Choisir entre Regard de Nagash et Vieillissement : Etude statistique

"Brandissez torches, saisissez fourches" ou encore "Mort à l'hérétique" me direz vous ! Hey bien non.

Je suis moi même un grand partisan du vieillissement, oui il est grand, il est fort mon beau vieillissement, mais lassé de le lancer a tout va et de le voir primer sur chacun de mes choix entre vieillissement et Regard de Nagash, j'ai décidé dans le metro (pas grand chose d'autre a faire) de comparer statistiquement un peu ces deux sorts. En effet, il est possible qu'il me soit arriver de lancer un vieillissement par habitude alors qu'un regard de nagash eut été plus efficient!

Je vous propose donc ma petite étude stats à propos de ces deux sorts.

Je vois tout de suite venir les allergiques au maths et autres calculs (ou tout simplement les allergiques à mon style d'écriture) auquel cas je les autorise grandement a switcher directement dans la partie conclusion et jeter un oeil aux deux derniers tableaux (si jamais ca les intéresse encore:p).

Pour débuter cette étude nous devons étudier premièrement les différents aspects de ces deux sorts :

--> Regard de Nagash : ce sort a une valeur de force, il est donc soumis au variables de l'endurance et de la sauvegarde. Les dégâts sont statistiquement fixes (variable dépendants), on peut donc prédire qu'il sera plus intéressant sur des effectifs réduits.

--> Vieillissement : les dégâts augmentent en fonction du temps et sont proportionnels a l'effectif, on peut donc prédire qu'il sera plus intéressant sur des effectifs de plus en plus grands.


Afin de couvrir le plus possible l'impact des deux sorts je propose donc une étude en deux temps : l'effet d'un nagash/vieillissement en prenant en compte les différentes variables, puis l'effet de deux nagash(supposés lancés un par tour) et d'un vieillissement qui est laissé deux tours (pour prendre en compte les potentiels adversaires qui font des choix dans les dissipations ou qui oublient la présence du sort). La probabilité qu'un adversaire laisse vieillissement plus de deux tours est tellement faible que je choisis de ne pas l'inclure (surtout qu'au troisième tour de vieillissement il est casi certain que celui ci soit le plus efficace)

Les formules utilisées sont simples :


REGARD DE NAGASH :
TOUR 1 : (Nombre moyen de touches sur 2d6 (7))*(% de chance de blesser)*(% de chance de sauvegarder la blessure) = nombre de blessures.
TOUR 2 : (Nombre moyen de touches sur 2d6 (7))*(% de chance de blesser)*(% de chance de sauvegarder la blessure)*2 (car 2 projo lancés au total)


VIEILLISSEMENT :
TOUR 1 : (Effectif initial= N) - (1/6 N) => soit 5/6 de N restant avec 1/6 blessures.
TOUR 2 : (N) - ( (5/6 N)+ ((5/6 N)*(1/3 N))) => N - ((1/6N) + (5/18 N)) => N - (8/18 N) => soit il reste en deux tours 10/18 de l'unité ( environ 56%) donc il y a 8/18 blessures.


Vieillissement ayant une plage de dégâts toujours proportionnelles, il suffit donc de calculer le nombre de blessures statistiques faites par Nagash en fonction des valeurs d'endurances et d'armures, puis de déterminer un effectifs d'unité a partir duquel Vieillissement sera plus rentable en terme de blessures que le Regard de nagash.

Pour calculer l'effectif a partir duquel vieillissement devient plus rentable il suffit d'appliquer la formule suivante :

(Nombre de blessures obtenues par nagash) / (Nombre de blessures obtenus par vieillissement) = effectif ou les deux sorts font le même nombre de blessures (avant le regard de Nagash prédominera, au delà vieillissement sera plus avantageux)

Tableau des blessures	Pas d'armure	6+	5+	4+	3+	2+	1+
E2	5.33	5.33	4.44	3.55	2.66	1.77	0.88
E3	4.66	4.66	3.88	3.11	2.33	1.55	0.77
E4	3.50	3.50	2.91	2.33	1.75	1.16	0.58
E5	2.33	2.33	1.94	1.55	1.16	0.77	0.38
E6+	1.16	1.16	0.96	0.77	0.58	0.38	0.19

Une fois obtenu le tableau des blessures du regard de nagash il ne nous reste plus qu'a calculer l'effectif a partir duquel le vieillissement deviens rentable :
TOUR 1 :

Tableau des effectifs	Pas d'armure	6+	5+	4+	3+	2+	1+
E2	31.98	31.98	26.64	21.3	15.96	10.62	5.28
E3	27.96	27.96	23.28	18.66	13.98	9.3	4.62
E4	21	21	17.46	13.98	10.5	6.96	3.48
E5	13.98	13.98	11.64	9.3	6.96	4.62	2.28
E6+	6.96	6.96	5.77	4.62	3.48	2.28	1.14

TOUR 2 : il nous suffit de multiplier le tableau des blessures du regard de nagash par deux, et de trouver l'effectif nécessaire pour faire 8/18 pertes a l'unité. Cela nous donne donc le tableau d'effectifs suivant :

Tableau des blessures	Pas d'armure	6+	5+	4+	3+	2+	1+
E2	23.98	23.98	19.98	15.97	12	7.96	3.96
E3	18.72	18.72	17.46	13.99	10.48	6.97	3.37
E4	15.75	15.75	13	10.48	7.87	5.22	2.61
E5	10.35	10.35	8.73	6.97	5.22	3.46	1.71
E6+	5.22	5.22	4.32	3.46	2.61	1.71	0.85

CONCLUSION :

Que faut il tirer de tout ces jolis chiffres et ces jolis tableaux??

"Ben faut désormais demander a mon adversaire de faire une unité de 10.48 soldats!" => raté
"Ben l'endurance de 2 comment il prend trop cher dans sa tête" => pas faux mais encore raté

Ce qu'on va chercher a faire c'est de tirer des profils types pour essayer de généraliser un peu plus ces résultats (les pointilleux quant à eux sont libre de chercher dans le tableau au cas par cas avant de lancer un sorts mais cela risque d'alourdir le jeu)


On observe donc que sur un profil de fantassin de base classique (un impérial et un orc par exemple) vieillissement est rentable des que l'unité impériale dépasse les 24/17 troufions selon le nombre de tour de vieillissement, et 17/13 pour les orcs. C'est le cas pour la plupart des unités piétonnes depuis la v8, rien d'étonnant jusque la.

Pour les cavaliers, avec une save a 2+ et même une endurance de 4, l'unité doit avoir au moins 6 figurines (dans le meilleur des cas) pour que deux tours de vieillissement soient rentables (qui l'eut cru, toute cassée la réputation du vieillissement tueur de chevaliers)

Enfin on peut tout de suite voir que tout ce qui est personnage ou monstre indépendant ainsi que toute unité d'infanteries monstrueuses n'excédant pas l'effectif minimal de 7(dans le meilleur des cas) sont des cibles qui privilégient l'utilisation du regard de Nagash.


Le regarde de Nagash n'est donc pas si a ch*er que ca (comme on peut l'entendre parfois) même si avec la v8 et ses gros pavés on aura tendance a utiliser de manière plus fréquente le vieillissement (j'en conviens). Ceci dis attention aux biais !!



/!\ BIAIS /!\ : Un biais étant un paramètre pouvant fausser l'étude en cours, voici les principaux que présentent ces calculs :

- Les démons n'étant pas soumis a la sauvegarde d'armure mais a l'invulnérable, on les exclus donc d'office de l'étude en cours (Ainsi que toutes les figurines possédant une invulnérable; je pourrais ajouter les calculs pour les intéressés)

- La valeur statistique : ici les deux sorts ne sont pas tout a fait régit par une égalité statistique : le nombre de touche de nagash étant déterminé par 2D6, le pourcentage de chance d'être hors statistique est assez élevé. A l'inverse Vieillissement effectuant une touche par figurines, plus l effectif de l'unité adverse sera important plus les résultats obtenus seront proches de la valeur statistique.

- Nous partons du principe que lancer deux regard de nagash avec succès sans dissipation et durer deux tours de vieillissement aient tout les deux la même probabilité d'apparition dans la partie.



Merci a tous d'avoir tout (ou partiellement) suivit ma réflexion. J'espère que cela pourra aider quelques personnes (débutantes ou non) dans leur choix futurs afin de faire régner l'ombre et la noirceur de nos petites canines



Amicalement

Hasd'

AAAAAAH les stats, c'est grâce à ceci que je construis une bonne partie de mes LA (en plus de mes expériences personnelles et de mon style de jeu)

Merci d'avoir pris de ton temps pour calculer ceci Hasdrubal.
Pour ma part, jouant la Nécromancie sur 2 sorts (Invocation de Nehek et Danse Macabre de Vanhel) voir 3 (Invocation des Légions pour un lvl 3 ou plus), je verrai peut être à conserver quelques DDP pour tenter un ou 2 Vieillissement supplémentaire durant ma partie.
Les seules fois où j'ai utilisé ce sort, ce fut contre du Skaven, où il s'est avéré assez rentable.
Sinon pour du dmg direct je préfère les Domaines du GBR.

Mais beau boulot tout de même !


Éternellement vôtre,

Leth

Hihi merchi bien content de voir que ca peut servir, je suis moi même un grand adorateur de stats pour construire mes listes d'armées, d'ou le fait de faire partager mes "travaux" si je puis dire ^^


En tout cas je suis ravi de voir qu'on compose nos listes d'armées pareillement


Bonne soirée a tous

Hasd'

Ou comment se donner bien du mal pour arriver à la conclusion que tout le monde connaît : un vieillissement est plus intéressant sur de grosses unités et qu'un regard est plus efficace sur de petites unités. Oui mais.

Le problème est que si les stats sont un outil elles occultent par définition tout l'aspect situationnel du jeu.

quelques exemples :

- un vieillissement lancé sur 5 chevaliers de khorne ne serait pas "rentable" en terme de blessures, pourtant comment mesurer l'impact de ce sort restant en jeu sur la phase de margie adverse suivante ? Si l'adversaire garde 2 dés pour le dissiper il ne lancera peut-être pas pandemonium ! Quid de la "rentabilité" dans ce cas ?

- un vieillissement lancé sur les 15 maitres des épées devant vos spectres ne serait pas "rentable" en terme de blessures, pourtant il pèsera bien plus sur la partie qu'un regard de Nagash car il vous donne une chance de cibler ce satané champion portant l'amulette de lumière !

- un regard de nagash serait plus "rentable" qu'un vieillissement sur un personnage isolé. Sauf qu'on voit rarement des personnages isolés craignant le regard. Si ce personnage isolé sort avec sa 2+ relancable le vieillissement sera bien meilleur !

De plus en comparant froidement 2 regards de Nagash successifs et un vieillissement durant 2 tours, on occulte la prise de risque supérieure liées aux fiascos pour passer les 2 regards. On ne parle pas non plus de la différence de portée des 2 sorts.

Bref Hasdrubal je ne critique pas tes stats qui sont bien faites. Ce que je critique c'est la puissance que l'on prête aux stats dans notre jeu.

AAAAAAH les stats, c'est grâce à ceci que je construis une bonne partie de mes LA

C'est bien ce qui me fait peur

Cordialement

Etant aussi un fan des stats, je ne pense pas que les 2 sorts sont comparable.

Je suis entièrement d'accord avec goui, un sort restant en jeu est vraiment horrible, surtout vieillissement qui devient vraiment énorme au fur et a mesure des phases de magie qui passent.

Donc pour ma part si j'ai le choix entre les 2, je prend sans hésiter vieillissement. Même si en face il n'y a pas forcement de grosse unité.

Puisque comme l'a dit goui, si l'adversaire ne le dissipe pas de suite, il perdera 2 dés lors de sa phase de magie pour le dissiper, ou alors bye bye sur un 5+...

Sur que tout le monde connait la conclusion, personnellement ci ca n'a pas changé drastiquement ma façon de voir les choses, mais au moins on fixe ici une limite statistique qui permet de connaitre la limite a laquelle on choisit l'un ou l'autre sort, chose que personnellement je ne suis pas capable de dire face a un bête paté de 20 impériaux arme de base et bouclier.

Après ca ne changera pas forcément le nombre de morts (car l'aléa stats est toujours présent) ni même forcément l'incidence d'une partie. Mais, mais ca indique au moins un ordre d'idée, je le voit comme une limite qui pourrait m'aider a prendre un choix que je ne regretterai pas après si j'ai échoué dans ma tentative mais car mon choix était statistiquement celui qu'il se trouvait être le meilleur.

Comme tu le soulignes bien, les stats sont dangereuses si utilisées seules; en effet a les interpréter a la lettre elle ne permettent en aucun cas de se construire complètement autour car elles ne laissent aucune chance a l'exception, au situationnel, ni même a l'expérience de joueur.

Ceci dis de nombreuses personnes doivent pouvoir comprendre qu'un coup de chance arrive ou même que si elles veulent cibler un personnage précis dans une unité ben ils sortiront le vieillissement.

Encore une choses que les stats ne pourront jamais mesurer est l'interaction que les unités peuvent avoir entre elles, c'est sur si l'on suit ton premier exemple, le vieillissement moins bon a un impact car il empêche un pandemonium, mais de la découlent d'autres probabilités de lancement dudit pandemonium, de la probabilité de son fiasco mais aussi de l'impact qu'auront plus tard dans la partie les chevaliers. Et si le sorcier lançait son pandémonium mais qu'en contre partie le nagash permettrait de prendre son unité complète de chevalier qui aurait elle même fait des résultats statistiques différents avec plus ou moins un membre en plus découlant de l'utilisation de nagash/vieillissement (mais si je ne m'abuse les CDC ont de toutes facon une 1+, vieillissement étant donc plus rentable même au tour1)

A raisonner de la sorte on s'en sort plus (c'est l'effet absurde des stats) le fait est que nous ne connaissons pas le futur, de la nos actions qu'elle soient statistiquement bonne ou non auront (et heureusement sinon warhammer ne serait plus amusant) une part d'aléa/chance/malchance...etc.

Ceci dis les statistiques restent un outil utile dans Warhammer quoi qu'on puisse en dire même si elles sont loin d'être suprêmes; elles sont a garder dans le coin de la tête et laisse place a l'amusement, l'audace et je ne sais quoi d'autre qui peut influencer une partie:p (et pour la petite histoire ladite unité de maitres des épées a statistiquement autant de chances de voir leur champion tué par vieillissement que de fuir a cause des pertes de nagash, ainsi que le heros endu5 avec la 2+ relançable a presque deux fois plus de chances de perdre un point de vie sur nagash que sur vieillissement=> encore une fois je comprend tes arguments, mais le situationnel permet tout de même d'être gérer en partie par des statistiques réelles)


Conclusion rien n'est parfait dans ce bas monde mais c'est tout ce qui en fait sa beauté
Le but de ce sujet n'était pas d'ouvrir un débat quant aux statistiques, mais je comprend parfaitement ton point de vue

EDIT @barraka : Les résultats présentés ici ne sont qu'indicateurs, ils ne créent pas une loi, et c'est a partir de la qu'ils sont comparables. Ils représentent la partie efficiente du sort, les résultats brut. C'est la seule partie réellement mesurable. Sinon il faut faire entrer la psychologie du joueur en face, sa chance lors de la génération de dés de pouvoirs, la possibilité d'échec de dissipation, la menace que réprésente séparément les deux sorts et bien d'autres choses encore. Tu choisis vieillissement a chaque fois? C'est la que ces stats sont utiles : tu sais que l'adversaire a en horreur le vieillissement, s'il le dissipe pas maintenant c'est au tour d'apres, alors que ton regard ferais autant de degats dans certains cas (ci ce n'est plus) mais de part son impact psychologique moindre ne sera pas dissipé. Choisir vieillissement a chaque fois parce que c'est le plus mieux est une facon de se rendre prévisible la ou l'utilisation d'un nagash sur une cible appropriée surprendra ton adversaire qui aura de grand risque de le sous estimé. C'est une façon peut être plus fine de mixer stats et experience de jeu. (Mais rassure toi moi aussi je fut pendant tres longtemps un grand adepte du vieillissement )


Bonne soirée a tous

Amicalement

Hasd'

24/17 troufions

J'avoue avoir tiqué sur cette expression, l'unité d'humains doit faire 24 ou 17 pour "rentabiliser" un vieillissement?

Sinon, ça reste clair je trouve donc bravo

Cordialement,

Poilu

24 en comparant un regard de nagash et le premier tour du vieillissement, 17 si tu compte lancer deux nagash (un par tour) en le comparant a un vieillissement qui serais resté deux tours en jeux (autrement dis face a 15 impériaux : deux nagash valent mieux que deux tours non dissipés du vieillissement) Est-ce clair dis comme ca?


Amicalement

Hasd'

Hasdrubal a écrit:

EDIT @barraka : Les résultats présentés ici ne sont qu'indicateurs, ils ne créent pas une loi, et c'est a partir de la qu'ils sont comparables. Ils représentent la partie efficiente du sort, les résultats brut. C'est la seule partie réellement mesurable. Sinon il faut faire entrer la psychologie du joueur en face, sa chance lors de la génération de dés de pouvoirs, la possibilité d'échec de dissipation, la menace que réprésente séparément les deux sorts et bien d'autres choses encore. Tu choisis vieillissement a chaque fois? C'est la que ces stats sont utiles : tu sais que l'adversaire a en horreur le vieillissement, s'il le dissipe pas maintenant c'est au tour d'apres, alors que ton regard ferais autant de degats dans certains cas (ci ce n'est plus) mais de part son impact psychologique moindre ne sera pas dissipé. Choisir vieillissement a chaque fois parce que c'est le plus mieux est une facon de se rendre prévisible la ou l'utilisation d'un nagash sur une cible appropriée surprendra ton adversaire qui aura de grand risque de le sous estimé. C'est une façon peut être plus fine de mixer stats et experience de jeu. (Mais rassure toi moi aussi je fut pendant tres longtemps un grand adepte du vieillissement )

Je "choisi" c'est un grand mot étant donné que je joue pratiquement toujours en 2000 pts et que j'ai qu'un seul SV (spé CaC) niv2 et aucun vampire. Donc ce sont les dés qui tranche. (donc si je fais 1 et 5 j'suis content xD )
Après je ne remet aucunement en cause ton calcul, qui est très bien. J'ai juste apporté mon opinion.
Et malheureusement, les joueurs que je rencontre connaissent tous les fameux 2d6 F4 de nagash... Donc ce sort n'a pas de secret.
Quand je jouais SV magie domaine de la mort, je me souviens avoir lancer durant le même tour le Fatalitas et vieillissement. Et bah je peux te dire que quand l'adversaire à 2 sort restant en jeu à dissiper, il est bien dans la m....

Mais, il faut aussi dire que le regard de nagash est notre seule projectile magique qui de plus à une portée sympathique de 24 ps. Donc il m'a déjà bien servit également lorsqu'un sqruig broyeur (pas sur de l'orthographe) bloqué le chemin à ma horde de Gdc.

C'est sur qu'en sorcier de niveau 2 c'est plus les dés qui vont trancher

Le sort n'a pas de secret mais souvent mal estimé (ou vieillissement parfois surestimé au choix:p)

Bref un petit plus a ajouter a notre choix (lorsqu'on l'a xD)


Amicalement

Hasd'

Est-ce clair dis comme ça?

C'est plus clair, c'est vrai que j'avais oublié la version 1 tour ou 2 tours Donc la précision n'était pas superflue, merci.

Cordialement,

Poilu

goui a écrit:

AAAAAAH les stats, c'est grâce à ceci que je construis une bonne partie de mes LA

C'est bien ce qui me fait peur

Calculer si l’Étendard de Strygos est plus rentable ou non que la Bannière des Tertres pour une unité de CN, connaitre les conditions et face à quelle(s) unités des Squelettes avec arme de base et bouclier seront aussi voir plus rentables que des Goules, jeter mes sorts sans perdre inutilement de DDP ni risquer le fiasco sur mon Sorcier, prévoir le nombre moyen de blessures par tour de ma DS et ainsi éviter certains types d'unités (composition et/ou taille), etc.
C'est dans ce sens que je parle de stats et je ne vois pas en quoi construire une liste autour de ça fait peur ... C'est de l'optimisation, c'est tout ...


Éternellement vôtre,

Leth