GB : obligatoire ou pas ?

Sinon juste une question qui je l'espère ne sera pas considère comme HS.
Mon meilleur pote pense qu'il peut être intéressant de se passer de GB dans une armée vampire.

Est-ce une aberration?

C'est une aberration si tu joues des wargheists.

Maintenant, c'est juste une faute de goût, si tu joues un roi revenant ou un vampire nouveau-né, de ne pas lui donner la GB pour 25 points qui te servira toujours ne serait-ce qu'au résultat de combat.

Par exemple, je ne joue quasiment plus de GB à moins de 2500pts pour ma part (pas de héros vampire ni de roi revenant non plus), donc oui c'est jouable, et ça ne me manque même pas

Par contre c'est uniquement parce que je monte des listes spécialement bâties autour de la machine Mortis et du spam de Nécro, donc c'est particulier (une sorte de thème), il faut que toute la liste soit cohérente avec ce choix.

Un peu expéditif comme avis Ardens je trouve. ^^
Par exemple, de l'expérience que j'ai des Vargheist, ils ne seront pas systématiquement à portée de la GB donc bon...
Voir systématiquement hors de portée...
C'est un peu une de leur force, leur indépendance.

Après, faut pas oublier que la GB vaut des points de victoire donc faut bien la sécuriser (125pts en plus que le héros sans la bannière).

C'est sûr qu'elle est moins utile que pour ceux qui ne sont pas immunés à la psycho donc en tant que CV tu peux largement t'en passer et ça n'a rien d'une aberration...
Pour ce qui est de la faute de goût, si tu as assez de point et que ta Gb est protégée, c'est vrai qu'il est dommage de s'en passer mais en dehors de l'emploi d'une grosse GB magique, je joue régulièrement sans à moins de 3000 également.

Pour 25 pts tu as:
- bonus de +1 à la RC
- une bannière supplémentaire pour Sang & Gloire donnant un point de Bravoure
- réduit de 1 la perte à la RC en cas de défaite de ton camp
- permet de relancer les tests de Cd loupés (CDS ou Vargheists notamment)

Pour moi c'est juste un MUST HAVE !!!


Éternellement vôtre,

Leth

Je plussoie fortement Leth

Mouais, dans une liste où tu as déjà un héros Vampire équipé pour le contact (puisqu'une GB va au contact sinon pas de +1 résultat du combat), alors effectivement ça ne coûte que 25pts pour tous ces avantages. Mais lorsque tu ne disposes pas d'un tel Vampire dans tes plans initiaux, ça fait facilement quasiment 200pts d'investis juste pour avoir les mêmes avantages, et là ça ne les vaut plus.
Donc ça dépend de la stratégie de la liste (et donc des persos qui vont avec), mais ça reste dispensable pour nous (on a cette chance). Il faut la voir comme un éventuel bonus, au cas où ça rentre. Il y a peu d'armée qui peuvent se targuer de pouvoir s'en passer avec le sourire ^^

Ou alors avec une bannière magique spécifique, mais là c'est différent puisque ça s'intègre justement dans la stratégie de la liste.

Rhaaaaaa l'époque de la bannière de Drakenhof...... *nostalgie*


PS : enfin bref, je pense qu'on a répondu à la question, c'est bien mais dispensable, sauf tactique particulière avec une bannière magique spécifique.

Je trouve que plus le format est gros plus elle est necessaire : en effet on pourra pas gagner sur tout les fronts, et on limite ainsi la casse, de plus sur ces formats la on ne places pas toujours toutes ses unités ou on veut (parfois on se gène toussa toussa) donc ca peut permettre d'aider a rattrapper un mauvais placement entrainant des pertes de RC:)

Après comme toujours faut voir la ou on en profites : sur du zombies a 3 points relevable a 2d6 et pris en gros effectifs ou du CdS/varg a une 50ene de point relevable par 1 avec des petits effectifs, on parle plus du tout de la même chose.

Amicalement

Hasdru'

Moi pour 25 pts je ne pige pas trop que les gens puissent passer à côté, notamment pour les raisons énumérées précédemment ...
Après les goûts et les couleurs me direz-vous !


Éternellement vôtre,

Leth

Je l'imagine bien sur un RR dans des GDC (CN?) tertres, avec la bannière de la flamme éternelle. Aucun monstre ne devrait y résister A voir si ça explose le budget...

Cordialement,

Poilu

@Leth : c'est ce que j'essayais d'expliquer, ça ne coûte pas 25pts pour tout le monde (sinon on la prendrait tous), ça coûte 200pts dans des listes sans héros vampire ou revenant ! Et c'est pas le même calcul du coup.

Je plussoie totalement Navarone.
La GB est vraiment facultative pour les CV, tout dépend de la liste que l'on construit.
Donc ce serait bien que vous ne soyez pas aussi définitifs dans vos réponses...

Je fais l'impasse sur les héros vampire et RR dans quasiment toutes les listes que je produis à 2500pts depuis le nouveau LA (bon ok, je teste pleins de trucs à coté mais ces "trucs" apportent tellement plus qu'une bête GB).
Au mieux je mets 2 Nécro N2 pour un coût total de 240pts, au pire, je mets juste un nécro porte PAM pour un coût de 90pts.

Bah désolé mais dans ces conditions là, quand ma liste tourne sans héros vampire et sans RR, il serait stupide d'aller casser la construction de ma liste pour dégager les 225pts minimum que me couterait la GB, vu ce qu'elle apporte aux CV.
De plus, comme l'a dit Navarone (mais j'ai l'impression que vous le snobez ), pour qu'une GB prenne tout son sens chez des CV, il faut a minima profiter du +1RC et donc l'envoyer au cac.
Et donc la blinder pour ne pas offrir 125pts de plus à son adversaire.

Après, je suis d'accord : quand on a déjà un héros vampire ou RR qui a un rôle dans la liste (non kamikaze), que la liste est déjà construite pour en faire bon usage, il est dommage de s'en priver pour 25pts.

Mais arrêtez de dire que c'est un must have pour des CV alors que sur le papier elle n'apporte quasiment rien...
C'est un must have, quand on a déjà un héros pour la porter.
C'est totalement facultatif si la liste tourne déjà sans héros capable de la brandir.

Exactement. Avant on n'avait qu'un seul choix spécial de viable (enfin deux, mais c'était soit l'un soit l'autre), donc on pouvait blinder de perso. Maintenant on s'arrache les cheveux pour jouer tout ce qu'on veut jouer en spécial comme en rare, et l'impact de ces nouveaux choix est souvent bien supérieur à un simple perso, alors les persos passent facilement à la trappe, surtout les vampires qui coûtent cher et n'apporte plus les marches forcées.

Me dites pas que vous ne jouez qu'un seul perso CàC dans vos listes à 2500 pts, je ne vous croirai pas ...
Et il n'est pas obligatoire de dépenser 225 pts pour avoir une GB, dans mon exemple sus-écrit, je m'en tire avec un RR à 155 pts qui tient la route, soit 6,2% d'une liste à 2500 pts.

Après cela dépend des contextes mais je sais qu'en tournoi en tout cas, vu le nombre de parties avec points de bravoure, le GB est indispensable pour les CV.
En dehors, en amical, je ne la joue pas toujours, certes, mais je m'efforce quand même de la mettre car on offre un personnage puissant au CàC à son armée, qui améliore la RC et permet de réduire les pertes dans les unités alentours situées dans un rayon de 12 ps, pour l'équivalent de 3 Goules ou 5 Squelettes, le choix est vite fait ... de mon point de vue (et je ne dis pas avoir raison, j'explique juste ma vision des choses)

Pour finir: ok nous avons de nouveaux choix de spécial avec ce LA mais n'oubliez pas que les CV est l'une des armées nécessitant le plus de synergie entre personnage et unités et ce même avant la V7 avec la règle Vampire ...


Éternellement vôtre,

Leth

Leth a écrit:Me dites pas que vous ne jouez qu'un seul perso CàC dans vos listes à 2500 pts, je ne vous croirai pas ...

Bien sûr que si, avec un beau spam invoc et la mortis, seul le SV mouline, le reste soutien (et maintenant on a des unités qui moulinent bien même sans perso).

Ce qui est bien avec les CV V8, c'est qu'il y a moult orientations viables, ça nous change tellement de la précédente version !

Leth a écrit:Me dites pas que vous ne jouez qu'un seul perso CàC dans vos listes à 2500 pts, je ne vous croirai pas...

Bah hors scénario à point de bravoure, si...
T'as qu'à voir la seule liste que j'ai proposé pour le moment.
Je ne la sortirais pas en milieu dur à cause de la fragilité du RG mais pas à cause de l'absence de GB.

De même, j'ai une liste en tête que je compte tester avant de vous la soumettre et je n'ai ni héros cac, ni GB...
Faut arrêter avec les automatismes des listes du LA v7 où nos unités ne servaient qu'à accueillir des persos et où la GB servaient surtout à porter Drakenhoff.
On peut faire des trucs très punchy avec les unités maintenant et je préfère ça aux listes HeroHammer.

La seule objection valable dans ce que tu dis, c'est si on veut absolument monter une liste Sang et Gloire et dans ce cas, il faut une GB blindée.

Donc arrêtez de dire que la GB est obligatoire mais dites qu'en cas de besoin de points de bravoure, là, elle est obligatoire.
Le reste du temps elle est totalement facultative.
Vous vous amuserez à compter le nombre de fois que la GB a sauvé un cac avec son +1RC ou sauvé une unité de la destruction avec son -1 à l'instabilité (c'est à dire hors paramètre pts de bravoure) et vous verrez qu'on peut objectivement dire qu'elle ne sert pas à grand chose aux CV.
Pour rappel, la GB, c'est surtout pour gérer la psychologie qu'elle est utile.

Donc à glisser sans se gêner si possible, mais pas la peine de virer une unité pour la caser systématiquement.

C'est juste qu'on joue pas au même jeu que ces messieurs, Leth. ^^

Pour ma part, et pour la sienne également je suppose, quand je fais une liste d'armée, je ne sais ni quel adversaire je vais affronter, ni quel scénario je vais jouer.

Et la plupart des scénario "tournois" se basent sur les bannières.

Dans l'optique d'une partie dont je connais à l'avance le scénario, c'est certain que si je dois faire une liste en fonction, si les bannières n'y jouent aucun rôle, je ne mettrai pas de GB.

Mais dans l'optique ou je ne sais pas ou je vais, la GB me semble indispensable.

Maintenant que les zombies avec bannières deviennent des unités utiles et qu'on peut les multiplier dans nos listes (d'ailleurs c'est ce que l'on fait), maintenant que les squelettes sont rentables, on ne souffre plus autant qu'avant du problème de bannière.

Avant on avait une bannière dans les GdC (ou les CN), une GB, on ajoutant une bannière en troupe avec les zombies (voire les squelettes dans les listes moins opti), plus les points de bravoure du général et on faisait avec, y compris en tournoi (fallait rien perdre quoi, ou alors juste une, selon les formats).

Maintenant on aligne sans souci 2 unités de zombies avec bannière, 1 unité de squelette minimum, toujours celle des GdC/CN et toujours les points du général, on a donc plus de points de bravoure qu'avant SANS même prendre de GB ! A 2500pts, on a facilement 6 points de bravoure SANS la GB, ne me dîtes pas que ce n'est pas jouable. Bon, bien sûr on est plus "secure" avec 7 ou 8 points, mais on peut les trouver sans GB, on s'en sortir sans GB.

Alors l'argument du scénario sang & gloire ne tiens plus.

Alors oui, bien sûr, c'est toujours mieux d'avoir la GB, c'est toujours un point de bravoure de plus, un gus en moins au résultat du combat, un petit bonus non-négligeable... Mais ce n'est plus indispensable.

Les autres armées prennent la GB avant-tout pour gérer la psychologie, pas pour le point de bravoure, même si c'est un point supplémentaire appréciable.

Arrêtez de dire que la GB est impérativement absolument immanquablement incontournablement obligatoire chez les CV, quelque soit l'adversaire et le scénario, car on a maintenant de quoi les aligner ces fameux points de bravoure, bien mieux qu'avant.


EDIT : la GB, je dis oui, si j'arrive à la caser. Mais si ça doit être au détriment d'une unité jouant un rôle dans ma stratégie, alors je dis non. Vu qu'on n'a pas le problème de la psycho, c'est assez facile de s'en passer.

C'est ton point de vue.

Il faut incruster aussi que les bannières c'est pas forcément non plus que des points de bravoure. Ca peut être simplement que pour aller récupérer un objet il faut avoir une bannière dans l'unité. Ou que seules les unités avec bannière peuvent occuper un quart de table. Ou que le contrôle d'un objectif est accordé au camp qui a le plus de bannières dans un rayon de X pas.

Etc etc.

Alors je ne dis pas que c'est indispensable, c'est une absolue vérité que la plupart des autres armées en ont bien plus besoin que nous, mais ce n'est pas non plus une raison pour s'en passer quand on ne sait pas ou on met les pieds.

Ardens a écrit:C'est ton point de vue.

Ca fait vachement avancer la question, ça, c'est malin.
Il suffit de se répondre ça à chaque fois pour que le concept même de forum perdent tout son sens mais passons.

Ardens a écrit:C'est juste qu'on joue pas au même jeu que ces messieurs, Leth. ^^

Ce n'est qu'à moitié vrai mais ça fait du bien de voir que vous commencez enfin à percevoir où on veut en venir depuis le début avec Navarone pendant que vous répétez en boucle vos histoires de 25pts blablabla.

A la question "La GB est-elle obligatoire ?", la réponse n'est pas "oui, forcément", on est donc bien tous d'accord (ça fait plaisir !).
Ça dépend bien du contexte (type de scénario joué) et ça dépend surtout de la liste (présence de porteur de GB potentiels ou pas et ce, même avec du Sang et Gloire ou assimilé comme l'a rappelé Navarone).
Pour ma part, on est très joueurs et on aime la saine compétition donc on s'impose des restrictions semblables à celles que l'on retrouve dans certains tournois, on joue des listes dures et on s'évertue à faire des listes qui ne sont pas designé pour notre adversaire du jour (ça, c'est pour ton petit passage Bordeau Chesnel selon lequel nous n'aurions pas les mêmes valeurs).


Bref, si le contexte l'incite et que la liste s'y prête, il serait dommage, dans la majorité des cas, de se passer de la GB.
Mais entre ça et "Une liste sans GB ? -> Tu peux pas test", y'as un fossé.

Et nous faîtes pas dire non plus ce que l'on a pas dit.
On dit juste que ça n'a rien d'absolu et que tu peux t'en passer dans toutes les situations si ta liste est bien construite.

On dit juste que ça n'a rien d'absolu et que tu peux t'en passer dans toutes les situations si ta liste est bien construite.

Et ca, c'est pas du snobbisme ptête?

Mes listes sont toujours bien construites, merci, et y inclure une grande bannière participe du fait qu'elles soient bien construites.

Mais je suis d'accord, c'est pas indispensable. De même qu'on peut jouer sans PAM, ou sans niveau 4, ou sans seigneur vampire.
Tout est question d'optimisation et de niveau d'efficacité qu'on souhaite donner à sa liste.

Ardens a écrit:Mais je suis d'accord, c'est pas indispensable. De même qu'on peut jouer sans PAM, ou sans niveau 4, ou sans seigneur vampire.
Tout est question d'optimisation et de niveau d'efficacité qu'on souhaite donner à sa liste.

Ce qui revient à dire qu'on fait des choix de noob ou de débile, avec des exemples comme ça. Merci beaucoup, j'apprécie
Je ne pensais pas avoir besoin de préciser que je parlais de se passer d'une GB dans une liste VIABLE et optimisée (mes adversaires sont presques tous de vils optimisateurs, donc je n'ai pas le choix).

Comme quoi, il faut se méfier des idées préconçues, n'est-ce pas Ardens.

Je pense pas qu'il disait que si une liste est bien construite une GB n'est pas indispensable, mais plutôt que même sans GB, si la liste est bien construite, elle restera polyvalente et compétitive.
Donc pas d'attaque directe envers les gens qui incluent une GB dans leur liste ! *peace*

[Edit'] : Grillé ! Du coup mon message ne sert plus à rien, vous pouvez continuer votre dispute sans en tenir compte !

Ardens a écrit:

On dit juste que ça n'a rien d'absolu et que tu peux t'en passer dans toutes les situations si ta liste est bien construite.

Et ca, c'est pas du snobbisme ptête?

Bah nan, absolument pas (merci à Carpat' de me confirmer que mes propos étaient parfaitement compréhensibles quand on ne cherche pas à les détourner).
N'essayes pas de te rattraper aux branches, c'est toi qui nous snob avec tes histoires de "oui mais vous vous jouez dans un garage et vous faites des listes bancales spécialement faites contre votre adversaire du jour".

Je n'ai jamais sous-entendu que vos listes avec GB sont mal construites, c'est même pour ça que je vous ai expressément demander de ne pas nous faire dire ce que l'on avait pas dit.
(quel talent d'anticipation, j'aurais 30 secondes à moi, je me ferais des compliments !)

Par contre, toi, tu persistes et signes avec les exemples stupides que relèvent Navarone.
On n'se refait pas après tout !

Pour la peine, un petit cadeau culturel.
(je t'ai mis la version karaoke, tu pourras apprendre les paroles )

De toute façon, pour être honnête, aucun de nous n'a encore assez de recul pour avoir un avis vraiment tranché, nos expériences de ce nouveau LA se comptent sur les doigts, et les tournois on n'est pas nombreux à en avoir fait avec ce LA (moi pas, en tout cas).

On verra donc avec le temps. Ça pourrait très bien être moi qui changerait d'avis, qui sait... Tout comme ça pourrait être Leth ou Ardens

Car là, il semble qu'on ait du mal à se comprendre, le ton monte (en tout cas des maladresses sont dîtes), et on va finir par ne plus être constructif du tout.

Je propose donc qu'on en reste là avec ce sujet (GB obligatoire ou pas), et on y reviendra dans quelques semaines lorsqu'on aura suffisamment de recul pour avoir une opinion bien plus basée sur l'expérience que sur l'intuition.


EDIT : Yeeees ! Je suis passé Kasztellan

Roh là là que d'histoires ...

Je n'ai jamais dit que la GB était indispensable, j'ai dit que dans mes listes elle était indispensable.
Pourquoi ?

Quelques éléments de réponses:

- on a beau dire, on a beau faire, même si le Zombie retrouve ses stats de V6 et que le Squelette n'est plus qu'à 5 pts, ce ne sont pas eux qui vont gagner un CàC en solo: en avoir pour mettre des PE dans sa liste ou pour bloquer un adversaire, ok, mais c'est tout

- je ne reviens pas sur le +1 à la RC, tout est déjà dit

- la GB permet une relance or avec nos Seigneurs qui ne sont plus immunisés aux CF et que l'on envoie au charbon avec moins de retenue que précédemment via la règle de récupération de l'armée par un autre personnage avec les Arcanes Vampiriques, pouvoir relancer le test de Cd à la mort du Général dans un rayon de 12 ps de la bannière est un gros plus

- de même la relance pour les unités Frénétiques (les Vargheists, nouveauté V8 par exemple) est un gros plus

- enfin, si vous jouez une DS montée, avoir en deuxième ligne un RR PGB avec la Bannière de Carnage est assez appréciable pour éviter le syndrome de la charge ratée @balade dans la pampa

Je termine par ma liste type à 2500:

- SV CàC
- RR PGB
- Nécro Porte PAM
- Vampire CàC
- 25 Zombies Musicien et PE
- 35 Squelettes EMC
- 30 Goules avec Nécrophage
- 5 LF
- 5 LF
- 6 Horreurs
- 1 Nuée
- 2 CSG
- 2 CSG
- 1 Mortis

Voilà on est à 2500 pts avec 6 points de bravoure. Si je vire le RR à 155 pts je peux me payer 30 Squelettes ou 50 Zombies avec Bannière pour compenser, unité qui englue, certes, mais qui ne tiendra pas 6 tours complet sans personnage à leur tête pour rééquilibrer la RC.
Et le coup du masse rez: sur toutes les parties que j'ai faite avec le nouveau LA (4 pour le moment), je n'ai jamais réussi à remonter au maximum mes unités d'infanterie, sauf les Zombies avec leur 2D6+niveau du Sorcier ...

Bref voilà MON opinion qui n'est pas pour autant parole d'évangile (quoique ...)


Éternellement vôtre,

Leth

Un point positif que vous oubliez: le -1 au pertes de RC, il est peut etre négligeable avec les packs, mais surement pas avec les monstres ou les petites unités, je pense notamment aux éthérés qui lui disent souvent merci. C'est aussi un plus en cas de mort du gégén, la relance plus le -1, ça peut sauver les fesses d'un terreurgheist ou d'une mortis le temps qu'un perso reprenne la main...
Tout ça pour dire, la GB c'est bon mangez en!!!
Mais on peut ne pas la jouer, j'en ai pas dans toutes mes listes (enfin c'est quand même pas fréquent)...

Leth a écrit:- la GB permet une relance or avec nos Seigneurs qui ne sont plus immunisés aux CF et que l'on envoie au charbon avec moins de retenue que précédemment via la règle de récupération de l'armée par un autre personnage avec les Arcanes Vampiriques, pouvoir relancer le test de Cd à la mort du Général dans un rayon de 12 ps de la bannière est un gros plus

Cet argument, qu'on n'avait pas évoqué précédemment il me semble, et auquel je n'avais pas pensé, pèse nettement plus lourd pour moi...


Je suis dans le même cas que Gajal, c'est exactement ça, on parle de cas où la GB n'est pas indispensable, et d'autres cas où elle prend sa place dans la liste. Ce qui ne veut pas dire que les quelques listes concepts sans GB ne sont pas de bonnes listes. Mais la GB reste un avantage quand on peut la prendre (sans amputer la synergie des unités), pour toutes les raisons évoquées, c'est évident

Leth a écrit:[...] mais je m'efforce quand même de la mettre car on offre un personnage puissant au CàC à son armée, qui améliore la RC et permet de réduire les pertes dans les unités alentours situées dans un rayon de 12 ps, pour l'équivalent de 3 Goules ou 5 Squelettes, le choix est vite fait [...]

Rassure toi Gajal, je n'avais pas omis ce point là ...


Éternellement vôtre,

Leth