est mauvaise, hein...
De notre coté, on a jamais sous-entendu que prendre une GB était une aberration par exemple...
On a émis aucun propos condescendant quant à votre utilisation de la GB non plus (malgré une tentative maladroite de déformer mes propos pour jouer les victimes)...

J'aurais ptet dû faire comme Navarone et vous laisser parler entre "grandes personnes" mais c'est plus fort que moi...
Je déteste les propos balourds et non nuancés... surtout quand ils s'adressent à quelqu'un qui vient poser une question d'ordre général et que vous lui faites une réponse "générale" qui en vérité n'en est pas une.

Vous voyez les choses par le petit bout de votre lorgnette (ça, à la rigueur, c'est pas grave, ça nous permet de confronter nos points de vue) et vous voulez en faire une vérité générale (là, par contre, c'est plus gênant).

De notre coté, on est resté ouvert sur toute la ligne et sans nier l'intérêt de la GB, on explique juste qu'il est possible de s'en passer (alors que je ne m'en passerais pas avec l'Empire par exemple...).

Je vais essayer de faire l'effort de ne plus intervenir sur ce sujet (mais je ne promet rien )...
De toute façon, je pense avoir dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
Je l'ai même dit plusieurs fois !

Moi aussi j'ai expliqué de mon point de vue pourquoi je ne joue jamais sans et j'exprime des difficultés de compréhension au fait que l'on puisse jouer sans GB (comme j'en aurai si on me disait qu'on joue sans CSG par ex.), mais ce n'est pas parce que je ne comprends pas la chose que celle-ci est forcément mauvaise ou fausse.

Mais loin de moi l'idée de prendre les gens de haut ou d'imposer ma science.
Si vous l'avez pris comme tel, Kanguru et Navarone, je m'en excuse.


Éternellement vôtre,

Leth