TACTICA - De l'utilité du vargulf

-Pense à demander le boulto déjà fais sur le warfo, sa pourra peut être t'aider.

J'ai pas entendu parler de boulot en section protégé, zara ne m'a jamais parlé de lancement du sujet là-bas ... :heu:

-Il est normale de depressier le wargulf...Mais que au début! Après il vaut mieux le mettre plus en valeur.

Bah à vrai dire c'était surtout pour compenser mon parti pris pour la bêbête et essayer de rester objectif, reste à voir si je ne serai pas allez trop loin là-dessus ...

-Sinon j'ai pas vu (peut être lu trop vite) où tu donnais la raison principale qui rend le warhgulf plus rare : le choix en rare est rude.

Je l'ai plus ou moins évoqué sur la fin mais c'est vrai que ça mériterait d'être beaucoup plus explicite.

Pasiphaé, donc la matière semble bonne...Mais un peu trop compacté à un endroit.

C'est pas faux, je pense que je vais transférer au fur et à mesure une partie des infos dans les autres articles ( résumer les parties qui empietent sur les autres sujets et les dévelloper plutôt sur les autres articles ).
Pour les goules par contre je pense qu'il restera largement assez pour en faire un article, surtout avec la comparaison avec les skulls et les interactions perso et/ou magie avec les goules.

-Beaucoup beaucoup trop long...J'ai tout lu mais il a fallut s'accorcher! Imagine toi un peu, il n'est que UNE unité! Imagine toi quand il va falloir décrire les autre!! Donc je vais peut être essayer de faire une synthése (peut être), tu me diras ce que tu en pense...Même si je pense qu'il vaut mieux que se soit un vraie CV expérimenté qui le tente...En même temps l'avantage de ton truc c'est qu'il est plus explicite...La bonne idée serait de faire un article "ouble" un plus petit qui aléne vers celui -là en fin (genre un artcile de 1/2 à 1 page max).

C'est pas faux, mais à l'origine on essayait d'être très complet, pour moi une simple description de l'unité ça n'aporte pas grand chose ( en une demi-page tu recopies le LA et tu dit qu'il est polyvalent et qu'il aime pas le feu ... ). Après je pense que pour le vargulf c'est un peu spécial, on peut faire tellement de choses avec lui que c'est assez normal que l'article qui lui sera consacré soit long. Mais comme je l'ai dit en transférant une partie de l'article vers les autres ça devrait limiter un peu la taille du truc.

Enfin merci pour ton aide, ça va permettre de donner lieu à une réécriture du bouzin quand on aura un peu avancé le reste ( loups funestes et goules notamment ).

Pour moi le varghulf ne vaut pas (trop) le coup du fait de sa comparaison avec les spectres.

Déjà, ils ont les même cibles.

Alors certes, comme tu l'a dis, la bebete peut se montrer terriblement efficace dans des combinaison qu'offre le LA, mais les dites combinaison coutent trop cheres ou alors sont trop situationnelles. (il reste très bien ).

Mais les spectres sont, (je pense) l'unité la plus fumé du LA : ils tapent fort, beaucoup, et sont presque intuables (par 80% de l'armée en face)...
Les miens se font meme les dragons en face (bon ok, avec quelques pertes quand meme du au hero ...)

Et en plus , il peuvent porter un banshee dans leur rang, qui peut crier meme sur les immunisés psycho depuis la V7( unité gênante pour les MV).
Pour moi le choix est vite fais ...

Comme dit Greuu, ils sont joués en 2*10 en tournoi, et c'est pas pour rien ... mais bon apres c'est du no-limite, et c'est pas forcement la plus belle facon de jouer .

Serverus, le varg bien, les spectre fumés

Disons qu'il faut bien choisir les cibles des spectres car s'ils se font charger par une unité 3 rangs + PU + bannière va falloir faire des pertes pour pas se prendre le résultat de combat dans la face.

Le truc, c'est qu'ils sont tirailleurs (vision 360°), etherés (pas de penalités pour les terrains) et qu'ils ont un mouvement de 6 (supérieur a la moyenne).

alors pour les attraper ...

Apres, si ca t'arrive (mais normalement, c'est toi qui choisis tes cibles), ils causent la peur/terreur qui peut limiter les charges les visant.

Enfin, s'ils sont assez nombreux, je ne suis pas sur qu'ils ne tiennent pas (le temps que des renfort arrivent), voir gagnent (3A F5 par tete quand même).

Juste une question, pour les rentabiliser, tu les joue par combien?

Tu entend quoi par assez nombreux?

Juste une question, pour les rentabiliser, tu les joue par combien?

Personnellement ( du haut de mon petit nombre de bataille CV en V7), je les met en 2*4, dont une unité avec banshee, ou bien en 2*3 sans banshee( plus soft)

Assez nombreux, c'est pour faire plus de 5 morts par tour à un pavé de base , a raison de 3A (4+ 2+), je pense que 5-6 (sans faire les calculs) devraient suffirent.

Et pour les rentabiliser, il suffit de les envoyer sur la grosse unité de chevalier auto-bus de ton adversaire, sur les perso monté sur bestiole ( environ 5A max en general, et encore, pas toujours magique).

En fait, ils sont la pour tout ce qui ne compte pas sur leurs bonus fixe pour les cac, et qui n'ont pas un trop grand nombre d'attaque magique.

Pour les avoir affrontés un moment (bon ok, avec des gob), je peux te dire qu'ils piquent vraiment.

Serverus, gob MV

Je reprend tes propos, tu les joue en 2x4, je prend le cas ou tu mets aucune banshee. Ca te fait pour 400pts d'unité.
Pour moins cher, je préfère mettre 1 Varghulf avec des chevaliers noirs.

Fous-en 5 pour avoir le +1 du flanc ou +2 pour la charge de dos.

Le souci des spectres reste une modeste CC de 3.

Tout a fait, de plus t'economise presque 100pts avec cette solution.
Et avec les nouveau LA, la pluparts des armées peuvent porter des armes magiques, donc voila.

Pour moins cher, je préfère mettre 1 Varghulf avec des chevaliers noirs.

Je pense que tu perds en flexibilité: Tu crains plus les tirs, tu n'as pas la vision 360, tu n'a pas la meme force que les spectres (F6 en charge, puis "seulement" F4 pour tes CV), tu as moins d'attaque, tu occupe plus de place sur la table ...

Bon apres , c'est sur que face a du magique, les spectres prennent plus cher .. ca tombe bien, les CV sont fort en magie (donc en anti-magie)

Et puis, est-ce que tes unité te permette de gerer un auto-bus ou un dragon ?
Les spectres sont exellent, mais il faut choisir ses cibles. Les leurs sont justement les points faibles habituels des CV.

Le souci des spectres reste une modeste CC de 3.

Autrement dit, tu touche sur 4+ quasiment tout le monde, alors que eux te touche sur 3+ ne te touche pas (du coup : exit le defaut de l'arme lourde de taper en dernier), et excepté les seigneurs (CC7) que tu touche sur 5+ (c'est quand meme bien, à 3A par spectres).

En plus l'effet Kisscool, c'est la F5, qui fait assez mal aux armures, et qui permettent de blesser plus facilement les grosse endu comme les perso ou monstre.

Serverus, on est peut etre en train de devier la non ?

Moins de flexibilité?

Varghulf = Vampire donc marche forcée, CN sur cauchemar a 8pas, donc 16ps par tour, comparé au 6ps des spectres..

Mais les spectres vont dans toutes les directions. Un demi-tour des chevaliers noirs prend du temps et les empêche d'aller loin dans la foulée.

Danse macabre ou livre d'arkhan et c'est réglé.

Danse macabre ou livre d'arkhan et c'est réglé.

Aleatoire car c'est de la magie, et dissipable au mauvais moment par l'adversaire.
Et puis ca marche aussi sur les spectres, qui augmente du coup leurs porté de charge.

Avec un bon deploiment, les spectres se retrouvent a portée au premier tour (donc marche forcé ==> 12 pas) , au second aussi si les vampire dans les pavés avance de 8, puis peuvent charger au 3eme tour (re 12 pas).
Donc pour le mouvement , c'est pas un gros probleme (il faut juste s'y habituer).

Ensuite, a ton avis, ils vont viser quoi les canon/balise/...
En general, ce sont plutot les troupes rapide et/ou avec de l'impact.

Et puis, encore une fois, comment tu geres les gros truc qui taches, capable de te dessoudre tes pavés en 1/2 tours

Pour moi, y a pas photo, les spectres peuvent faire plus de chose

Mais le varghulf reste super sympa a jouer, et ca change des listes crade CV


Serverus, tout depends de la liste, mais quand meme ...

Oh tu sait, je pense qu'un varghulf, avec 6 ou 7 CN, et quelques loups funeste, ca peut se charger de pas mal de choses

Ok, mais il faut qu'il reste entiers et surtout qu'ils chargent...

Et puis ils ne tiennent pas face a tout (en tout cas, sans perso, mais la c'est different) et ca craque face à la majorité des unités grosbill que tu peux rencontrer en tournois

Mais après rien n'est parfait

Disons que les spectres sont plus cher, moins polyvalent ( puisqu'ils prennent très cher face aux armées magiques ), moins résistant ( un sort qui passe au mauvais moment et les spectres ne font plus rien ... ), et n'ont pas cet aspect d'appuyeur de charge qu'a le vargulf, qui permet à une de vos unités de traverser l'ennemi en une phase. Après je ne nie pas que les spectres dans pas mal de cas seront plus bourrin, mais c'est un peu quitte ou double ( soit tu tombes sur une armée qui ne sait pas gérer les spectres, soit contre une qui sait très bien les gérer ... ).

Et le gros qui tâche tu ne le gères pas avec des spectres : le stellaire a l'amulette de lumière ( dans la version classique ), le démon majeur et le Prince démon tape magique. Bon après je ne sais pas comment sont joués les autres dragons ... Et le bus aura bien souvent un perso ou des bonus fixes ( bannière de guerre etc ), et tu aura du mal à l'avoir à cause de l'armure. Bref pour moi ni les spectres ni le gulf ne te permettent de gérer ça.

ps : C'est pas grave si on dévie, on reste quand même dans une optique de comparaison au gulf, et la discussion reste intéréssante et pourra servir pour l'article sur les spectres.

Je ne trouve pas que les spectres soient moins polyvalent :

mais c'est un peu quitte ou double ( soit tu tombes sur une armée qui ne sait pas gérer les spectres, soit contre une qui sait très bien les gérer ... ).

Ben si on regarde, il y en a pas tant que ca, et surtout, il y en a moins que celles qui peuvent facilement gerer le gulf au tir ou au cac
Alors ,ok, ils prennent cher face aux armées aux nombreuse attaque magique (moins contre les sort parce que la magie, on gere quand meme pas mal ), c'est a dire demon principalement (mais j'ai l'impression qu'ils sont un probleme recurent à toutes les armés, et que le LA est un peu bourrin). Et encore, grace à la banshee et son cri , et leur petit commandement, je ne sais pas si le varghulf est plus efficace.

Et puis , avec le (tres gros) nerf des loups en V7, on leurs trouve facilement des ecrans a nos petits spectres.

moins résistant

-> etherés, 2PV, que demander de plus ?

n'ont pas cet aspect d'appuyeur de charge qu'a le vargulf

Le gulf -> 4A (ou 5, je sais plus, j'ai pas mon LA a porté) F5
les spectres (par 3 et moins chers que le gulf) -> 9A F5
je crois que l'impact, c'est pas ca qui leurs manque

Par contre, il est vrai qu'ils n'ont pas la meme distance de charge, meme si c'est un peu compensé par la vision 360°.

Pour moi, un bus, c'est 10 chevalier élu de khorne, un fer de lance bretos, un gros perso qui oeuvre en solo...
Enfin tout les truc qui ne compte pas trop sur leur bonus fixes, mais qui en ont un peu, et qui du coup sont "innembourbable" par nos pavés.

Serverus, pour qui les spectres sont indispensablent

généralement, les bus comme tu dis, sont
-soit des unités puissantes a la base, souvent menées par 1 perso (possibilité d'arme magique).
-soit de gros perso isolés: donc tres probable d'y trouvé une arme magique.

Le seul qui puisse faire face a tout ca c'est bel et bien le Varghulf grace a ca grosse CC, sa grosse E et surtout sa regeneration. Les spectre se faisant explosés au Résultat de combat, ou par les armes magiques.

Le gulf -> 4A (ou 5, je sais plus, j'ai pas mon LA a porté) F5
les spectres (par 3 et moins chers que le gulf) -> 9A F5
je crois que l'impact, c'est pas ca qui leurs manque

Par contre, il est vrai qu'ils n'ont pas la meme distance de charge, meme si c'est un peu compensé par la vision 360°.

Ce n'est pas vraiment ça ce que je veut dire De part leur formation en tirailleur et la " dillution " des attaques entre chaque figurine, tu pourras beaucoup moins bien appuyer tes charges, du fait du manque de place sur le front. Et puis 5 A F5 à 3+ relançable c'est mieux que 9 attaques F5 à 4+ ... ( bon sauf heaume de commandement dans ce cas c'est jackpot ^^ ).

-> etherés, 2PV, que demander de plus ?

Ils sont éthérés oui, mais le problème c'est que c'est leur principal source de résistance ... Dés qu'il y a une arme magique de passage, c'est la mort de la moitié de l'unité, alors que le vargulf divise par deux les blessures ( endurance 5 ), voir même parfois les touches grace à la CC5, puis par 4 avec la régèn. De plus le gulf n'est pas bon à rien quand il ne lui reste que deux pv, alors qu'un spectre ou deux ne peuvent plus faire grand chose ...

Serverus, pour qui les spectres sont indispensables

Oui, et je suis d'accord avec toi. De là à en jouer 2x4 ... Parce que bon d'une part si tu tombes contre un adversaire ne pouvant pas les gérer tu vas passer une partie pourrie à sens unique, et d'autre part si tu tombes contre quelqu'un qui sait parfaitement les gérer ( ES ou démon notamment ... ) ce sera l'inverse ... De plus pour gérer la magie il te faut une forte anti-magie, donc également beaucoup de magie, et nous voilà parti vers une liste bien crade en définitive ( pour une liste moyenne en magie par exemple il y a quand même pas mal de sorts qui passent face à une autre liste du même genre, du style slaan 4ème + niveau 2, ou ES niveau 4 + niveau 2 + HA et objets de sorts à gogo, etc ... ).

De plus, dans chaque armée, même parmi celles qui ne sont pas particulièrement douées pour gérer les spectres, il y aura toujours une ou deux unités à éviter, puisque à risque. Avec deux unités, tu risque de te retrouver assez vite limité, puisque obligé de fuir l'unité en question ( qui peut être du graleux ou du yéti aussi bien que du simple perso ).

Pour moi, un bus, c'est 10 chevalier élu de khorne, un fer de lance bretos, un gros perso qui oeuvre en solo...
Enfin tout les truc qui ne compte pas trop sur leur bonus fixes, mais qui en ont un peu, et qui du coup sont "innembourbable" par nos pavés.

Fer de lance breto avec GB, 3 rangs PU et bannière ... Pouf les spectres ( et ce genre de fer est assez joué, j'en ai rencontré un ce week-end ), tu peut même enlever un rang et la GB c'est la même chose.
Gros perso --> Deux chances sur trois qu'il ait une arme magique.
Bus de cavalerie --> Déjà ce sera rarement des frénétiques, et neuf fois sur dix dans ce genre de bus il y a un héros, bien souvent avec arme magique ( ou alors la cav tape déjà magique, du genre prince dragon dont le champion porte l'amulette, kurnous, chevalier du chaos nouvelles versions, chevaliers noirs ... ). Et même si le perso n'a pas d'armes magiques, tu pense vraiment que tu vas prendre le risque ? Surtout qu'au final les spectres ne feront que bloquer, puisque le bus sera le plus souvent intuable, et qu'il aura quand même un peu de bonus fixe ( PU bannière et souvent de guerre ). Autant prendre des nuées d'esprit tu ne crois pas ?

Pour moi le meilleur moyen de gérer ces bus c'est encore les pavés et les petites unités : tu peut soit faire peur au gros qui tâche à cause du champion relevable et des bonus fixes que tu peut avoir ( les squelettes sont très bon dans ce rôle : bannière de guerre, PU, 3 rangs, et si tu rajoutes un vampire qui peut aussi avoir mort incarnée ... Que ce soit vrai ou pas le problème psychologique posé à l'adversaire est très grand ), soit rediriger le bus au loup funeste ou zombi. Bon après il reste la solution des CDS aussi, mais ça c'est une autre histoire interdit au moins de 16 ans

Et il est clair que des Spectres vs les nains avec armes de tire runées ou les esprits de la forêt ES ou les démons (tous les démons) ou les GC qui ont très souvent des attaques magiques avec des héros surboostés et affreux...tout cela prouve que jouer spectres risques très gros. En revanche là où je pense que les spectres ont leur place ...c dans une armée full magie avec effectivement de l'anti-magie mais là encore ca coûte cher de vouloir protéger une unité qui coûte chère déjà!

En brf, les jouer oui mais il faut savoir comment et surtout contre qui (ex contre empire, bretonnien, orcs et gobelins...ca peut être efficace par la Terreur)

En premier :

nous voilà parti vers une liste bien crade en définitive

Je suis d'accord, mais on parle de comparaison d'unité, donc cela revient a une recherche de rentabilité et d'optimisation(ce qui tend vers la craditude).

Ensuite il faut arrêter de psychoter sur les armes magiques.
Dans une unité bien burné qui poutre, ou il y aurait un perso, il fait en moyenne 4A magique (et encore, si c'est un seigneur)
donc on va dire qu'ils font du 3+/2+ sur nos spectres, soit environ 1 mort (2-3 PV).
Du coup, il reste quand meme pas mal d'attaque a balancer.

De plus, dans chaque armée, même parmi celles qui ne sont pas particulièrement douées pour gérer les spectres, il y aura toujours une ou deux unités à éviter, puisque à risque. Avec deux unités, tu risque de te retrouver assez vite limité, puisque obligé de fuir l'unité en question ( qui peut être du graleux ou du yéti aussi bien que du simple perso ).

Tout depend comment tu les joues.
Pour moi, c'est à l'adversaire de faire gaffe a mes spectres, car s'il y met pas l'unité qui peut les tuer en face, ils peuvent lui faire tres mal.
C'est donc lui qui est limité dans ses choix (est-ce qu'il met son regiment qui poutre face à mes spectres ou face au reste de mon armé qu'il avait prevu de gerer avec)
Et les spectres peuvent se redeployer facilement du fait de leurs regles tirailleurs

Autant prendre des nuées d'esprit tu ne crois pas

mais je prends aussi de nuées (bon, pas avec les 2*4)

Pour moi le meilleur moyen de gérer ces bus c'est encore les pavés et les petites unités

sauf quand ces bus sont capable de te derouiller un pavé en 1 tour, ou alors qu'ils ont le perso "kiroxxtou" dedans et qu'il vise le pavé de ton regiment.
Mais bon, c'est vrai que le fait de pouvoir desormais relever le champion, permettent de se prevenir un peut plus contre ces machin la (j'avais meme pas calculé ).

De plus pour gérer la magie il te faut une forte anti-magie, donc également beaucoup de magie

Ben c'est pas comme si tout les perso CV était des sorcier ... (il faut arreter d'en faire des brutes de cac aussi. Un vampire peut faire plein de chose, le limiter au cac est ne pas profiter pleinement de celles-ci)

PS: Lors de me derniere partie contre de l'ES, unité de la bataille :4 spectre (dont une banshee) qui ont ravagé toutes les cavaleries legere, et la banshee qui a fait moult mort en criant sur les Dyades et DdG (avec le petit -1 cd qui vas bien ).
Non vraiment je ne regrette pas (qu'aurait fait le vargulf ? )

Et puis j'ai jamais dit que le Vargulf est nul, je pense juste que les spectres sont au dessus.
Le vargulf reste un choix interessant dans un cadre d'une liste qui le permet, ou alors pour le fun.

Les spectres, c'est le seul truc que j'ai trouvé contre le perso sur dragon/monstre qui me faisait tellement mal en V6...
Et puis il me faut bien une nouvelle unité "cherie" pour remplacer mes petits loups dans mon coeur

Serverus, nostalgique ...

c'est a dire demon principalement (mais j'ai l'impression qu'ils sont un probleme recurent à toutes les armés, et que le LA est un peu bourrin)

Nan, c'est juste une impression...

D'accord avec toi Serverus (comme je l'ai longuement dit précédemment).

Je trouve les spectres plus polyvalent du simple fait de leur règle tirailleur. Etre tirailleurs ça n'a pas de prix.


Sinon tu as raison Reminox 5 attaques touchant sur 3+ et relançables ne sont pas la même chose que 9 attaques touchant sur 4+.

C'est moins bien, statistique à l'appui.
En moyenne 4,444444 touches contre 4,5 dans le second cas. Et ça n'est que durant le premier tour.
Dès le second le varghulf descend à 3.33333 touches contre toujours 4,5 pour les spectres s'ils sont toujours aussi nombreux (ce qui devrait être le cas si on ne joue pas comme un branque).


Moi ce que j'aime chez les spectres et ce qui emporte mon adhésion par rapport au varghulf (et de loin), c'est leur mobilité.
Ethéré plus tirailleurs y'a bon. Leur seul problème à mon sens c'est pour les marches forcées mais bon, on ne peut pas tout avoir.

Toutes ces stat sont très juste à la condition que tu arrives au CàC. Hors 1 joueur qui se respecte et 1 temps soit peu stratège te dégommera tes spectres à la magie et essaiera de les bloquer avec 1 de ses héros qui a 1 arme magique. Et pouf plus de spectres! Alors que le Varghulf aura + de chance d'arriver en CàC (parce que plus grande distance parcourue en 1 tour , 1 endurance de 5 contre des projectiles magiques qui sont souvent de force 4 et 1 invulnérable de 4+).

Comme quoi les stats ne font pas tout!

Invulnérable? Non, ça reste de la régénération.

Ensuite le problème c'est qu'un tir de flèche groupé sur un varghulf (grande cible) peut vite se faire dégommer par une petite poignée de tire.

Son grand ennemi (enfin j'imagine) c'est des ptits skinks.

Donc tout à un défaut.

Les spectres sont lent mais font plus de dégats.

Les varghulf sont rapide et peuvent être très bien accompagné (mené des goules, loups etc.) mais fait moins de domage et est (à mon avis) moins résistant.


(simplement pour comparer, -1 au tir sur les spectres, +1 sur le varghulf) à oublier

Si ma mémoire ne me trompe pas , le varghulf n'est pas une grande cible

simplement pour comparer, -1 au tir sur les spectres, +1 sur le varghulf

Depuis quand le ghuguhlf est une grande cible ?


Edit: on appel ça se faire griller...

Au temps pour moi. J'avais pas réflexe pris le varghulf comme grande cible (comme les kroxigors à l'époque où je jouais les hommes lézard).

Mais pourquoi pas. Vu leur taille ça fait bizarre.

Donc vraiment, au temps pour moi, cible unique donc -1.

Ça reviens exactement au même, mais ça change rien pour le reste. Et toc !