[2500 points] CV contre elfes sylvains.

Je ne peux m’empêcher de vous conter mon malheur vécu hier soir.

On s'était mis d'accord pour me dépuceler des elfes sylvains. Je m'étais renseigné sur l'ennemie et j'ai opté pour ma liste lente et solide car j'étais convaincu qu'il allait me faire courir sur toute la table.

J'aligne donc 2 machines mortis, 2 paquets de zombies, 1 gros pack de gardes de cryptes, 1 pack de goules, 6 horreurs de cryptes, un vampire, un seigneur vampire et un maître nécro.

Mon adversaire a trois packs d'archers avec des flèches empoisonnées et magiques, deux unités de cavaleries avec 36 règles spéciales, deux seigneurs mages avec un troupe de tirailleurs qui se teleportaient de foret en foret (5 foret sur la table).

Premier tour: les elfes me criblent de flèches en se concentrant sur un pack de zombies et réussi a tous les nettoyer.... Bon....
Il lance abime de noirceur sur mon gégé accompagné du vampire, de la sorcière et de plein de GdC. Je m'apprête à dissiper mais il fait un pouvoir irresistible, bon.....
L'abime dévie, ouf, sur une machine mortis, aie.
Comme posté, dans la rubrique "règles" je ne teste pas l'init de ma machine et pouf malette la machine, bon...
Le sorcier elfe prend une bete blessure a cause de son fiasco.

A mon tour de jouer, j'avance groupé et je tourne mes horreurs vers la cavalerie car je sens la charge de flanc venir. Phase de magie, je commence par un regarde de nagash sur les cavaliers avec mon gégé niveau 2. Deux dés me semblent suffisants avec la machine mortis et je fais un magnifique double 6, bon.....
Quatre blessures sur les cavaliers elfes, dont une sauvegardée avec des 5+ et deux avec des 6++, ca fait cher payé le fiasco. Je lance les dés, 3 et 1, je perds 12 gardes dans l'explosion magiques et mon gégé pars en vacances dans les royaumes du chaos. Les test de Cd me tuent peu d'infanterie mais 2 horreurs entières. Ca commence à sentir mauvais.

Deuxième tour: la cavalerie elfe rate son test de frénésie et charge mes horreurs qui ne sont plus que quatre dont une amochée. Alors touche sur 3+ avec frappe en premier, relance les touches ratées, relance les 1 pour blesser, 3A F5 par tête de pipe. On dirait des CdS!
Bref mes horreurs passent de quatre à 1 avec 1 PV avant d'avoir pu dire ouf et mon adversaire secoue la tête en disant:"t'as vraiment du bol"
Un gros blanc plus tard, je charge les cavaliers avec mes goules pour aider mes horreurs que j'ai pu un peu regonfler avec nehek. Ça équilibre le combat mais je n'ai que deux goules qui peuvent taper au premier rang car j'étais mal placé pour charger. Match nul

Troisième tour: La deuxième unité de cavalerie charge les goules de flanc et en tuent un nombre scandaleux de goules, la RC fini le boulot. Mes gardes des cryptes vengeront la deuxième mort de leur collègues en exterminant la cavalerie ennemie mais finiront en porc-épic (persos compris) sous la centaine de tirs de flèches qu'ils se prennent...

Moi malheureux :'(

Toutes mes condoléances pour tes figs lors de cette partie mais rassures toi, c'est comme ça qu'on apprend. D'ailleurs  au-delà du fait de la malchance de cette partie ( et des listes relativement déséquilibrées ), qu'est-ce que tu retiens de cette partie ? Qu'est-ce que tu ferais différemment après coup ?

Beuh, je persiste sur les machines mortis. Le regen contre tous ces tirs ça marche bien et le +2 sur les sorts vampiriques a mis une grosse pression sur l'adversaire. couplé au périapte noir de ma nécro ça rendait les phases de magie confortables (sauf la première évidemment)

Je dirais qu'il me faudrait au moins une unité rapide mais que ce soit des loups ou des vargheists, ils vont se faire cribler vite fait, bien fait.

Les éthérés sont à exclure aussi, trop de flèches magiques sur le terrain.

Le terreurgheist peut être une idée avec les deux machines ça lui fait une regen à 4+ (s'il s'éloigne pas trop). Il serait à la fois rapide et difficile à tuer mais les elfes ont un Cd élevé, son cri ne sera pas totalement OP.

Ou alors des vampires ailés qui pourrait sauter sur les unités elfes jamais très populeuses?

Alors peut être virer les horreurs pour un TG, ailer le petit vampire et mettre le maitre nécro dans un chausson de zombies. Je ferais aussi dans rang à 7 ou 8 fig avec les GdC plutot que 5 (ils sont 35). et je leur laisserais leur boucliers et armes à une main.

En même temps, quand les dés sont contre toi... Même avec la meilleure liste tu peux perdre.
Je me rappelle d'une bataille contre des Bretoniens : la Dame du Lac a apparemment entendu la prière de ses fidèles, je n'ai tué qu'une seule figurine de la partie (surement un qui dormait pendant la prière au début de la partie), toutes les Svg (invulnérables ou d'armure) ont été réussies.
Moi j'ai tout perdu, malgré mes bons jets de dés. Il y a des jours comme ça.

NeCrO-AnGelO a écrit:
Le terreurgheist peut être une idée avec les deux machines ça lui fait une regen à 4+ (s'il s'éloigne pas trop). Il serait à la fois rapide et difficile à tuer mais les elfes ont un Cd élevé, son cri ne sera pas totalement OP.

Psychologiquement, si tu alignes un Terrorgheist, ça va jouer sur ton adversaire. Il va adopter une autre façon de jouer. Car même s'il a un haut CD, si tu te craques pas, son cri fera un minimum de pertes. Si tu "cibles" des unités où chaque figurine vaut la peau du cul, tu auras vite fais de le rentabiliser.

Et encore, rentabiliser chez moi, ne veut pas dire détruire plus de point que ce qu'il t'aura couté à aligner.

Terreurgheist et Mortis ne sont pas la solution pour l'elfe sylvain à mon sens. Clairement, cette armée joue sur la saturation de tirs, et les figurines avec peu de points de vie, même en ayant une bonne endurance, et de la sauvegarde, ça ne suffira malheureusement pas car elles succomberont face au nombre de tirs légers. De plus, les arcanes vampiriques ne soignent ces figurines que difficilement au regard d'autres unités.

Pour tenir le sylvain, il va falloir que les capacités de régénération de l'armée ( via les arcanes ) soit le plus possible égales à sa capacité de tir. Par conséquent, préférer les unités populeuses d'infanteries, qui se relèvent plus facilement à la magie que les autres unités.

De même pour la magie, il faut faire en sorte que l'adversaire soit forcé de laisser passer les sorts de soins, car les autres lui causeraient trop de dommages. Juste dans les arcanes vampiriques, il y a par exemple le regard de Nagash, le poids des âges, et le souffle de la non-vie qui peuvent être dévastateurs pour un elfe. Également les miasmes du domaine de l'ombre peuvent être extrêmement utiles en réduisant la CT adverse. La baguette de mort ardente fait en général un carton sur cette armée si ça passe, car elle se doit de conserver sa mobilité : c'est typiquement le genre de sort que les joueur ES va devoir dissiper, ce qui laissera le champ libre à tes sorts de soins.

Qu'en penses-tu ?

Excellente analyse^^
+1

Effectivement, le seul moyen de surpasser la saturation des elfes est de proposer plus de cibles qu'ils ne peuvent en tuer. C'est bien pensé

Alors exit les horreurs et encore plus de goules et GdC, une charette macabre pour fiabiliser les neheks? Il y a aussi un pouvoir vampirique dans ce sens.

Le poids des ages et le souffle de la non vie, je suis pas vraiment d'accord avec toi, les elfes sylvains ont très peu de rangs or ces sorts maximisent les dégâts sur les gros packs. en revanche le regard de nagash fait le job (assez rare pour être signalé)
Pour les petits objets de sorts, c'est une bonne idée,mais je souhaite avoir une liste très défensive mais pas spécifiquement anti elfes sylvains. Il faut aussi que ce passe contre l'empire, les bretonniens et tout autre armée qui fait très mal sur les premiers tours.

Je jouerais clairement la peur/terreur contre eux également...Ils peuvent vite se retrouver loin de leur GB (si ton adversaire en prend une^^)
Perso je garderais les horreurs, elles reviennent facilement, y a la regen, et surtout ce P***** de 5 en endu
Le week end dernier j'ai joué contre eux (j'avais les nains) on était en 2 vs 2 et les sylvains se sont fait atomiser (à coup de souffles de gyro et de MDG) Le pb c'est qu'on a rien de tout ça contre eux avec les CV

Ah oui, quand tu essayes de jouer comme un nain alors que tu es un vampire, ça marche moins bien

Ben , mine de rien les horreurs de reviennent pas si vite que ça. Un nehek leur rend 1PV + niveau du sorcier. Alors en dehors du nécro niveau 4, c'est moyen. Et puis l'endu 5 hier ne m'a pas beaucoup aidé, les cavaliers elfes me tapaient avec une force 5!!! Bientôt les nains bougeront de 6 pas!!!
J'ai peut être pas eu de chance aussi, ça semblait être le thème de la partie.

Oui les horreurs c'est seulement avec le niv 4 bien sur
Sinon effectivement c'est plus que moyen les 2 ou 3 pdv par nehek.
Sinon en y réfléchissant j'axerais sans doute sur la magie si j'étais amené à jouer contre eux.
Bien choisir les domaines par contre.

Les horreurs ne sont pas à abandonner si vite que ça, comme dit plus haut par un de nos collègues, en gros nombres elles peuvent tenir le choc, mais là on parle d'une unité de 8 voir 10 figs minimum.

Pour le poids des âges, tu pourrais être étonné. Même si l'ES n'a pas des unités si populeuses que ça, seul un fou laisserait passer le poids des âges sur ses forestiers, car il est quasi certain qu'il va les perdre si il ne dissipe pas le sort. Chez un elfe, chaque perte que tu lui fais subir c'est une diminution irrémédiable de sa capacité de tir/force de frappe au corps à corps, sans parler de points que tu gagnes à la longue.

Le souffle de la non vie est plus situationnel certes, mais même si les elfes sylvains ont peu de rangs, dis lui 2d6 F3 dans 2 unités différentes que tu peux impacter sur la trajectoire, je te promet qu'il va tenter de dissiper, pour les mêmes raisons expliquées plus haut.

La baguette de mort ardente est particulièrement efficace sur les elfes sylvains, mais sur tous les elfes en général, et de manière plus large, sur toute unité d'une vingtaine de figurines qui va se retrouver obligée de bouger au tour suivant. Prend l'exemple du nain : si tu charges une de ces unités et qu'il veut venir te contre-charger le tour d'après, il va devoir dissiper la baguette, ce qui te laisse le champ libre pour tes autres sorts, et inversement.

Dans une autre optique, le sort résurrection peut te permettre de créer un écran de zombies devant ses tireurs pour les gêner avec un malus de couvert.

Pour poursuivre la réflexion, tu peux aller poster une liste dans la section appropriée, on en parlerait plus concrètement.

Sinon je me demandais comment des ES peuvent avoir F5 (je suppose des lances?) et relance des 1? hormis si tu les chargent dans une forêt mais dans le cas d'unité frénétique ça me parait bizarre!
Sinon de mon coté je jouerais sur des unités rapide pour mettre une pression comme 2 X 10LF, du 10CN/5CdS (vu qu'il sature à F3, pas ou peu de malus à la save) et 6 vargheist et le tout accompagnée par un SV sur destrier infernal + vampire idem ^^!
Les lopettes des forêts ne supporte pas la pression (la preuve par le fluff, ils se planquent depuis des siécles et évitent tout contact).
Et un TG reste 100% une valeur sur que ce soit pour l'effet psy, son cri ou le piétinement!
Tu peux aussi tenter des choses avec 1 vampire "glasscanon":
- vampire + "vol" + "CdT" + épée de vive mort + armure resplendissante + bouclier = 197pts
Tu le garde planquer dans un pavé et dès que tu est à porter de charge , privilégie les unités sans trop de bonus fixe et apprécie le carnage (4A F5 AFS à 3+;2+ vs 6A F3 5+;5+ )... bon c'est du one-shot et mais ça peu faire une jolie blague!

dezhun, fais un effort sur l'écriture, j'ai l'impression que c'est pas évident pour toi, mais je te reprends presque à chaque post

Les elfes dont tu parles sont les cavaliers de kurnous, 3 attaques (1 + 1 de frénésie + 1 de charge dévastatrice) de F5 car lance de cavalerie (F3 +2 en F en charge).

Oui la relance des 1 pour blesser qu'en forêt, sinon il y a eu abus de règle. Par contre ils tapent en premier (elfes obliges ) et donc relance des touchés  

Je suis aussi sylvain, donc je connais bien.

Dezhun, permets moi d'être en désaccord avec toi sur plusieurs points :

- 2 x 10 loups funestes, ça ne tient pas une phase de tir contre de l'elfe sylvain, et ça ne gagne même pas des corps à corps quand bien même ça y parviendrait ( les ES ont ASF maintenant, et une meilleure CC pour les moins bon d'entre-eux ). C'est triste à dire, mais quand on affronte une armée type ES ou HL avec énormément de tir léger/empoisonné, les loups et les chauve-souris restent gentiment à l'arrière de l'armée et se planquent...

- les CN et CdS : les forestiers font des tirs sans sauvegarde d'armure. Ceci couplé à un domaine comme l'ombre ou la mort pour faire diminuer l'endurance de la cible, je te laisse imaginer le carnage.

- le TG : il vole et crie à 20ps + 8ps = 28ps. Les arcs des sylvains tir jusqu'à 30ps. Ce qui signifie, si on part du principe que l'adversaire sait se placer correctement, que tu devras de toute façon subir une phase de tir complète avant de pouvoir envisager faire quoi que ce soit. Le TG n'a que 6pv et une régénération à 6+, et tu as des dizaines de tireurs empoisonnés à CT4 en face de toi.

- pour le vampire qui sort pour tuer une unité adverse : admettons que l'adversaire ne fuit pas, ce qu'il a tout intérêt à faire pour te faire rater ta charge et te laisser au milieu de son champ de tir, tu charges, détruit son unité, et te retrouve quand même au milieu de ses lignes avec ses tireurs probablement à courte portée sur toi. Sans svg d'armure ( forestiers ), je ne donne pas cher de la peau de ton vampire.

Note : même avec l'épée de vive mort tu n'auras de relances, car les elfes aussi ont l'ASF, ce qui lui supprime la possibilité de relancer

Gabriel..........superbe analyse !!!!!

ouai très fort Gabriel...
Les elfes sylvain sont une plaie pour nous. Perso je pars ni avec un terreurgheist ni avec de la cavalerie lourde contre eux. Les loups pareils ils ont aucune chance, c'est des points que tu donnes là.
En plus on a une armée avec de la base qui n'avance pas du coups pour les chopper les sylvains c'est mission impossible.
Les éthérés t'oublies aussi, car tous les tirs sylvains sont magique ou presque... Du coups ça laisse plus beaucoup de choix d'unités.
A ta place j'essayerais peut être un carrosse ou un vargulf pour leur mobilité et leur endurance (ou les deux)^^ Le carrosse est notre unité la plus résistante du LA.

Merci Ulf et Patator.

Patator, je te rejoins complètement sur les éthérés. Néanmoins, pas en ce qui concerne le carrosse et le Vargulf.

Pour le carrosse, ce dernier a seulement M8. Un elfe à pied en marche forcée se déplace plus vite, et pourra en plus décocher une flèche si c'est un tirailleur, si il volait ET avait droit à une marche forcée, je serais de ton avis.

Pour le vargulf, ça revient à que je disais plus haut : contre du sylvain, une bonne endurance et une sauvegarde "honnête" ( comme une régénération à 4+ ) ne suffisent pas à tenir contre une saturation de tir si l'on a que quelques PV.

Vampirique et rapide le carrosse quand même^^
Du coups il a accès aux marches forcées quand même...

Malheureusement pas : ça reste un char, qui par définition n'a pas le droit aux marches forcées. La règle vampirique n'autorise que les marches forcées en dehors des 12ps du général, et la règle rapide n'a rien à voir avec les marches forcées.

exact
Pour rapide par contre je pensais à la charge.
Néanmoins contre du sylvains je pense que je partirais avec un carrosse car 6 en endu, 3+/4++ et 4 pdv je suis quasi sur d'arriver au CAC...Et les sylvains au CAC c'est plus la même

Les forestiers ça reste une unité rare à 20pts/fig', c'est pas non plus de la base à 5pts, hein!

Pour les CN et les CdS, le but est clairement de contré au mieux la satu des arcs F3, les pertes seront minimiser et le nehek derrière feras le reste!
Pour le vampire glasscanon, dans mon esprit tu charge une fois que ton chausson est lui-même à 4-8ps, le but c'est pas de le laisser au milieu de la pampa.... d'ailleurs il peut très bien aller s’occuper des forestiers qui seront souvent un peu isolée, et faut pas oublier que ça reste un sorcier n1!
Pour les loups, leur but est de pouvoir rediriger les frénétiques mais ils peuvent aussi "engluer" de petites unités de tir, il faudra bien sacrifier quelque chose et leur m9 leur permet de gêner les lignes de vue rapideemtn d'un canon (tester, le joueur nain n'ayant d'autre choix que d'anéantir complétement l'unité afin de libéré la ligne de vue), baliste...ect!
Pour le TG, ben je reste dans une liste capable de géré autre chose que du ES/HS/EN comme Necro-Angelo le suggère!
Le varghulf se feras démonter vs ES car ils ont accès à des tirs enflammés donc pas de régen!
La stratégie que j'adopterais serait:
- usage d'unité rapide/résistante pour multiplier les sources de pressions.
- usage de mago pour avoir au moins 2 "résurrections" pour continuer de mettre la pression à mi-distance!
- usage de 2/3 basheurs
- obligation de prendre le "livre d'arkhan" en OM!

Loin de moi l'idée de te contredire, mais :

- les forestiers ont beau coûter 20pts, regarde un peu ce qui se joue en ES à haut niveau, tu en verras rarement moins de 2X10 sur une table.

- pour le vampire "glasscanon" si tu attends que ton chausson soit à 4-8ps, pourquoi ne pas charger avec toute l'unité à ce moment là ? Ça n'a pas de sens de l'envoyer seul et de risquer de le retrouver isolé. Et oui effectivement il sera lvl1, mais je doute ce soit un avantage quand la plupart des armées sortent des lvl4. De plus si tu veux contrer du forestier avec ton vampire, encore faut-il pouvoir les atteindre sans mourir, ce qui n'est pas gagné d'avance.

- les loups je te rejoins sur les lignes de vue, mais je reste sur ma position en ce qui concerne l'ES. Ils ont énormément d'utilités, mais pas contre cette armée de l'expérience que j'en ai.

- pour le TG : necro-angelo parle de matchup contre de l'ES, de l'empire, et du bretonnien, qui d'après moi, en partant du principe que les listes soient construitent à peu près correctement , ne sont pas de bon appariement pour un TG.

Je viens mettre mon grain de sel, même si je dois reconnaitre ma totale non expérience des ES, mais quand même une bonne expérience des armées à saturation de tirs (HE axés tirs et magie plus nain en adversaires réguliers)
Mon interrogation porte sur les loups funestes : on part du constat qu'ils survivent pas à une phase de tir elfe. Certes. Mais on remarque que les elfes auront quand même tendance à viser ces loups, quoiqu'il arrive, car on peut s'en servir comme d'un écran pour prodiguer une protection à nos troupes. Ainsi, j'aime beaucoup, lorsque je sais que je joue contre un nain, prendre des loups pour simplement protéger mes troupes de ses tirs. Résultat, il est obligé de gaspiller une phase de tir pour virer mes écrans. Tour 2 je prends effectivement des volées, tour 3 je suis au cac. Pourquoi ne pas se servir des loups de la même manière ici ?

Parce qu'en partant du principe, à partir duquel il faut toujours partir selon moi en prenant une décision sur un champ de bataille, que l'adversaire fera les bon choix : il va tirer sur les loups que si il n'a rien de mieux à se mettre sous la dent ( stratégiquement parlant ou en terme de points ), car à aucun moment ce sera une menace quelconque pour lui, ni au corps à corps, ni comme écran. Si vraiment, mais vraiment les loups le gêne, ses principales sources de tirs les plus dangereuse ( forestiers, persos, etc... ) n'auront que simplement à se décaler pour avoir le champ libre.

Pour le nain je suis en revanche d'accord avec toi, l'armée en elle-même et les tireurs sont d'une part beaucoup moins mobiles, et d'autre part les unités de tirs beaucoup moins nombreuses, donc aller se planter devant des iron drakes ( je n'ai pas le terme exact en français ) pour gêner leur tir, je dis oui plutôt deux fois qu'une.

Qu'en penses-tu ?