[OStrat] Equipement des Gardes des Cryptes

est que nos GDC on le droit a la parade. Car il est ecrit pour les armes sepulcrale quelle garde leur profil
donc arme de base ou arme lourde. Donc est ce que lame+boubou donne la 6+ invu

pour moi oui, étant donné que leurs armes (sépulcrales) sont dans le profil de base et non achetées.
Une arme de base + bouclier donne la parade.
Par contre, il est évident que l'arme lourde ne donne pas la parade.
Il en est de même avec les squelettes: parade si arme de base et non parade si l'arme de base est remplacée par une lance.

Je confirme !
Si tes gardes sont équipé d'une arme de base et d'un bouclier, ils ont la sauvegarde de parade comme tout le monde.
La règle des lames sépulcrale précise bien que ça ne change rien au caractéristique ou au type de l'arme et que donc une arme de base reste une arme de base même si elle fait des coups fatals.

Effectivement, je pense qu'ils bénéficient de la parade, pour toutes les raisons déjà citées.

En même temps, on ne croise pas beaucoup de GdC avec bouclier, donc la question se pose rarement...

En même temps, on ne croise pas beaucoup de GdC avec bouclier, donc la question se pose rarement...

Il serait peut-être intéressant d'organiser un sondage à ce sujet, que chacun aie l'occasion d'expliquer son choix en la matière.

Oui car personnellement, j'ai abandonné l'armes lourdes sur mes GdC pour le moment.

Même si à plus grand format, une deuxième unité en disposera certainement.

Goltar a écrit:Oui car personnellement, j'ai abandonné l'armes lourdes sur mes GdC pour le moment.

Je serais curieux de savoir pour quelles raisons.

De mon coté, depuis la v8, je ne les équipe plus qu'avec les armes lourdes.
3 raisons :
1) J'ai du lancer une bonne centaine d'invu de parade avec des squelettes, j'ai jamais pondu un 6, va comprendre, Charles ! (ça fait encore rire mes adversaires...)
2) Avec des invocations de nehek qui renflouent les pertes, on s'en cogne un peu d'en sauver 1 ou 2 par cac grâce à la parade.
3) Je kiffe la fonction ouvre-boite des GdC armes lourdes. Car si tu as de la cavalerie ou de l'infanterie monstrueuse, c'est pas avec le CF que tu vas faire le ménage.
4) Vu leur init de m...ort, ils taperont toujours en dernier (du moins, sur leur cible de prédilection : l'élite adverse). Donc quitte à taper en dernier, autant balancer des pralines de force 6 !

Bon, ma 1e raison est très personnelle à mes jets de dés maudits lors des parades mais tout le reste est assez universel (nehek, ouvre-boite et init de merde si importante en v8).

La seule niche où je peux comprendre, c'est qu'on soit sûr de n'affronter que des endus de 3 ou moins, sans cavalerie. Là, ça peut éventuellement se tenir mais sinon, ça ne me semble pas très judicieux.
D'autant plus que, contre ce genre d'adversaires, les goules seront presque toujours plus efficaces.

La seule niche où je peux comprendre, c'est qu'on soit sûr de n'affronter que des endus de 3 ou moins, sans cavalerie. Là, ça peut éventuellement se tenir mais sinon, ça ne me semble pas très judicieux.

Petit passage rapide c'est très faux pour les endu 3.

10 touches à 4+ = 5
10 touches à 3+ = 6.6 soit une augmentation de 1.6 blessure
10 touches à 2+ = 8.7 soit une augmentation de 2.1 blessures

C'est une des règles fondamentale d'opti en stat à battle il vaut toujours mieux changer un 3+ en 2+ qu'un 4+ en 3+, et inversement pour l'adversaire passer un 4+ en 5+ et moins avantageux qu'un 5+ en 6+. Ce n’est pas évident comme ça mais c'est très pratique (débuff magique).

Donc même contre l'endu 3 préféré les AL (surtout que ce qui a endu 3 à bien souvent I 4 ou +)


voir en dessous

Personnellement, je trouve que le coup fatal fait bien son travail.
Après, la parade j'aime bien, mais j'aime encore plus l'armure à 4+ que je suis assez habitué à réussir ( joueur chaotique oblige ^^ ) car de toute façon je joue avec Drakenhof pour le moment.

Sinon maintenant qu'on blesse sur du 6 n'importe quoi et que le cc enlève l'armure et la régénération, je trouve que pour le coup économiser 30 points, ça me fait plaisir.

Après c'est mon choix personnel, mais je l'assume pleinement ^^.

Je ne les équipe qu'avec des armes lourdes, car la puissance c'est exactement ce qui manque à notre ligne de bataille : on a de l'infanterie qui résiste plutôt bien, notamment avec endu 4 (goules, gdc) et surtout la capacité de les régénérer, donc "tenir" n'est pas le problème. Par contre, "enfoncer", ça c'est notre problème. Il y aura souvent en face au moins une unité bien protégée, et les GDC armes lourdes sont là pour s'occuper d'eux.

De plus, Al Kashi l'a fait remarquer : même contre des endu 3, blesser sur du 2+ est un avantage supplémentaire.

Résister, ce n'est pas le souci de notre ligne d'infanterie. Faire mal, ça oui. Sans les armes lourdes, qui joue le rôle d'ouvre-boîte dans vos armées ?

Je suis également un partisan de la sauvegarde de parade (une longue expérience avec les Bretonniens, je peux vous dire que c'est usant pour l'adversaire). La sauvegarde d'armure améliorée est aussi un plus sympathique que je ne dédaigne pas, sans parler de l'économie de points.
Mais ce sur quoi je compte également, c'est que moins de pertes me permettent d'utiliser mes dés de pouvoir à autre chose qu'à relever mes troupes. Je ne sais pas si c'est votre cas, mais Moi j'ai rarement assez de dés de pouvoirs (j'en veux toujours plus!). Alors rien ne m'agace plus que quand mes troupes sont trop molles et que je dois sans cesse les renforcer par magie.
Il me plaît tellement plus d'envoyer un bon vieux "vieillissement" dans la face de l'ennemi!

Perso je serais bien embêté de répondre à cette question !
J'ai monté mon unité de GdC avec une moitié arme de base bouclier, et l'autre moitié avec arme lourde.
Quand je joue je met au premier rangs les figs avec l'équipement choisi.

Ce qui fait que d'un adversaire à l'autre je change parfois d'équipement.

Mais bon, en général j'utilise de plus en plus souvent les armes lourde quand même simplement parce qu'elles me donne plus souvent satisfaction après tests

al kashi a écrit:

La seule niche où je peux comprendre, c'est qu'on soit sûr de n'affronter que des endus de 3 ou moins, sans cavalerie. Là, ça peut éventuellement se tenir mais sinon, ça ne me semble pas très judicieux.

Petit passage rapide c'est très faux pour les endu 3.

10 touches à 4+ = 5
10 touches à 3+ = 6.6 soit une augmentation de 1.6 blessure
10 touches à 2+ = 8.7 soit une augmentation de 2.1 blessures

C'est une des règles fondamentale d'opti en stat à battle il vaut toujours mieux changer un 3+ en 2+ qu'un 4+ en 3+, et inversement pour l'adversaire passer un 4+ en 5+ et moins avantageux qu'un 5+ en 6+. Ce n’est pas évident comme ça mais c'est très pratique (débuff magique).

Donc même contre l'endu 3 préféré les AL (surtout que ce qui a endu 3 à bien souvent I 4 ou +)

Hey, merci pour cet éclairage statistique, j'en suis toujours très friand !
D'autant plus que je ne m'étais jamais posé la question de l'apport marginal d'un point en plus sur un lancer de dé (et dont l'apport est donc plus important de 3+ à 2+ que de 4+ à 3+).
Cela dit, ce que j'ai dit n'est pas faux pour autant : je n'ai pas dit que le passage de 3+ à 2+ était sans conséquence ni que le choix du arme de base + bouclier est plus efficace. J'ai dit que "ça peut se tenir" (en prenant en compte l'apport de l'armure sup et de l'invu) mais je qualifie quand même ce choix de "pas très judicieux" (à mes yeux, j'entends).

Et oui, je suis bien d'accord avec toi : j'essayais juste de raisonner à l'envers en me mettant dans la peau d'un fanatique qui préfère les jouer avec arme de base + bouclier et de lui trouver un argument pas trop bancal. ^^
Sur le papier, de toute façon, c'était cuit (c'est sûr qu'il vaut mieux un 2+ qu'un 3+ pour blesser et c'est sûr aussi qu'encaisser les pertes n'est pas trop le point faible de notre armée alors que cogner fort...).

Thomov Le Poussiéreux a écrit:Je suis également un partisan de la sauvegarde de parade (une longue expérience avec les Bretonniens, je peux vous dire que c'est usant pour l'adversaire).

Donc pour affronter de la cavalerie lourde (des breto) tu conseilles de les jouer en "arme de base + bouclier" ?!
Là, soit j'ai mal compris, soit y'as un truc qui m'échappe car, à mes yeux, c'est typiquement le genre de situation où l'arme lourde révèle tout son potentiel d'intérêt (osef l'endu & bye-bye la svg d'armure) !
Pourquoi engluer ton adversaire quand tu pourrais le tuer ?

Donc pour affronter de la cavalerie lourde (des breto) tu conseilles de les jouer en "arme de base + bouclier" ?!
Là, soit j'ai mal compris, soit y'as un truc qui m'échappe car, à mes yeux, c'est typiquement le genre de situation où l'arme lourde révèle tout son potentiel d'intérêt (osef l'endu & bye-bye la svg d'armure) !

Puisqu'on parle du Breto... Prennons les Chevaliers du Royaume (théoriquement, les plus courants) :
Avec arme de base : frappe simultanée, sa sauvegarde d'armure est de 3+ et son invu de 6+, s'il chargeait notre sauvegarde d'armure est de 6+, 4+ sinon, et on a notre parade.
Avec arme lourde : on frappe en dernier sans aucune sauvegarde s'il chargeait, 5+ sinon, et sa sauvegarde d'armure est de 5+, son invu de 5+...
L'arme lourde est-elle vraiment avantageuse dans ce cas?

Je ne dis pas que contre les Breto l'arme lourde ne sert pas, je dis juste que je j'ai souvent pu tester leur sauvegarde invulnérable à 6+ quasi-systématique (pour rappel, c'est ma seconde armée, je dispose de près de 5000 points)
.
Cela dit, imaginons un pavé de 15 Chevaliers du Royaume en Fer de Lance qui charge une unité de Gardes des Cryptes. Pour Moi, avec ou sans armes lourdes, c'en est fait des Gardes; les Chevaliers attaquent en premier, touchent sur 3+ et blessent sur 3+ en annulant les sauvegardes d'armure.
Un carnage en perspective, et bonjour pour relever les troupes assez vite.

Avec leur sauvegarde d'esquive, le nombre de survivants est tout de même plus élevé (et donc, moins de pertes au résultat du combat, soit presque deux fois moins de morts!). De plus, un vampire proche pourra utiliser ses dés de pouvoir à autre chose que tenter vainement de soutenir le rythme d'élimination des Chevaliers.
Pour reprendre ce que je disais plus haut, un bon vieux "Vieillissement" sur les Chevaliers en charge leur fera particulièrement mal (à 24 points pièce et un maximum de 15 par unité, la moindre perte est une catastrophe).
De plus, l'arme de base permet tout de même le "coup fatal" qui passera l'armure à 3+ des Chevaliers.
Dans ce cas précis, je maintiens mon choix d'arme de base et bouclier sans la moindre hésitation.

Moi je les joue avec armes lourdes pour les raisons citées plus haut : ils forment le punch de notre armée.

Voilà mon avis même s'il est vrai que je me suis emporté en généralisant les armes lourdes...

Moi, avec ou sans armes lourdes, c'en est fait des Gardes; les Chevaliers attaquent en premier, touchent sur 3+ et blessent sur 3+ en annulant les sauvegardes d'armure.

Initiative 3 de chaque côté, frappe simultanée...
Sauvegarde à -2, soit 6+ et la parade en prime...

Avec leur sauvegarde d'esquive, le nombre de survivants est tout de même plus élevé (et donc, moins de pertes au résultat du combat, soit presque deux fois moins de morts!).

Là, nous sommes d'accord!

Autant pour Moi, je me laisse emporter par mon enthousiasme bien compréhensible de défenseur de La Dame (et du Roy, tant qu'à y être)!

Pour compenser ces quelques désagréments, les destriers attaquent eux aussi, et mine de rien, ça peut faire une ou deux pertes supplémentaires ("vu à la télé!").

On s'écarte quelque peu du sujet d'origine, mais franchement il est beaucoup plus facile de dégommer des troupes solides comme celle-là en les engluant et en leur balançant nos bonnes vieilles arcanes vampiriques en travers de la figure (ça vaut pour plus ou moins toutes les troupes d'élite selon Moi).

Je vais tenter de faire des stats car quand je lis que des chevaliers du royaume peuvent enfoncer une unité de GdC, j'ai peur pour ma conception de l'utilisation des GdC. ^^
Il ne serait pas bon que je reste dans l'erreur à ce point !

Sans me pencher sur des stats, j'aurais eu tendance à dire, à la louche, que les GdC explosent les chevaliers en 2 tours de cacs avec des AL et au moins 3 sans.
J'aurais aussi eu tendance à considérer qu'à la fin du combat, sans soutient magique, les GdC AL auraient un effectif supérieur à des GdC avec bouclier, une fois le combat terminé.

Sachant que je ne connais pas bien les breto, je vais exposer mes postulats de départ, merci de m'indiquer si qqchose ne va pas (je ne sais pas quelle bannière les chev. du royaume affectionnent par exemple) :
- 15 chev du royaume + EMC (afin de leur filer une bannière magique malgré tout, je compterais une bannière de guerre)
- 25 GdC + EMC (bannière des tertres - je reprends la configuration de mon unité de GdC habituelle sans compter de héros dedans -> front de 7, bannière des tertres)

Les chevaliers chargent, et avec leur formation en fer de lance, ils bénéficient, au départ d'un bonus de rang de +3 et de 9 figurines au cac (en fait, je sais pas si le fer de lance a changé depuis la v8) soit 10 attaques + 9 attaques de canassons.

Si qqn est plus rapide que moi à sortir les stats, je lui en voudrais pas. ^^
Je vais essayer de faire ça ce matin en donnant l'impression à tous mes collègues que je bosse sur un truc capital !
Faut dire que la création d'un fichier excel qui m'auto-générera des stats, c'est capital !

S’il y en a que ça intéressé je peux donner les stat détaillé.

Bon voila un combat 15 Chevaliers du royaume EMC qui charge contre

1) 25 GdC arme de base bouclier EMC bannière des tertres.
2) 25 GdC arme de base bouclier [regen] EMC bannière des tertres.
3)25 GdC arme Lourde EMC bannière des tertres.
4) 25 GdC arme Lourde [regen] EMC bannière des tertres.

1) Victoire GdC en 9 Tours de CaC Reste 10 GdC

2) Victoire GdC en 9 Tours de CaC Reste 15 GdC

3) Victoire GdC en 8 Tours de CaC Reste 4 GdC

4) Victoire GdC en 6 Tours de CaC Reste 16 GdC

Note : Sans la regen le combat (hors premier tour) reste à l'égalité.

Voila la différence en AL et bouclier peu sembler faible mais si on y ajoute nehek pour soutenir les GdC, on peut terminer en 6 Tours(pour les AL la ou les boucliers restent en 9T).


A noter que les bretonniens sont la situation ou la différence AL/Bouclier est la moins marqué.


Enfin je tiens à dire que le seul avantage de mettre les boucliers au GdC est de leur donner un rôle de colle sur l'élite non?

La différence goule GdC est inversement proportionnelle à la force. En X % de résistance supplémentaire selon la force

F3 : 58%
F4 : 44%
F5 : 30% (les goules étant 33% moins chère on tombe en dessous du seuil de rentabilité)
F6 : 16%

Voila tout ça pour dire que dans l'idée de tamponner l'élite, les goules sont meilleures et que donc dans le but de diversifier l'armée l'AL me semble un choix difficilement contestable.

je n'ai pas voté car je prends les 2 sortes dans mes listes

Von Schreck a écrit:Puisqu'on parle du Breto... Prennons les Chevaliers du Royaume (théoriquement, les plus courants) :
Avec arme de base : frappe simultanée, sa sauvegarde d'armure est de 3+ et son invu de 6+, s'il chargeait notre sauvegarde d'armure est de 6+, 4+ sinon, et on a notre parade.
Avec arme lourde : on frappe en dernier sans aucune sauvegarde s'il chargeait, 5+ sinon, et sa sauvegarde d'armure est de 5+, son invu de 5+...
L'arme lourde est-elle vraiment avantageuse dans ce cas?

Je n'avais pas réalisé l'impact que représente une F6 contre des Bretonniens avec leur bénédiction car je ne les ai jamais affronté. Personne ne les joue dans mon club (à vrai dire c'est moi le futur joueur Bretonnien ) donc le plus souvent je conçoit ma liste "façon Nains" : vu qu'on tape à la vitesse d'un escargot asthmatique, autant taper fort !

Du coup les armes lourdes, je les utilise quasiment tout le temps. Quasiment, car quand je joue contre des elfes (quelle que soit la race), je privilégie le bouclier pour me protéger des tirs car il y a 1 pts de force qui est perdu quand on tape à F6 sur de l'E3 (je le vois comme ça). Dans ma dernière partie, les boucliers se sont révélés payant contre les tirs d'arc longs (ça tire loin ces conneries). Contre les tirs de baliste j'ai même pu conserver une petite 6+ qui n'aurait pas été là sans bouclier.
Mais sinon, je suis un partisan de l'arme lourde. Gloire aux bourrins !

Tout le monde parle de la vitesse d’escargot, mais n'avons nous pas un sort qui donne l'attaque toujours en premier ^^. Ce qui fait qu'avec une arme lourde, on sera toujours en mode escargot, mais si on prend l'arme de base, on peut passer en mode "elfique". Ce qui à mon sens est également un avantage pour taper avant ou simultanément ( contre les HE ) qui est un avantage assez conséquent.

al kashi a écrit:S’il y en a que ça intéressé je peux donner les stat détaillé.

Ca m'interesse car je ne tombe pas du tout sur les mêmes résultats. ^^

Enfin, en lisant entre les lignes, j'imagine que les chevaliers du royaume ont une invu que j'ignorais en fait (Lanoar parlait d'une bénédiction), ce qui doit expliquer la différence avec les résultats que je trouve.

Car de mon coté, c'est sans appel en faveur des 25 GdC + arme lourde qui retourne une unité de 15 chevaliers sans invu en 3 tours max (avec 11 pertes de GdC en étant gentil avec les chevaliers) contre plus de 6 tours pour arme de base + bouclier (j'ai un peu la flemme d'aller au bout tellement le combat s'enlise en fait ^^ et les GdC ne sont plus que 6 à la fin du tour 5).

Donc mea culpa si les bretonniens avec leur bénédiction sont l'exception qui confirme ce qui me semble être une règle : contre de la cavalerie lourde, les armes lourdes sont bien plus efficaces.
C'est surtout ça que je voulais dire, mes excuses si ma méconnaissance des breto a pu en induire certains en erreur sur le fond de ma réflexion.

Passke, dans les 3/4 des situations, c'est pas les quelques pertes évitées avec l'armure et la parade qui compensent le supplément de RC qu'on obtient avec des armes lourdes (surtout contre de la svg d'armure à 2+).

Bretos ont une invu à 6+ contre les touches de F inférieur à 5 et une invu à 5+ contre les touches de F 5 ou +.

Ce qui fait qu'ils sont l'exemple ou le les armes lourdes sont le plus à leurs désavantages, et pourtant...

C'est une des règles fondamentale d'opti en stat à battle il vaut toujours mieux changer un 3+ en 2+ qu'un 4+ en 3+, et inversement pour l'adversaire passer un 4+ en 5+ et moins avantageux qu'un 5+ en 6+

Dans tout les cas tu as un gain de probabilité de 1/6, ce qui est strictement équivalent à mes yeux. J'aimerais que tu me détailles un peu plus les choses STP

Pour le coup des brets, avec une F5 ou plus, leur bénédiction passe de 6+ à 5+, ce qui limite l'impact des armes lourdes....même si leur 3+ devient une 5+ (ils gagnent en bénédiction alors qu'ils perdent en save). La différence est que les GDC AL perdent à la fois en save (4+ => 5+ = 0 save en charge) et en invu (pas de parade).

Donc les brets sont le contre-exemple parfait où les GDC AL et arme de base sont équivalents, voir le comparatif donne raison à la version arme de base. Maintenant, refaites-le sur des chevaliers du chaos ou sur des chiens de khorne, ou des chevaucheurs de sang-froid (EN ou HL)...

Pour le bret, ça s'englue super bien avec de la goule, et les GDC peuvent arriver pour contre-charger : vous avez 1 GDC et plus d'une goule pour le prix d'un chevalier Une fois que leur F tombe à 3, ça devient plus facile

Sinon, je trouve intéressante la méthode thomov = j'englue avec les GDC et je tape avec les arcanes. Je suis pas magie magie, mais je trouve que cette idée a du génie

Cordialement,

Poilu

personnellement c'est arme de base tout le temps. avoir des armes lourdes coute plus cher en points et vous perdez le bénéfice du coups fatal ( littéralement ).

déja a 12 pts la fig nous payons pour le coups fatal, et vous voulez repayer 1 pts de plus par fig pour ne pas avoir a l'utiliser ? c,est un peu payer 2 fois pour le même effet ou presque non? De plus, il nous est passablement difficile de faire un bloc de plus de 35, donc en leurs donnant l'arme lourde cette unité tombe rapidement en mode (panique) puisqu'elle frôle l'instinction rapidement.

l'arme lourde viens nuire aussi a notre sort danse macabre .. vu que l'ASF et l'ASL s'annule nous ne gagnons pas l'avantage de frapper en premier. pourtant la meilleur attaque contre nous c'est celle qui n'as pas eu lieux!

en résumé je préfère faire danse macabre sur mon bloc ( ASF relance) et danse sur un bloc de support qui vient de prendre un flanc .. que faire 2 nehek parce que mes GDC qui tape en dernier se sont fais ramoner un peu trop.

ca reviens a un autre post deja donné .. ou nos mage sont en mode offensif ou en mode panique ... tant que nos seigneur focus sur danse macabre nos armée vont gagner ... des que nehek ou invoc commence a devenir trop important on commence a perdre.

dans mon dernier exemple lesquels des combats aurait eu un meilleur résultat ? celui ou on a simplement reussit a regonfler nos rang ou celui qui a pris un flanc et que l'unité d'élite coups fatal a ASF et relance ?? ( les deux ont utilisé le même nombre de DP et 2 sort passé est généralement la moyenne de ce qu'un vampire peut réussir par phase)

Le coup fatal fonctionne aussi avec les armes lourdes, Kasador

bien sur navaronne .. avoir coups fatal quand tu as deja -3 de sauvegarde moi je dis que ca sert a rien .. tu est loins d'utiliser ton pouvoir de manière efficace

L'arme lourde n'est pas qu'un moyen de passer l'armure, c'est avant tout des chances supplémentaires de passer un bon nombre de blessures contre l'élite adverse (en blessant sur 2+ au lieu de 4+), ce qui me semble être un bon calcul pour 1 points de plus par fig, même si le coup fatal se rentabilise moins du coup. De plus l'unité devient capable de s'attaquer aux monstres, qui sont la hantise de l'infanterie classique. Et contre la cavalerie lourde (sauvegarde 2+), le coup fatal + la F6 feront davantage de ravages.