Roi Goule

Je voulais savoir si le Roi Goule dispose toujours de ses attaques empoisonnées même si il est équipé d'une arme magique ?
Et Réflexes prodigieux permettent ils de relancer deux fois les jets pour toucher ? (vu qu'il a la haine éternelle + ASF avec son init de

Autre question qui n'a rien a voir :
Mon roi goule a 6 de CC et je souhaite lui mettre le pouvoir vampirique "chevalier des ténébres" qui rajoute +2 à la CC. Soit un total de 8 en CC
Mon adversaire Empire aime bien le miroir de Van Horstman avec ses persos qui ont généralement 4 de CC. Evidemment il aimerai avoir des généraux sévèrement burné.
Donc vous voyez que j'arrive avec les gros sabots :
Est ce que j'hérite de la CC de son champion + mon pouvoir soit 6 de CC et lui 6 de CC de mon roi goule de base
ou bien je perd tout le bénéfice ? j'ai une CC de 4 max et lui hérite de 8 de CC ?

Merci

Non les attaques empoisonnées sont perdu si le roi goule utilise une arme magique.

Les jets pour toucher ne peuvent être relancé qu'une seule fois même avec haine + reflexe.

Oui le miroir permet d'échanger les stats donc il profiterait de la CC8 même que ca ne changerai pas grand chose au final puisqu'avec une CC4 tu le touchera quand même sur 4+

Je voulais savoir si le Roi Goule dispose toujours de ses attaques empoisonnées même si il est équipé d'une arme magique ?

Non, il perd l'effet de toute regle spé de souvenir.

Et Réflexes prodigieux permettent ils de relancer deux fois les jets pour toucher ? (vu qu'il a la haine éternelle + ASF avec son init de Cool

on relance jamais deux fois, c'est marqué il me semble dans un encadré sur les relances (ou un paragraphe)

Autre question qui n'a rien a voir :
Mon roi goule a 6 de CC et je souhaite lui mettre le pouvoir vampirique "chevalier des ténébres" qui rajoute +2 à la CC. Soit un total de 8 en CC
Mon adversaire Empire aime bien le miroir de Van Horstman avec ses persos qui ont généralement 4 de CC. Evidemment il aimerai avoir des généraux sévèrement burné. Shifty
Donc vous voyez que j'arrive avec les gros sabots :
Est ce que j'hérite de la CC de son champion + mon pouvoir soit 6 de CC et lui 6 de CC de mon roi goule de base
ou bien je perd tout le bénéfice ? j'ai une CC de 4 max et lui hérite de 8 de CC ?

je crois qu'il gagnerait la cc8 et toi 4 mais là j'affirme rien, j'ai pas le bouquin cv sous les yeux, le doute venant de savoir si le miroir prend en compte tout les bonus (genre s'il prend aussi la F, un bonus de sort est il conservé apres echange ou passe t'il à l'adv...)


Merci Cool

OK, donc reflexes prodigieux a eviter dessus et mettre plutot une furie rouge, séduction (oaui c'est sexy a souhait une goule), aura de sombre majesté, chevalier des ténébres.

"sédcution" dans ce cas reviendrai à dire qu'il a une sorte de regard hypnotique. Enfin, j'imagine

Ou que c'est la reine des goules, ou encore que l’apparence du rois des goules est tellement dérangeant qu'on peut avoir du mal à le toucher xD

La description du miroir de VH dit

le porteur peut "échanger" ses valeurs de base de CC, F, E, I et A avec celles de son adversaire

je sais pas si ça peut faire avancer le débat, mais après avoir vu ça, je dirais que la valeur de base sur le profil de CC du RG est 6...

Moi je dirais au contraire qu'il prend la CC8 du roi goule, car le bonus du pouvoir vampirique augmente sa caractéristique de base, puis elle est ensuite échangée.

Pour ma part, je suis de l'avis de Senghien. Tu dois intervertir la valeur de base donc ici 6. La capacité augmente ta valeur de base, donc vu qu'elle a changée, par exemple 4, et bien la CC du roi devient 6 aussi.
C'est la même chose si tu avais l'épée qui te donne une CC de 10. Le Miroir predra ta CC de base pas celle octroyée par l'épée. Et donc, dans cet exemple, tu continuerai à avoir une CC de 10. Sinon, cela signifierait que le miroir acquiert la capacité de l'objet magique! Un peu gros, non?

Mais une réponse des gros cerveaux du forum serait la bienvenue pour nous éclairer.

Comment je vois les choses (en même temps, je me suis déjà planté une fois aujourd'hui)...

Le pouvoir : "Le Vampire gagne +2 en CC"
L'objet : "le porteur peut "échanger" ses valeurs de base de CC, F, E, I et A avec celles de son adversaire"
La valeur de base du Roi-Goule est de 6, le pouvoir lui octroie un bonus de 2 (comme une arme lourde octroie un bonus de 2 en Force, sans changer la valeur de base de celle-ci).
S'il est la cible de l'objet, il prendra la valeur de base de son porteur et, grâce à son pouvoir, lui ajoutera un bonus de 2.

Et puis y'a une troisième voie aussi : le +2 en CC s'applique tout le temps = avec le miroir, le joueur de l'empire vole une CC de 6+2... et le vampire se retrouve avec la CC du héros de l'empire +2 (car il a toujours le pouvoir chevalier des ténèbres).

Je ne vois pas en quoi le vampire se retrouverait juste avec la CC du héros de l'empire, sans le +2, puisque le vampire est toujours sous chevalier des ténèbres

Cordialement,

Poilu

La version de VS est la bonne ... "De base" = sans aucune modification d'aucune sorte


Éternellement vôtre,

Leth

effectivement, si l'objet précise caracs de base, alors je ne pense pas que le +2 en CC s'applique à la carac volée par l'impérial

Mais bon, cet objet c'est un objet de p'tite *****

Cordialement,

Poilu

Sympa pour ceux qui ont donné la même réponse! mdr
A charge de revanche!

Mouais, je vais m'obstiner, pour la forme. Les pouvoirs vampiriques qui augmentent les carac' ne peuvent pas êtres mis dans le même sac que l'arme lourde, puisqu'il font bien partie intégrante des capacités du vampire (contrairement aux bonus octryés par l'équipement, ordinaire ou magique).
Vous allez pas me faire croire qu'en V6, vous échangiez la CC8 du seigneur DDS et lui rajoutiez ensuite le +2, hein... Pourtant c'est la même chose (si ce n'est qu'on paie le bonus, maintenant)

Et pour la malédiction du revenant, vous la jouez comme si le vampire n'a que 3PV sur son profil de base, alors ? Ça voudrait donc dire qu'une fois le PV bonus perdu, vous ne pouvez jamais le soigner ? (car on ne peut pas récupérer plus de pv que son total de base)

Je suis dubitatif.

Mouais, je vais m'obstiner, pour la forme. Les pouvoirs vampiriques qui augmentent les carac' ne peuvent pas êtres mis dans le même sac que l'arme lourde, puisqu'il font bien partie intégrante des capacités du vampire (contrairement aux bonus octryés par l'équipement, ordinaire ou magique).

Tout comme l'arme lourde fait bien partie intégrante du profil, vu que lorqu'une figurine en est équipée, elle ne peut même plus utiliser son arme de base.

Moi je serais plutôt de l'avis de Carpat'.

En effet les pouvoirs vampiriques modifie les caractéristiques du vampire, donc sa CC de base devient 8

L'exemple de la malédiction du revenant est très bien, car les PV du vampire passe à 4 de base. Et non comme avec l'armure de Mandfred, qui elle donne un bonus.

En effet les pouvoirs vampiriques modifie les caractéristiques du vampire, donc sa CC de base devient 8

Et c'est là que je ne suis pas d'accord....
Pour moi, elle reste de 6, avec un bonus de 2, et le fait qu'il est bien indiqué +2 en est bien à mes yeux la preuve.

En effet les pouvoirs vampiriques modifie les caractéristiques du vampire

Je veux bien te croire, mais il faudrait que tu me cites la source qui te rend si sûr de toi...

Et bien sa parai logique même si la logique et Warhammer ne font pas forcément bon ménage je te l'accorde volontier !

Et puis la façon de le dire:

Pour les armes il y a toujours écrit: "le porteur a + X attaques" ou "les attaques effectuées avec cette arme on un bonus de + X en force" hors pour le pouvoir c'est "le vampire gagne + 2 en CC" .

De même chez les Elfes Sylvains le clan Changeforme permet de gagner + 1 attaque et il a été question de savoir si ce bonus se combinait avec l'Arc de Loren qui donne à son porteur X tirs en fonction de sa caractéristique d'attaque (mais je ne sais plus si le mot "base" est employé). La réponse était "oui"

C'est pour ça que j'ai de gros doutes dans cette histoire...

Enfin... la malédiction du revenant dit clairement le porteur a +1PV sur son profil, probablement pour que les soins continuent de marcher même si on a perdu que ce "point bonus" (ce qui continue de soulever la question de l'armure de Mannfred)
Si le chevalier des ténèbres augmentait la valeur de base de CC, ça aurait peut-être été formulé de la même façon, non?

Tous les points de vue de valent si c'est juste une question de formulation, alors peut-être qu'il y a juste a attendre l'errata.
Si c'est une question de bon sens, bah il suffit de mettre les choses au point avec son adversaire au début de la partie

Sengh'

Pour les armes il y a toujours écrit: "le porteur a + X attaques" ou "les attaques effectuées avec cette arme on un bonus de + X en force" hors pour le pouvoir c'est "le vampire gagne + 2 en CC" .

De fait, mais je t'aurais donné raison si la description si la description du pouvoir avait été "la valeur de CC du Vampire est augmente de 2", ou un truc du genre...

De même chez les Elfes Sylvains le clan Changeforme permet de gagner + 1 attaque et il a été question de savoir si ce bonus se combinait avec l'Arc de Loren qui donne à son porteur X tirs en fonction de sa caractéristique d'attaque

Si mes souvenirs sont bons, la description de l'Arc de Loren ne fait pas mention du nombre d'attaques "de base", mais tout simplement du nombre d'attaques... Contrairement au cas qui nous occupe, car la description du Miroir précise bien "valeur de base".

Tous les points de vue de valent si c'est juste une question de formulation, alors peut-être qu'il y a juste a attendre l'errata.
Si c'est une question de bon sens, bah il suffit de mettre les choses au point avec son adversaire au début de la partie

Tout à fait d'accord, mais en attendant, rien ne nous empêche de confronter nos points de vue...

von Schreck a écrit:
Si mes souvenirs sont bons, la description de l'Arc de Loren ne fait pas mention du nombre d'attaques "de base", mais tout simplement du nombre d'attaques... Contrairement au cas qui nous occupe, car la description du Miroir précise bien "valeur de base".

justement c'est pour cela que j'ai rajouté

Comte Nosferatu a écrit:(mais je ne sais plus si le mot "base" est employé)

Et en effet il est précisé "sur son profil" pour la malédiction. Assez ambiguë cette histoire

Pour moi, une valeur dite "de base" correspond à une valeur "non modifiée". Mais je reconnais que c'est de la pure interprétation.

Le pouvoir vampirique amène ce qu'on appelle un "modificateur", comme une arme (même si c'est intrinsèque au perso, et non pas lié à un équipement), et induit donc une notion claire de modification à appliquer sur... une valeur de base ! Je pense que le pouvoir vampirique, en modifiant la valeur "de base", aboutit à une valeur "de base modifiée", donc pas "de base" tout court.

Bref, pour moi la valeur "de base" est celle inscrite sur le profil "de base", donc sans tenir compte des modificateurs (qu'ils soient liés à un équipement, un sort, une capacité spéciale...).

J'ai exactement la même lecture des règles que Navarone.

Mouais, mais encore une fois, un mec "chevalier des ténèbres" ne gagne pas +2 en CC quand ça lui chante. Sa CC et augmentée de 2, point. Sa CC 'de base' est donc de 8 (on parle d'un roi goule, là, hein). C'est un peu couper les cheveux en quatre de de dire qu'ils ont pas rajouté "sur son profil de base pour être bien sûr que c'est pas un ajout du même type que s'il portait un équipement qui lui rajouterait un bonus en CC", quoi.
D'ailleurs von Schreck, je suis pas du tout d'accord pour dire que parce qu'il est obligé d'utiliser une arme lourde, il compte comme ayant une F augmentée de 2. C'est justement toute la différence que je fais entre une capacitée innée et un bonus apporté par un équipement. La première est innaliénable et indissossiable des capacités "de base" de la figurine, alors que l'autre peut être réduite/annulée/autre. Typiquement pour l'arme loudre, notre suaire de nuit enlève son bonus, alors qu'un héros du chaos ayant gagné +1F grâce à l'oeil des dieux tapperait quand même à F6.

Bref, pour recentrer mon opinion (parce que je m'égarre et on comprend plus rien à ce que je veux dire) quand un pouvoir vampirique augmente une caractéristique, je considère que cette modification fait partie du profil de base.

Mouais, mais encore une fois, un mec "chevalier des ténèbres" ne gagne pas +2 en CC quand ça lui chante.

Un gars avec une arme lourde n'a pas son +2 non plus quand ça lui chante, il ne l'a que quand il essaie de blesser (il ne peut même pas y renoncer à ce moment là!)

C'est un peu couper les cheveux en quatre de de dire qu'ils ont pas rajouté "sur son profil de base pour être bien sûr que c'est pas un ajout du même type que s'il portait un équipement qui lui rajouterait un bonus en CC", quoi.

Pas plus que de considérer qu'échanger une valeur de base de CC signifie échanger la valeur de base de CC et tous les éventuels pouvoirs qui pourraient affecter celle-ci...
Prenons un exemple pûrement théorique pour illustrer mon propos : A est un perso non immunisé à la psychologie ayant une CC de 6, B est un perso qui provoque la peur et qui peut échanger sa CC avec celle de son adversaire... Penses-tu que si A rate son test de peur face à B, B se retrouvera avec une CC de 1 ou de 6? Selon mon raisonnement, ce sera 6, selon le tien, ce sera 1...

Typiquement pour l'arme loudre, notre suaire de nuit enlève son bonus, alors qu'un héros du chaos ayant gagné +1F grâce à l'oeil des dieux tapperait quand même à F6.

Ouais, enfin là c'est surtout parce que la description de l'objet décrit bien l'origine des bonus de force qui sont affectés

Carpat' a écrit:Mouais, mais encore une fois, un mec "chevalier des ténèbres" ne gagne pas +2 en CC quand ça lui chante.

On est bien d'accord. Ce qui ne change rien au problème, la notion de carac de base ou modifiée n'étant pas liée à son caractère permanent ou temporaire, mais à la différence entre la carac naturelle sur la fiche du perso et celle qu'il utilise en réalité après tous les effets divers et variés qu'il subit. Sinon, une distinction serait faîte dans le GBR entre les effets permanents et les effets temporaires.

Carpat' a écrit:Sa CC et augmentée de 2, point. Sa CC 'de base' est donc de 8 (on parle d'un roi goule, là, hein). C'est un peu couper les cheveux en quatre de de dire qu'ils ont pas rajouté "sur son profil de base pour être bien sûr que c'est pas un ajout du même type que s'il portait un équipement qui lui rajouterait un bonus en CC", quoi.

Ben non, ce qu'on essaie de t'expliquer c'est que sa CC de base est celle inscrite dans sa fiche, et elle n'est pas de 8. Pour atteindre 8, il a besoin d'un modificateur, donné par un pouvoir spécial. C'est carrément couper les cheveux en quatre que de dire qu'une carac est considérée comme étant "de base" après seulement la prise en compte des modificateurs permanents.

Carpat' a écrit:D'ailleurs von Schreck, je suis pas du tout d'accord pour dire que parce qu'il est obligé d'utiliser une arme lourde, il compte comme ayant une F augmentée de 2. C'est justement toute la différence que je fais entre une capacitée innée et un bonus apporté par un équipement.

La formulation pour l'arme lourde est la même que pour le pouvoir :
- le vampire gagne +2 en CC.
- l'arme lourde indique simplement, sous forme de tableau : +2 en Force.
Il ne me semble pas qu'il y ait une différence fondamentale entre les deux façon d'attribuer ce bonus.

Carpat' a écrit:La première est innaliénable et indissossiable des capacités "de base" de la figurine, alors que l'autre peut être réduite/annulée/autre. Typiquement pour l'arme loudre, notre suaire de nuit enlève son bonus, alors qu'un héros du chaos ayant gagné +1F grâce à l'oeil des dieux tapperait quand même à F6.

Pour ta première phrase, c'est de la pure interprétation. Pour la deuxième phrase, c'est à la limite de la mauvaise foi de prendre pour exemple un objet qui cible explicitement les bonus donnés par les armes (et pas ceux des sorts, par exemple... et pourtant un modificateur lié à un sort ne devient pas "de base" !), ça n'a rien à voir avec la problématique de considérer un modificateur comme étant de base ou pas. Là tu coupes les cheveux en 8 !

Carpat' a écrit:Bref, pour recentrer mon opinion (parce que je m'égarre et on comprend plus rien à ce que je veux dire) quand un pouvoir vampirique augmente une caractéristique, je considère que cette modification fait partie du profil de base.

"Tu considères" ce que tu veux, mais je croyais qu'on cherchait à expliquer via les règles du GBR, pas à considérer que...

La vraie question est : qu'est-ce qu'on peut qualifier comme étant "de base" ? Qui décide que tel modificateur reste de base et tel autre ne l'est plus ? Comment nommer la carac inscrite dans la fiche, avant modificateur, si ce n'est pas elle qui est qualifiée de base ?
Dans les règles, aucune distinction n'est faîte entre les modificateurs, et nulle part il n'est fait une diffrence entre les modifs liés à des capacités génétique et celles liées à des équipement, il ne sert donc à rien d'en faire soit même. On a des carac sans modificateur, et d'autres avec modificateurs.

Bon, j'attaque ton argumentation, mais je comprend ce qui te pousse dans cette voie : c'est une forme de logique. D'un point de vue logique, une modification intégrée à notre organisme remplace ce qu'on aurait pu être sans, d'une manière définitive et indissociable de nous-même, alors qu'une modification dépendant d'une pièce d'équipement peut être abandonnée. Dans un cas on choisit, dans un autre non. Et c'est là que tu poses ta différenciation de caractéristique "de base". Oui, c'est une forme de logique, mais totalement absente du livre des règles de Warhammer, et c'est en cela que je pense que tu te fourvoies.

On n'est pas en train de chercher ce qui est le plus logique ou réaliste, mais ce qui correspond le plus à l'esprit des règles (parce que sinon on réécrit tout le bouquin).

Et puis, qu'est-ce qui te dit qu'un vampire n'a pas volontairement choisi de développer ce pouvoir, comme il choisierait une arme ? Et qu'est-ce qui te dit qu'un vampire ne peut pas, au cours de sa vie, perdre un de ces pouvoirs vampirique et en développer d'autres ? Le LA dit à propos des PV : "certains [vampires] dédient leur non-vie au combat, d'autres explorent les arcanes...", sous-entendant qu'il ne s'agit pas de capacités innées mais plutôt développées au cours de leur non-vie, donc apprises, et tout ce qui s'apprend peut aussi se désapprendre... Donc le raisonnement lié sur la caractéristique "intrinsèque" ou "génétique" n'est plus si logique...

Il s'agit d'un modificateur, rien de plus d'un point de vue des règles, donc je ne vois pas comment expliquer via les règles qu'il est considéré comme une carac de base, contrairement aux autres effets (équipement, sort, capacité spéciale...).

Je ne pensais pas faire autant débat avec la question du miroir.
Allez j'en rajoute une couche !
Admettons que le duel de personnage affronte mon général d'armée, donc le seigneur vampire avec son commandement de 10, contre son capitaine, Cd de 7.
Il y'a toujours le miroir qui fait. et le duel dure toujours
Il y'a un paté de zombis à coté de mon général et je perds le combat de 3. Est ce que j'utilise le commandement de mon général à 10 ou bien à 7 ?
Aha ha !
Je vous laisse débattre dessus

Il y'a un paté de zombis à coté de mon général et je perds le combat de 3. Est ce que j'utilise le commandement de mon général à 10 ou bien à 7 ?
Aha ha !

Quelle importance? Tes zombies qui perdent un combat se foutent royalement du commandement de ton général! Et quoi, tu vas tester pour pas qu'ils s'enfuient?
Aha ha ha!
Fin du débat
En même temps, vu que le miroir n'affecte pas le commandement, il n'a jamais vraiment commencé

ah oui, le miroir ne prends pas le commandement.
Cependant, faut bien faire un test d'instabilité sur les zombies qui est effectuer sur le commandement du général pour connaitre le nombre de perte à la résolution du combat