La taverne de la non-vie

Puisque nous pouvons en parler, voici mon avis : les bombardements et le Charles de Gaulle ne résoudront rien. La violence n'a jamais été efficace pour arrêter la violence. Avec plus de compétences, et j'espère en obtenir dans les années qui viennent, j'irais plutôt proposer une aide économique aux populations qui se trouvent dans les zones occupées par le terrorisme. Et non pas un versement de fonds à l'aveuglette, mais un envoi de bâtisseurs, de médecins et d'instituteurs, et uniquement dans la mesure de la bonne volonté des régions concernées pour les accueillir.

Mais pour pouvoir envoyer tout ce beau monde, il faut que l'endroit soit sûr, sans guerre et sans menace. Comment fais-tu pour résoudre ce problème ?

... Si seulement.

Mais trêve de mauvaises blagues, mon choc n'a eu d'égal que ma consternation en l'apprenant ce matin.

Grom'

Il n'y a pas de formule, miracle, chère dame. Il faut négocier, voir les endroits au cas par cas, forger des coopérations, requérir des soutiens, obtenir une couverture de casques bleus, par exemple.
Dans l'idéal, il faudrait réprimer la production d'armes dans le monde. Dans l'idéal.

je ne suis pas tout d'accord, même si, sur le long terme, il est bien plus utile d'envoyer tout ce que tu décris (voir ce texte étudiée en anglais sur lequel je vais avoir une mauvaise note), dans l'immédiat, l'armée reste une nécessité:

-les attaques ont été coordonnées, mais pour cela, il faut des filières, des bases, des commandements, des intermédiaires… tout cela, c'est à l'armée de le gérer.

-Ces attaques visent un régime politique et une armée qui, si elles sont chez nous une "cinquième colonne", sont là-bas du concret. J'ignore à quel point cette comparaison est possible, mais la voici: En 1945, le régime de hitler était écrasé par la force et l'unité du monde, par les armes. Il le fallait. C'est après coup qu'il a fallut détruire les racines du mal, l'idéologie nazie, par des images des atrocités, par des philosophes, par des explications, par des pardons, par le plan Marshall… tout ces moyens doivent venir, mais, comme le dit Arken, dans la sécurité, une fois la menace physique passée. Et encore, rien n'est certain, il reste des gens dans le monde pour suivre cette idéologie

Et ethgri wyrda vient de gagner un point Godwin ! On l'applaudit bien fort !



Sinon je suis entièrement d'accord avec toi. Je suis navré Von Essen, mais ces attentats trouvent leur source dans une haine viscérale à l'encontre de notre société et de tout ce qu'elle représente. Il n'est pas possible de négocier car eux ne voudront jamais négocier, leur but étant notre anéantissement. Je sais pas si vous avez lu le communiqué de Daech mais si non je vous le conseille, car même si c'est très dur (dans le sens où c'est très violent) ça donne une bonne idée de la mentalité de ces gens. Ils ne veulent pas coexister avec nous, mais nous exterminer.



Quant à l'aide économique, les médecins, etc, comme l'a souligné Arken il faut que ce soit dans un territoire pacifié, pas dans un pays en guerre.

Je suis d'accord avec Arca et ethgri. J'aimerais aussi que le problème dans les autres pays puisse être résolu sans la violence. Il peut l'être dans les pays qui ne sont pas encore gangrenés par le terrorisme (ce qui est de plus en plus rare au Moyen-Orient). Et le seul moyen désormais est la guerre et de taper jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien qui dépasse. Comme deux ou trois l'on dit avant moi, on ne peut développer un pays que s'il est en paix. L'Allemagne et le Japon se sont fortement modernisés après 1945 parce que les pays étaient en paix. Pareil pour les autres. On a essayé en Afghanistan. Et ça n'a pas marché. Et cela marchera encore moins ici.
Pour ceux qui sont chez nous, oui, il faut développer, aider etc... Mais s'ils se sont convertis ou radicalisés, c'est le plus souvent à cause de certains qui sont à l'étranger. Il faut donc agir sur les deux plans. Bref, c'est très compliqué.

Concernant l'idéologie, je suis d'accord avec Arca. On ne peut pas discuter car tout ce que l'on représente est mal pour eux et doit être détruit. Je suis rarement partisan de la violence en tant que première solution pour résoudre un problème mais ici, on n'a plus le choix. Et c'est nous ou eux. Malheureusement, cela fait déjà des années que c'est le cas.

Grom' a écrit:

... Si seulement.

Pour être honnête, parfois ce n'est pas l'envie qui m'en manque, mais ça ne résoudrait pas grand chose malheureusement.

Et ethgri wyrda vient de gagner un point Godwin ! On l'applaudit bien fort !

je le prends sans honte, et car, si j'ai fais cette comparaison, c'est à cause des similitudes entre les situations: deux idéologies voyants certaines personnes comme supérieurs et d'autres comme à exterminer, des états attaqués contre toutes les lois de la guerre sur leurs territoires respectifs (la france aujourd'hui, les EU en 41), des personnes prêtes à tout… Je suis certain que, dans 50 ans, les populations du Moyen-Orient verront Daesh comme nous voyons aujourd'hui l'Allemagne nazie, et comme la chine voit le Japon de la même époque, avec leurs lots de massacres, leurs invasions… Dans aucun cas cette comparaison n'a été dictée par un manque d'idées.

Après, là où je voudrais modérer mes propos, c'est sur le point de la négociation: oui, il faut frapper, et fort, mais je suis sur qu'il est toujours possible de négocier avec quelqu'un, et de le raisonner (même si c'est beauuuuuuucoup plus simple s'il est désarmé et attaché).
De même, oui, il faut utiliser la force, mais ciblée. Pas comme les copain ricains en Irak, sinon ça ne peut qu'empirer. Il faut éviter le moindre dégât collatéral. Et là où je rejoins totalement notre vampire assoifé de sang pacifiste, c'est sur le point du après: aujourd'hui, dans certaines zones de Syrie, des populations ont vécus depuis presque 2012 sous leur gouvernement, et certaines sont même aidées par eux (eau, ressources, parfois même argent ou soins), et il faudra donc impérativement remplacer les terroristes dans les rôles qu'ils occupent auprès des gens de là-bas immédiatement après leur éradication.

La méthode du champignon définitif a l'avantage de ne faciliter les dialogues, mais mode pas drôle activé il faut pas oublier le prix de l'engin, surtout qu'on a plus le droit d'en produiremode pas drôle désactivé (enfin je crois)

[Mode pas drôle ON]Je crois que l'on peut en produire mais pas agrandir notre stock d'armes. Donc en gros, pour en produire, faudrait en lancer, ce qui est quand même pas terrible. [Mode pas drôle OFF]

Sinon, on peut trouver du monde avec qui négocier là-bas. Mais pas dans l'organisation d'ISIS. Avec eux, toute négociation est impossible. Après, bien évidemment qu'il faut remplacer ce qu'ils font là-bas. Il faut maintenir l'ordre, donner un accès important aux biens de première nécessité (au sens de vraiment première nécessité, un câble d'Iphone n'en est pas un ). Il faut aussi développer ces régions, donner du travail (avec quoi). Bref, il faut une réelle vision de la région dans le futur (ce qui n'est pas près d'arrivé pour le moment) et surtout, quelqu'un avec qui discuter.
Or, pour le moment, il n'y a personne. En Irak, les gouvernements ont stigmatisé les sunnites. En Syrie, on ne va pas non plus discuter avec Al-Nosra et autres milices islamistes. Et l'opposition dite modérée n'existe concrètement sur le papier et n'a pas d'emprise territoriale sur le territoire syrien (condition sine qua none dans une guerre civile) et la fameuse ASL n'est qu'un agglomérat d'unité éparses et dont la composition change en fonction des évènements du terrain. Bref, ce n'est pas gagné.

Il y a un an, le terrorisme avait touché Charlie Hebdo et la France entière s'est relevée quoique traumatisée par cet événement où des gens ont tués pour des dessins.
Maintenant, un jour après le drame qu'il y a eu DANS Paris, la France se relève encore une fois, unie plus que tout auprès des proches des morts durant ces attentats...
Personnellement, ma génération n'avait pas connu la guerre ou autre chose du genre mais je savais que la violence existait. J'ai été ramené à la dure réalité de la vie en me levant ce matin et en entendant à la radio ce qui était arrivé.
Des personnes sont mortes alors qu'elles n'avaient rien demandé, des personnes ont pleurés alors qu'elles n'était pas "coupables" comme dirait les terroristes...
Cependant, un Dieu ne demanderai JAMAIS de tuer car il est "bienveillant" (merci mon prof de philo de m'avoir enseigné cette chose). Alors, qui que vous soyez, où que vous soyez, arrêtez ce massacre et essayons de résoudre les problèmes dans la PAIX !
AMEN à tout les morts.

Je ne peux être d'accord avec certains éléments que vous avez évoqués. Je commencerai toutefois par ceux sur lesquels nous nous accordons.
...
Bon, malgré ma recherche, il semble que nos visions divergent à la racine. Je vais du coup essayer de suivre les idées déjà évoquées pour y voir plus clair.
Une intervention armée serait une nécessité. Il faut détruire l'ennemi, tout en minimisant ses propres pertes par des bombardements ciblés. Une fois cette tache effectuée, seulement après il nous sera possible d'apporter nos bienfaits. Une fois qu'il ne restera plus que les survivants des bombardements.
L'ennemi est intraitable, son seul but est de nous détruire, parce qu'il hait notre société et ses valeurs. Peu importe pourquoi il nous hait, il est allé trop loin dans ses exactions, donc il faut le détruire. C'est nous ou eux.
L'ennemi est semblable aux nazis, il est endoctriné, dément, fou-furieux. Seule issue : l'arrêter par la violence, l'éliminer, puis rétablir la paix.
Il n'y a personne avec qui discuter, il n'y a plus aucune confiance envers les factions locales, à cause de leur doctrine et de leurs exactions.

Je suggère de prendre en compte d'autres éléments qui n'ont pas été évoqués précédemment.
L'identité de "l'ennemi" : des individus ayant grandi dans un pays en proie à la misère et la guerre. Des individus qui savent l'existence de sociétés riches, de sociétés qui ne s'intéressent ni à eux, ni à leur misère. Des sociétés indifférentes à leur misère.
A leur place, je ressentirais de la rancœur, de la haine.
Certes, ils n'ont aucune morale, ils sont coupables de leurs actes. Mais que l'on se dise au moins que notre indifférence y est pour quelque chose.
L'identité des "survivants" une fois que "l'ennemi" sera détruit : très certainement des personnes à qui lesdits terroristes étaient proches, des familles qui n'ont pris aucun rôle actif dans le terrorisme, mais qui auront leurs propres morts à pleurer, à cause de bombardements. Certes, "l'ennemi" l'a cherché par ses actes impardonnables, mais il faut croire que la haine envers nous, les justiciers, ne s'éteindra pas. Et le terrorisme perdurera.
La faute de "l'ennemi" : certes, il y a des peuples que ces terroristes ont soumis à de cruelles exactions, mais la solution que nous apportons semble peu différente dans ses moyens. Ils utilisent des armes, nous, des bombardiers. Certes, ce sont eux qui ont commencé les atrocités, mais nous les poursuivons, avec des moyens que nous considérons "acceptables". Certes, ils s'attaquent désormais à notre société. Nous réagissons donc comme mille fois dans l'Histoire : par la violence. Alors que nous devrions savoir que cela ne résout rien, sinon engendrer plus de violence.
Les autres acteurs : personne ne s'interroge sur la provenance des armes des terroristes. C'est dommage, car les producteurs sont ceux à qui ladite guerre profite. A mon sens, ils seraient les premiers coupables, car ils font ce qu'ils font par pur intérêt, sans pitié, sans but, seulement pour s'enrichir sur nos malheurs.
La religion : sont-ils vraiment "radicalisés" et "convertis" sans aucune chance de retour. Nous ne sommes pas dans leurs têtes. En outre, ce sont des gens miséreux, à qui on a donné des armes. Le seul moyen pour eux de se réaliser, de se sentir importants, de se faire voir et craindre par les sociétés qui ne s'intéressent à eux bien trop souvent pour leur pétrole, et rien d'autre. Bien trop souvent, au point de renverser des démocraties établies...
En 1951, le premier ministre Mohammad Mossadegh nationalise l'Anglo-Iranian Oil Company (AIOC). Il est alors éloigné du pouvoir à la suite d’un complot orchestré par les services secrets britanniques et américains, l'opération Ajax. Après sa chute, Mohammad Reza Shah Pahlavi met en place un régime autocratique et dictatorial fondé sur l’appui américain.

Maintenant, je ne peux accepter que l'armée résolve quoi que ce soit. Elle va montrer à quel point nous sommes riches et puissants, pas à quel point nous sommes plus vertueux, plus civilisés.
Nous sommes dans notre droit de les déclarer coupables, nous sommes dans notre droit de ne pas partager nos richesses, et de riposter pour nous protéger. Est-ce que cela vaincra le terrorisme ? Je ne crois pas.

En fait, oui et non.

D'après ce que j'ai pu souvent lire sur des articles sur Internet etc... certes ces gens sont miséreux pour certains mais ce n'est pas le cas de d'autres.
Par exemple, ceux qui partent en Syrie/Irak et qui viennent de pays riches ne sont pas tous des SDF sans le sous et méprisés. Nous sommes (en Europe) des pays qui laissent leur chance à des personnes qui autrement n'auraient pas les moyens de s'en sortir. Bien sûr certains sont moins aidés que d'autres, mais cela a toujours été ainsi, quelques soient les types de régimes (dans le sens général du terme, autrement dit, tous les types de gouvernance : monarchie parlementaire, république parlementaire ou présidentielle, dictature de toutes les formes, etc...). On peut essayer de réduire les inégalités chez nous bien sûr, mais on ne peut pas avoir tout le monde qui est égal. Même dans les sociétés préhistorique (qui ont été parmi les plus égalitaristes y compris au niveau de l'égalité hommes-femmes) il y avait une hiérarchie due à certains facteurs (que je ne développerais pas ici). Evidemment certains venant de classes plus favorisées seront avantagés. Evidemment que d'autres auront moins de facilités. Mais je rappelle que pour accéder à de hautes fonctions en entreprise, il vaut mieux passer par les GE, et pour ça, je rappelle que les CPGE sont gratuites.
Toutefois, je ne nie pas la responsabilité de l'Etat qui a complètement délaissé certaines zones du territoire. Cela a conduit à l'implantation d'imams financés par certains pays du Golfe et qui ne prônent pas la tolérance et le respect des valeurs de la France.
Pour l'étranger, je ne pense pas qu'il nous appartienne de s'occuper en permanence de leurs problèmes. Après tout, cela n'est pas de notre faute si notre développement économique a été plus rapide que le leur. Je n'ai rien contre le fait qu'ils nous haïssent. A vrai dire, en général cela m'est indifférent. Mais le problème est qu'ils exportent leur haine chez nous. Et c'est cela le problème.

Peut-être que répondre à la violence par la violence ne sert à rien. Mais rappelle-toi. Dans les années 30, on a essayé de négocier avec Hitler (et un point Godwin pour moi). Et pourtant tu connais la suite. Cela n'a servi à rien. Cela dit, la diplomatie ne doit pas non plus être tout le temps rejetée. Cependant, les relations internationales reposent sur des rapports de force. Et pour peser (au moins localement), il faut être puissant (au moins vis-à-vis des pays aux alentours). Le monde a toujours fonctionné ainsi. On a souvent essayé de résoudre des conflits par la diplomatie. Mais cela n'a marché que parce qu'en face, ils étaient prêts à négocier. Or ici, même en Syrie, aucun groupe extrémiste ne s'allie (et donc négocie) avec l'ISIS. De plus, je tiens à faire remarquer que quand les Yézidis et chrétiens d'Irak (une des plus vieille communauté chrétienne du monde) se sont faites chassées de leurs terres, on n'a rien fait. Pareil quand ils sont fait massacrés. Je rappelle qu'à Mossoul ou Raqqua, on trouve des femmes yézidies ou chrétiennes sur le marché aux esclaves (en l'occurence pour entre 150 et 200 balles si elles ont moins de 15 ans je crois, en gros plus elles sont jeunes plus elles sont chères).
Pour les peuples, c'est différent. Je ne dis pas qu'il faut tous les exterminer, évidemment. Mais pour qu'ils ne les soutiennent plus, il faut un meilleur modèle à proposer. Et on ne peut pas me dire que c'est la démocratie à l'occidentale car ce n'est pas vrai. Ces peuples n'ont jamais connu la démocratie. Même nous avons mis presque 200 ans à trouver une république qui marche pas trop mal (et qui a beaucoup de défauts). Or ces peuples fonctionnent totalement différent. Ils sont basés sur des systèmes de tribus très complexes et sont familiers des retournement d'alliances suivant leurs intérêts. Bref, ce n'est pas simple. Je me répète, je ne demande pas non plus des frappes indiscriminées sur des civils. Genre, pas comme la coalition arabe au Yémen qui frappe sans distinction les hôpitaux, les écoles (quelle menace représente une école ?), des marchés (pareil ?).

La religion : sont-ils vraiment "radicalisés" et "convertis" sans aucune chance de retour. Nous ne sommes pas dans leurs têtes. En outre, ce sont des gens miséreux, à qui on a donné des armes. Le seul moyen pour eux de se réaliser, de se sentir importants, de se faire voir et craindre par

Souvent, oui. Ils ont atteint le point de non-retour. Il suffit de voir l'interview d'un type rentré de Syrie. Quand le pilote Jordanien a été cramé, il était choqué parce que le Coran n'avait pas été respecté. Et non pas parce qu'il avait été exécuté.
Ensuite, ce sont souvent des personnes majeures (+ de 18 ans) qui partent. Elles sont responsables de leurs actes. Et si finalement cela ne leur plaît pas. Bah tant pis. Ils ont rejoint une organisation qui est notre ennemi, bah tant pis pour eux. A-t-on laissé une chance aux miliciens français à la Libération ? Je ne crois pas vraiment.

les sociétés qui ne s'intéressent à eux bien trop souvent pour leur pétrole, et rien d'autre. Bien trop souvent, au point de renverser des démocraties établies...

Heu, à part l'exemple que tu cites après, il n'y a eu aucune véritable démocratie dans la région depuis au moins des siècles. Et l'Iran est une culture totalement différente. Il y a eu un cas, mais c'est le seul. L'Irak était loin d'être une démocratie, pareil la Libye et autres. Cela dit, ses interventions dans le but de changer les régimes ont été le point de départ de toutes ces m****s qui arrivent.

Von Essen a écrit:Maintenant, je ne peux accepter que l'armée résolve quoi que ce soit. Elle va montrer à quel point nous sommes riches et puissants, pas à quel point nous sommes plus vertueux, plus civilisés.

L'Armée n'a pas vocation à résoudre quoi que ce soit et ne le revendique pas. Sa mission est de défendre la France et ses intérêts ou que ce soit dans le monde. Et protéger notre territoire national. Rien d'autre. Et je ne vois pas en quoi intervenir va montrer à quel point nous sommes riches et puissants (en dehors des Américains). Tu devrais te renseigner sur l'état des armées avant de dire cela. Ensuite, on ne va pas envoyer des soldats avec juste un couteau entre les dents et un fusil pour montrer que nous aussi on peut être à leur niveau. Cela serait un massacre. Et elle n'a pas vocation à "montrer que nous sommes plus vertueux, plus civilisés". C'est une phrase de la fin du XIXe siècle, pas d'aujourd'hui. Il ne faut pas penser que l'on peut les pousser à adopter notre mode de vie et de pensée. C'est faux. Il est totalement différent. Et il faut s'adapter en conséquence.

Nous sommes dans notre droit de les déclarer coupables, nous sommes dans notre droit de ne pas partager nos richesses, et de riposter pour nous protéger. Est-ce que cela vaincra le terrorisme ? Je ne crois pas.

Attention, on ne dit pas que toute la population sous leur contrôle est coupable. On dit que l'ISIS est coupable. Mais aussi ils l'ont bien cherché, non ? On ne va pas non plus fermé les yeux sur des personnes qui se font égorgées juste parce qu'elles n'ont pas la bonne religion, voire ne sont pas dans la bonne branche de la religion. Après, partager nos richesses est une bonne idée mais déjà faut-il en avoir. La mission première d'un Etat (au sens légal du terme et comprenant toutes ses composantes) est de défendre le territoire et d'assurer la sécurité intérieure. Depuis presque un siècle, il y a aussi la charge de faire plus ou moins de social selon les opinions des gouvernants et selon l'état de l'économie. La France (au sens de l'Etat) n'a déjà plus d'argent pour elle-même, alors comment voudrais-tu en donner aux autres ? Certes on pourrait aider à l'étranger. Mais si on commence à résoudre les problèmes chez nous à ce niveau. Or c'est refusé d'être fait autrement que par plus de punitions. Or, s'il en faut un bâton, il faut aussi une carotte. Et tant que l'on ne résoudra pas le problème des quartiers sensibles et de la propagande djiadhiste sur Internet, bah on sera obligés d'aller taper là-bas pour tenter de limiter les dégâts chez nous.
Après, je ne dis pas que cela vaincra le terrorisme. Pour moi c'est évident. Celui-ci a des racines complexes et l'un de ses fondement est la haine totale de ce qui ne leur ressemble pas et qui ne pense pas comme eux. Concrètement, tel qu'on l'a observé en Syrie/Irak/Yémen (oui parce AQPA contrôle des zones complètes là-bas "grâce" à l'intervention de ces "chers" pays du Golfe que l'on soutient), c'est généralement : ou tu payes des taxes astronomiques, ou tu pars avant qu'on arrive, ou tu es mort ou tu es un esclave.

[Mode Troll ON] D'où l'intérêt des armes nucléaires qui exploseraient tout le monde. Comme il n'y a plus personne, il n'y a plus de problèem (je me prends pour Alexandre avec le nœud gorgien) Ne dis-t-on pas : "Tuez-les tous. Dieu reconnaîtra les siens." ? [Mode Troll OFF] Je plaisante bien sûr

Von Essen a écrit:La faute de "l'ennemi" : certes, il y a des peuples que ces terroristes ont soumis à de cruelles exactions, mais la solution que nous apportons semble peu différente dans ses moyens. Ils utilisent des armes, nous, des bombardiers. Certes, ce sont eux qui ont commencé les atrocités, mais nous les poursuivons, avec des moyens que nous considérons "acceptables". Certes, ils s'attaquent désormais à notre société. Nous réagissons donc comme mille fois dans l'Histoire : par la violence. Alors que nous devrions savoir que cela ne résout rien, sinon engendrer plus de violence.

Je suis assez surpris de lire ça. Je voudrais bien savoir quelle autre solution tu as en tête. L'aide humanitaire ? L'aide financier ? Tout ça ne peut être mis en place si des fusils nous attendent.

Von Essen a écrit:Les autres acteurs : personne ne s'interroge sur la provenance des armes des terroristes. C'est dommage, car les producteurs sont ceux à qui ladite guerre profite. A mon sens, ils seraient les premiers coupables, car ils font ce qu'ils font par pur intérêt, sans pitié, sans but, seulement pour s'enrichir sur nos malheurs.

Je ne vois pas ce qui te permet de dire que personne ne s'interroge là dessus. Le truc, c'est que des terroristes ont mille moyens de se faire envoyer des armes, et il faut savoir que Daech a clairement les moyens de les payer.

Von Essen a écrit:La religion : sont-ils vraiment "radicalisés" et "convertis" sans aucune chance de retour. Nous ne sommes pas dans leurs têtes. En outre, ce sont des gens miséreux, à qui on a donné des armes. Le seul moyen pour eux de se réaliser, de se sentir importants, de se faire voir et craindre par les sociétés qui ne s'intéressent à eux bien trop souvent pour leur pétrole, et rien d'autre.

S'ils sont vraiment radicalisés ? Tu remarqueras qu'on n'a pas eu affaire à une armée mais à 10 clampins qui n'ont qu'à eu à aller à Castorama pour fabriquer leurs bombes. Bien sûr qu'ils étaient radicalisés. Je ne m'aventurerai pas ici à spéculer sur le nombre de terroristes potentiels dont dispose Daech, mais je ne pense pas qu'il s'agisse à l'origine de gens miséreux, du moins pas pour une partie. N'as-tu pas entendu parler ces dernier temps de français qui partaient faire le jihad ? Et ce par pur fanatisme.
Quand à la puissance de leur radicalisation, je t'invite à aller sur cette page et à lire le communiqué de Daech (un gros texte en blanc sur fond bleu). Tu vas voir qu'il y a bien 700 ans d'écart entre cette mentalité et la notre.

Von Essen a écrit:
Maintenant, je ne peux accepter que l'armée résolve quoi que ce soit. Elle va montrer à quel point nous sommes riches et puissants, pas à quel point nous sommes plus vertueux, plus civilisés.
Nous sommes dans notre droit de les déclarer coupables, nous sommes dans notre droit de ne pas partager nos richesses, et de riposter pour nous protéger. Est-ce que cela vaincra le terrorisme ? Je ne crois pas.

Je suis navré mais je crois bien que si. Du moins on en limitera considérablement les ressources de cette façon, et ensuite il faudra aider à reconstruire.

Von Essen a écrit:
L'identité des "survivants" une fois que "l'ennemi" sera détruit : très certainement des personnes à qui lesdits terroristes étaient proches, des familles qui n'ont pris aucun rôle actif dans le terrorisme, mais qui auront leurs propres morts à pleurer, à cause de bombardements. Certes, "l'ennemi" l'a cherché par ses actes impardonnables, mais il faut croire que la haine envers nous, les justiciers, ne s'éteindra pas. Et le terrorisme perdurera.

Je suis navré de dire ça, et je vais m'attirer les foudres de tout le monde pour cela, mais ce que tu dis est peut-être vrai. Et il n'existe qu'une solution pour ça. L'arme atomique. Pas pour montrer qu'on est les plus forts ou quoi que ce soit, mais vraiment pour exterminer toute possibilité de riposte.
Mais je dis pas qu'il faut s'en servir hein, juste que ça résoudrait le problème.

Plaisanterie ou pas, je pense que nous nous accordons sur le fait que l'arme nucléaire n'est pas envisageable. Non, elle ne résoudrait pas le problème, elle conduirait à des décisions d'autres bombardements comme solution ultime aux problèmes que l'on ne veut résoudre autrement, et s'achèverait d'une manière cauchemardesque.

Je soutiens que retrouver et enrayer les sources d'armement des terroristes serait un premier pas vers une solution. J'en conçois les difficultés, j'avance uniquement que ce serait le bon début pour régler le problème.
Je pense également que l'armée, si elle diminuera les ressources, n'apportera pas d'aide pour reconstruire après.
Enfin, la radicalisation peut se résoudre autrement que par les armes. Cela est prouvé en France par les associations qui luttent contre la radicalisation. C'est une dimension entièrement différente que d'espérer appliquer leurs méthodes à grande échelle, mais l'idée est là : la violence n'est pas le seul remède.

L'utilisation de l'arme nucléaire n'est pas envisageable, en France (pour les autres je ne sais pas) dans ce cadre parce que cela ne correspond à notre pays. Cela serait comme tuer un gobelin avec un dragon stellaire pour utiliser une métaphore warhammeresque. Sans compter que d'après les règlements internationaux, on se prendrait une volée non pas de bois verts mais de missiles balistiques sur la tronche. Donc non, ce n'est pas envisageable.

Von Essen a écrit:Je soutiens que retrouver et enrayer les sources d'armement des terroristes serait un premier pas vers une solution. J'en conçois les difficultés, j'avance uniquement que ce serait le bon début pour régler le problème.

Ouaip. Mais elles sont tellement nombreuses. Par exemple, en Afghanistan, tu trouves des fabriques clandestines d'AK-47. Avec l'ISIS, tu dois même trouver des fabriques de roquettes artisanales et autres car il ne faut pas oublier qu'ils ont des ingénieurs, des chimistes, des informaticiens et autres. Bref, ce n'est pas aussi simple. Sans compter qu'ils réutilisent beaucoup le matériel capturé à leurs ennemis. Pour les armes légères, ils ont profiter à un moment de la chute de Kadhafi pour avoir pas mal d'armes issues des stocks de l'armée libyenne. Et oui, jusqu'en Syrie et en Irak. Ensuite, ils ont aussi profité des victoires contre l'armée syrienne et des différents groupes rebelles ("modérés" ou pas) pour faire main basse sur une partie de leur matériel. Et c'est sans compter l'ouvertures d'un certain nombre de stocks de l'armée irakienne et ses pertes en matériel (financé par les USA au passage). Sans compter que sur le marché de la contrebande d'armement, tu trouves toujours de quoi faire.

Von Essen a écrit:Je pense également que l'armée, si elle diminuera les ressources, n'apportera pas d'aide pour reconstruire après.

Là encore, tu te trompes de mission pour l'armée. Ce n'est pas et ce n'a jamais été (en dehors de cas de catastrophes naturelles, et encore) de reconstruire. Il y a des ONG et des entreprises pour cela. La mission première de l'armée et sa raison d'être est la Guerre. Rien d'autre. Elle n'est pas destinée à faire de l'aménagement du territoire (même si maintenant c'est aussi le cas) ou de la reconstruction. Bien sûr, si on le lui demande elle le fera. Mais pas très bien et pendant ce temps, ces hommes et femmes ne feront pas ce pourquoi ils sont formés. Et puis ils ne sont pas formés à construire (à part des ponts sommaires pour le Génie) autre chose que des bâtiments en préfa et des tentes. En opération, les militaires dorment souvent sous des tentes. Pas dans des bâtiments en dur.

Von Essen a écrit:Cela est prouvé en France par les associations qui luttent contre la radicalisation. C'est une dimension entièrement différente que d'espérer appliquer leurs méthodes à grande échelle, mais l'idée est là : la violence n'est pas le seul remède.

Je suis d'accord mais tu oublies une variable dans ton inconnue. Le territoire français est globalement en paix. Ce qui n'est pas le cas de ces zones qui nous sont complètement hostiles au passage. Sans compter que cela n'est pas sûr de marcher. La preuve est que maintenant, ils attendent quelques années en se "rangeant" pour se faire oublier (on n'inculpe pas sans preuve en France) et ce n'est qu'après qu'ils passent à l'action (du moins cela a été le cas pour Janvier). Mais je reconnais que l'idée est bonne.

@Von Essen : Je ne pense pas que tu aies bien saisie l'ampleur du problème. Tu parles de combattre la violence par des mots et de la compassion, mais le problème est qu'on est confrontés à des gens qui n'ont pas la même façon de raisonner que nous. Tu peux leur parler avec toute la logique du monde, eux te verront comme un infidèle et te tueront sur le champ.

Quant aux associations anti radicalisation, c'est une bonne idée tant que lesdits radicalisés ne te pointent pas un AK 47 en pleine figure. Et pour les empêcher de le faire, il faut faire quoi ? Réponse : le leur prendre. Et pour ça, on fait comment ? Réponse : pas en leur demandant gentiment, en souriant et en disant qu'au fond on est tous copains.
Et j'ajouterai que cette idée, à mon avis, ne marcherait pas dans le cas où les radicaux en question sont trop nombreux. Il faut un environnement sain pour se "déradicaliser" (du moins je le spécule, j'y connais rien en psychologie).

Arca, cynique jusqu'au bout. Et c'est jamais bon dans les débats de l'être, je sais.

Nous sommes tout du moins d'accord sur certains points. Enrayer l'armement serait une bonne idée. L'armée sera là pour réduire les ressources, mais rien ne dit que l'armée ou qui que ce soit d'autre apportera son aide pour reconstruire après. La violence n'est pas le seul remède à la radicalisation.
Seulement, ces considérations conduiraient à des solutions extrêmement pénibles, coûteuses et risquées. Employer la violence est plus simple, tout en s'assurant que c'est la seule bonne solution.
Ce que je voudrais, pour le moins, pour le moment, c'est que l'on s'accorde sur le fait que cette solution laisse à désirer, que l'on peut faire mieux.
Quant aux alternatives si complexes que j'évoque, je voudrais bien dans quelques années être encore motivé, et plus qualifié, pour essayer de les appliquer.

Von Essen a écrit:
Ce que je voudrais, pour le moins, pour le moment, c'est que l'on s'accorde sur le fait que cette solution laisse à désirer, que l'on peut faire mieux.

C'est là qu'on est en désaccord. Je pense que dans des cas comme le notre la violence est nécessaire.

Pourrais-tu expliquer les raisons de cette nécessité ?

La violence est nécessaire mais jusqu'à un certain point. Le problème est qu'il faut savoir la doser et savoir s'arrêter. Mais en général, à partir du moment où on met certains pays dans une coalition, c'est mal barré.

La déradicalisation, si elle est plus pacifique, est beaucoup plus coûteuse, dangereuse (plus facile de passer au travers de tests psychologiques qu'au travers d'une bombe malheureusement) et plus compliquée car si quelqu'un est entraîné, il peut facilement raconter des bobards sans que cela ne se voie. Or, l'erreur est souvent faite de penser que ce sont des barbares idiots qui ne pensent qu'à tuer et à se faire sauter. Pour une partie de la base oui. Mais pas pour les dirigeants qui sont, malheureusement pour nous, plus intelligents et très compétents dans leurs domaines. Je précise que je me place ici d'un point de vue parfaitement objectif et que je ne porte pas de jugement moral sur leurs actions que je ne cautionne pas et que je ne cautionnerais jamais.

En fait, déradicaliser est surtout possible quand la personne est placée dans un environnement dans lequel elle ne risque pas de rechuter. Autrement dit, il doit être sûr, préservé d'un certain nombre de menaces/influences extérieures néfastes, pas de croisement d'anciennes connaissances qui ne sont pas de très bonne fréquentation ou qui risqueraient de faire rechuter. Et c'est trop cher même pour nous si tant est que ce soit possible. Et ce n'est pas en deux ou trois mois que c'est possible. Sans compter qu'actuellement, on en a qui sont déjà passés au travers. Bref, il faudrait un vrai lavage de cerveau comme dans 1984 d'Orwell.

De plus, il y a l'effet de groupe dans ces organisations. Plus ils sont nombreux, plus les combattre est difficile car il y a une auto-émulation. Et quand ils sont à l'étranger, on ne va pas aller les pêcher un à un en les interpellant puisque c'est impossible (même pour les USA, la Chine et la Russie), bah il ne reste qu'une solution vu qu'on ne peut pas les séparer et tout développer localement (bah oui, ils ont prit le terrain) : il reste la violence.

En ce qui concerne les populations civiles maintenant. Certes elles ne sont pas responsables. Mais quand eux frappent chez nous, est-ce que les 120 et quelques personnes tuées étaient responsables ? Non. Cela s'appelle des victimes collatérales d'une guerre. Et à une ou deux exceptions près (qui sont vraiment mais alors vraiment des cas particuliers), il y a toujours eu des civils tués. C'est la vie si je puis dire.

C'est ce que j'ai dit avant : déradicaliser, c'est pénible. Employer la violence, c'est plus efficace... Du moins, c'est ce que l'on croit. Ce que je ne crois pas. Ce dont je ne suis pas convaincu.
Ensuite, se pose la question reprise dans tant d'ouvrages et tant d'histoires : allons-nous nous abaisser au même niveau que l'ennemi ?

Gilgalad a écrit:En ce qui concerne les populations civiles maintenant. Certes elles ne sont pas responsables. Mais quand eux frappent chez nous, est-ce que les 120 et quelques personnes tuées étaient responsables ? Non. Cela s'appelle des victimes collatérales d'une guerre. Et à une ou deux exceptions près (qui sont vraiment mais alors vraiment des cas particuliers), il y a toujours eu des civils tués. C'est la vie si je puis dire.

Je serais pas aussi catégorique. Certes, il y a toujours des victimes collatérales dans une guerre, mais il est possible des les éviter, du moins en partie.

Après, je ne pense pas que les 129 morts de vendredi soient des victimes collatérales, car si c'était le cas c'est que quelque chose d'autre était visé. Non, ils ont été tués pour transmettre un message, c'était leur façon de dire "regardez de quoi on est capables, nous pouvons vous frapper au cœur de votre capitale, juste devant chez vous. Alors craignez-nous et tremblez." Et je soutiens que les terroristes étaient peu nombreux et sous-équipés (fusil mitrailleur et ceinture d'explosifs faits à la main), ce qui indique que dans le cas où ils mettront de plus gros moyens en place, ça sera bien pire.

Von Essen a écrit:
C'est ce que j'ai dit avant : déradicaliser, c'est pénible. Employer la violence, c'est plus efficace... Du moins, c'est ce que l'on croit. Ce que je ne crois pas. Ce dont je ne suis pas convaincu.
Ensuite, se pose la question reprise dans tant d'ouvrages et tant d'histoires : allons-nous nous abaisser au même niveau que l'ennemi ?

Je suis désolé de te dire ça, mais tu m'as l'air de vivre dans un monde de bisounours. Ce n'est pas que nos dirigeants soient des fachos qui pensent que passer tout ça au karcher ça suffira et puis on n'en parle plus, et ça fait moins chier. Si c'était le cas, ça ferait longtemps que les frontières seraient fermées et que toute personne susceptible de rejoindre Daech aurait été arrêtée. Au lieu de ça, on a privilégié le dialogue, la négociation avec les russes et le régime de Bachar Al Assad, même si on frappait aussi Daech par avion. Je ne vois vraiment pas comment tu veux arriver à déradicaliser une armée d'extrémistes armés jusqu'aux dents qui ne veulent que ta mort et celle de ta famille et de tes amis. Tu dis ça comme si on étais dans un film comme "la stratégie Ender", où le conflit est né d'une incompréhension et de vieilles tensions. Mais là ils déversent leur haine sur nous et ont pris des vies pour cela, et cela stoppe toute tentative de dialogue.

définissons l'ennemi:
il y a deux types: des fou furieux en Syrie(mais pas toujours, loin s'en faut, des syriens), qui veulent établir un régime autoritaire (si ce n'est pire) dans la région. Ils sont en guerre contre la France (entre autre) qui freine leur expansion territoriale, c'est une logique territoire universelle qui peut tout aussi bien mener à de grandes choses quand elle veut établir un respect de touts les humains et de l'histoire, mais qui ne mène qu'à l'horreur quand elle est diriger par la barbarie. Le fanatisme religieux n'est qu'un prétexte pour donner un point d'arrimage pour les seconds qui en cherchent un.

Les autres sont des jeunes du monde entier qui se laissent embrigader et qui agissent jusqu'au bout, car ils estiment n'avoir rien à perdre. J'ignore tout du pourquoi (embrigadement? solitude? perte de repères?), mais une chose est sûre, ils ne se sentent pas (dans notre cas) français. Pour moi, je ne comprends pas qu'on puisse dire "des jeunes français partent". Si tu ne te considère plus comme français, tu ne l'es pas. C'est pourquoi j'estime que, à partir du moment où ils choisissent de haïr la nation et de chercher à l'attaquer, ils n'y a aucun scrupule à les considérer comme ennemis, et donc à tirer sur eux en temps de guerre. Mais ceux qui doutent, qui ne savent pas, ou qui ne comprennent pas la France à cause du désespoir, il faut À TOUT PRIX les aider, et pas par la force.


Deuxièmement, l'utilisation de l'armée.
L'armée n'est plus, du moins la notre, un outils d'expansion ou de guerre. OUI, L'ARMÉE N'EST PLUS UN OUTILS DE GUERRE. l'armée est tout d'abord un bouclier pour le pays. les forces françaises interviennent surtout sur le sol français, que ce soient les gendarmes, ou comme hier, les forces spéciales. on oublie souvent que l'armée est envoyée sur les lieux de catastrophes pour aider les survivants. Ce premier rôle est assurément nécessaire aussi bien sur le court que sur le long terme.

Quand aux interventions extérieurs, elles ne visent pas à détruire. Quand une armée, un porte avion ou une opération type serval est lancée, c'est avant tout pour protéger les populations locales qui n'ont pas cette armée. l'envoi du porte avion (décidé je le rappelle il y a au moins des semaines) est là pour appuyer les autres armées en jeu dans le conflit.


Nous ne pouvons pas construire un état à la place de ceux qui y vivront, sinon il ne survivra pas. aussi pouvons nous seulement donner les moyens à ceux qui sont concernés de le faire. D'abord en leur donnant les armes pour se battre (mais comme actuellement on ne sait pas qui soutenir, on les utilise nous même, et c'est tant mieux); puis ensuite en leur donnant les technologies pour établir un état stable. Mais ce n'est pas notre rôle de créer cet état, nous devons seulement nous assurer qu'il ait la force de se faire. Il apparaitra tout seul, ou ne pourra pas exister.



Pour moi, les ficelles qu'il faut tirer sont:
-recherche et destruction des filières de vente d'armes
-recherche d'une source d'état stable, c'est à dire d'un groupe dans la région qui pourra établir une nation, pas seulement un état, qui respecte l'humain, et évaluation des moyens nécessaires à sa mise en place
-recherche en France d'un moyen efficace de repérer et de prévenir la radicalisation (ce qui passe pour moi par un meilleur sentiment de nationalité et d'héritage)

Après seulement, on passera à la phase 2:
-recherche et neutralisation des terroristes.
-envoi de moyens au groupe en question pour faire la guerre et surtout de créer un état
-destruction de Daesh par les armes, car c'est maintenant un groupe, pas une idéologie, et que le physique s'oppose au physique.

bonne nuit à tous, demain grass mat (ou pas n'est ce pas ,vive la prepa)

Non, je ne vis pas dans un monde de bisounours. J'aimerais que le monde réel s'en rapproche au lieu de stagner.
Dans la pratique, je ne peux savoir si une intervention militaire pourra s'avérer efficace. Définitivement efficace.
Ce à quoi je m'attends, c'est à ce qu'il y aura d'autres attentats, et qu'une intervention aura lieu. Il y aura une guerre sur place, les méchants seront tués, puis tout le monde rentrera à nouveau chez soi, sans s'occuper de l'endroit davantage, éventuellement y laissant une base militaire permanente.
Les vrais méchants, ce qui se sont fait de jolis bénéfices sur le terrorisme, demeureront à l'affut de nouvelles opportunités, indemnes car discrets.

Bon, je pense que je vais m'arrêter là. Je vois et comprends bien que nos points de vue divergent, et je sais par expérience que ce genre de discussions peut être très dommageable pour les relations entre les gens.
Je vais donc m'arrêter de discuter de ce sujet, non pas parce que je suis en mode "j'ai raison et vous avez tort et voila", mais plus parce que ça fait plus de mal que de bien, et je serai désolé si la bonne ambiance de ce forum disparaissait à cause de discussions politiques.

Je présente donc mes excuses si mes propos ont blessé qui que ce soit, dans son égo ou dans ses convictions, et je me contenterai juste d'exprimer ma sympathie à l'égard des familles des victimes ainsi qu'aux secouristes et forces de l'ordre, qui ont je le pense effectué un travail très difficile depuis les dernières 24 heures (au moins).

C'est tout.

Pour ma part, j'ai trouvé ce débat aussi civilisé que le précédent, sans être personnellement blessé ou frustré de la moindre sorte. Je suis entièrement d'accord que l'on peut ne pas s'accorder dans certains domaines, pardi, c'est bien ce qui fait de nous des gentlevampires.

De même, un grand bravo au secouristes, et mes condoléances aux familles des victimes.

Hello tout le monde !
Bon, je sais qu'on pourrait en discuter pendant des heures mais, personnellement, je pense que cela ne verra que perpétuer des sentiments, hostiles ou non...
Je tiens donc à vous annoncer que je vais bientôt célébrer mon mariage avec Chloé à la Taverne. La date sera dite plus tard (en gros quand j'aurais un bon moment sur l'ordi XD) !! Je retourne dans mon navire écrire la suite de certains récits.

Mode RP off : La journée porte ouverte de l'INSA de Strasbourg se fait le 30 janvier et je vais essayer d'y aller. J'espère que je verrais certains d'entre vous pour discuter un peu (si mon père consière qu'on a le temps) après avoir fait le tour du campus !

Et pourquoi tu n'y irais pas tout seul ? Ça ne doit pas être trop difficile de faire Paris-Strasbourg en train, et ensuite de trouver des transports en commun pour aller à l'INSA. Et ça te permettrait de voir les membres strasbourgeois sans problème.

En effet, c'est très simple. Le tramway (abrégé tram à Strasbourg) qui part de la gare s'arrête devant l'INSA. Tu n'as donc aucun problème à ce niveau. Et en plus, si jamais il y a un souci, on est deux à Strasbourg que tu peux contacter si tu es un peu pommé dans le quartier de l'Université Et pour le train, en à peine plus de 2 heures, tu y es (si tu ne prends pas le train qui met 3 heures en faisant 2000 petites gares). Et si tu veux je peux même venir t'attendre à la sortie si ça peut rassurer ton père

Disons que c'est juste pour le weekend et on va dormir chez des membres de la famille là-bas. Moi ça me dérange pas du tout mais comme faut que je me débrouille avec mon père parce qu'on va voir la famille... Sinon, si j'ai le temps, ça me dérangerait pas du tout de discuter avec vous mais je demanderais à mon père pour éviter tout problème