GB, "Tenez vos rang" et défi refusé

Petite question : lorsqu'une GB refuse un défi et qu'elle se planque à l'arrière de son unité, est-il possible d'utiliser la règle "Tenez vos rangs" qui permet de relancer les tests de Cd tant que la GB se cache ?

Voici les éléments que j'ai réuni pour le moment à ce sujet :
- GBR page 102, au sujet d'un défi refusé : "Si aucun personnage ne relève le défi, l'un d'eux doit se cacher ignominieusement. (...) Le personnage tombé en infamie est placé dans les rangs arrières et n'est pas autorisé à attaquer durant ce round : mettez-le dans un rang de façon à ce qu'il ne soit pas au contact de l'ennemi. Une autre figurine prend sa place, comme s'il avait été tué. Le Cd de ce personnage ne peut pas être utilisé pour des tests de Cd effectués lors de ce tour, quels qu'ils soient."
- GBR page 107, au sujet de la règle "Tenez vos rangs" : "Cette règle ne s'applique pas si le porteur de la GB est en fuite : personne n'est inspiré à la vue d'un couard !"


Bon, j'ai salement l'impression que la réponse ne se trouve pas textuellement dans le GBR ou dans l'errata du GBR.

Du coup, à l'aide des deux pages mentionnées, j'aurais tendance à penser que tant que le porteur de la GB est placé à l'arrière de l'unité et qu'une autre figurine "prend sa place, comme s'il avait été tué", on ne peut pas utiliser la règle "Tenez vos rangs" (on doit bien le considérer comme s'il avait été tué jusqu'à la fin du CaC).

Ce sentiment est renforcé par les petits habillages autour de ces règles (où la "couardise" du porteur de la GB qui empêche l'utilisation de la règle "Tenez vos rangs" par l'armée lors d'une fuite peut être mis en parallèle avec l'ignominie du refus du défi).

Le problème c'est qu'il n'est pas dit textuellement que la règle saute, pas plus qu'il n'est précisé comme "exception" au traitement général d'un perso qui refuse un défi (qui doit être remplacé par une figu ordinaire comme s'il avait été tué), que s'il s'agit du porteur de la GB, il permet néanmoins toujours les relances aux tests de psychologie.

Alors quid ?

Si on suit la logique, tu as raison mon cher Kanguru.
Après si on suit les règles à la lettre, vu que rien n'est mentionné et qu'il n'y a pas de contre-indication, je pense que l'on peut quand même relancer les tests de psycho via la GB ...

C'est comma la bannière magique du GBR à 10pts qui file des A enflammées mais pas magiques (genre les mecs ont les mains en feu avec du goudron quoi ...), ce n'est pas logique, ni fluff, mais si on applique la règle à la lettre, c'est comme ça et pas autrement.


Éternellement votre,

Leth

Je ne m'appuie pas sur la "logique" ou le "fluff" pour défendre mon point de vue mais sur le texte de la règle des défis (page 102) qui dit que le héros qui refuse le défi est remplacé par une figurine ordinaire le temps du CaC.

Or, une figurine ordinaire ne permet pas de relance.
Et si c'est bien comme ça qu'il faut comprendre le texte du défi (qui inflige au trouillard le traitement réservé aux pertes -> plus d'attaque, plus de Cd et remplacement par une figurine des rangs arrières) alors il est inutile de préciser en plus qu'il est impossible d'utiliser la règle "Tenez vos rangs (on perd le droit d'utiliser cette règle lorsque la GB est retirée comme perte, point).

Quelqu'un a-t-il déjà connu cette situation lors d'un tournoi ?

Le truc qu'il faut rajouter c'est quand on provoque la peur et qu'on lance un défi dans quel ordre résout on ses actions. Sachant que si la GB en refusant le défi passe derrière, elle ne donnera plus la relance possible pour ce test de peur, en tout cas on l'a joué comme ça.

C'est triste, mais rien n'indique que les troupes perdent le bénéfice de la relance d'une GB qui se cache.
La règle stipule seulement qu'elle ne peut pas attaquer, et ne peut pas transmettre son commandement.

Ce n'est effectivement pas marqué explicitement dans les règles autrement que comme l'a décrit Kanguru.
Cependant si on fait le lien avec les skavens, ceux-ci ont une règle spéciale qui leur permet d'utiliser la relance de la GB même si celle-ci a refusé un défi. Ce qui montre donc bien que sans cette règle on a normalement pas le droit à la relance de la GB si elle a refusé un défi...

Sauf que le LA Skaven date de la V7 et le GBR est celui de la V8 donc on ne peut pas en déduire une quelconque logique puisqu'il ne s'agit pas de la même version ...
A moins d'un errata, je serai tenter de penser comme Ardens


Éternellement votre,

Leth

Quelqu'un a-t-il déjà connu cette situation lors d'un tournoi ?

Oep moi, qui plus est pour les deux exemples mentionnés :

C'est comma la bannière magique du GBR à 10pts qui file des A enflammées mais pas magiques (genre les mecs ont les mains en feu avec du goudron quoi ...), ce n'est pas logique, ni fluff, mais si on applique la règle à la lettre, c'est comme ça et pas autrement.

Cette bannière ne confère pas la règle '' attaque magique '', donc non mon n'adversaire n'a pas pu me tuer mes spectres avec ses archers Haut-elfes.
Après l'adversaire qui vous sort '' oui c'est pas précisé mais c'est forcément magique et enflammé '' vous pouvez simplement lui sortir que non, ca ne donne pas d'attaques magiques, car si c'était le cas ce serait précisé dans la description de l'objet, comme par exemple avec la Bannière des Feux de l'Enfer ( où là il y a bien écrit '' magique ET enflammée ''. Après quand on dit que ca n'est pas fluff de ne pas donner en plus des attaques magique , pourquoi ça devrait être le cas ? si l'on réfléchis comme ca alors chaque bannière qui donnerait un bonus de corps à corps ( genre la Bannière tranchante et ses attaques perforantes devrait aussi donner le bonus des attaques magiques, pour ne citer qu'un exemple ) donnerait aussi des attaques magiques.

- GBR page 102, au sujet d'un défi refusé : "Si aucun personnage ne relève le défi, l'un d'eux doit se cacher ignominieusement. (...) Le personnage tombé en infamie est placé dans les rangs arrières et n'est pas autorisé à attaquer durant ce round : mettez-le dans un rang de façon à ce qu'il ne soit pas au contact de l'ennemi. Une autre figurine prend sa place, comme s'il avait été tué. Le Cd de ce personnage ne peut pas être utilisé pour des tests de Cd effectués lors de ce tour, quels qu'ils soient."
- GBR page 107, au sujet de la règle "Tenez vos rangs" : "Cette règle ne s'applique pas si le porteur de la GB est en fuite : personne n'est inspiré à la vue d'un couard !"

Pour cette question, malheureusement/heureusement ( ca dépend pour qui ... ) même si une GB ne se trouve pas au premier rang ( par manque de place ou pour cause de défi refusé ) elle continue de donner ses bonus ( relance de test ET effets de ses OM et de son éventuel étendard magique )... Ensuite certains trouveront que ceci n'est pas logique, pas fluff, d'autres répondront que oui ca l'est car la bannière est quand même là, bref on rentre dans un débat stérile où au final on arrive toujours à la même conclusion, celle donnée par les règles, qui est que le porteur de la GB perd la règle '' tenez vos rangs'' seulement si il est en FUITE, or refusé un défi n'est pas une fuite...

Je dirai comme d'hab : se mettre d'accord avant la bataille avec son adversaire et demander les conventions de jeu avant le tournoi Comme ça, pas d'embrouille... Je me souviens, en V7, d'une prise de position de GW par rapport à la frénésie qui allait à contre-sens des textes, mais qui arrangeait formidablement bien nos CDS (pour rappel : ils devaient charger si leur écran chargeait. Pratique pour les tenir en laisse, à l'époque. Or, les mouvements de charge obligatoire devaient avoir lieu avant les charges "non obligatoires" ).

Donc bon, ne pas oublier que ça reste un jeu, sinon on se prend la tête pendant des heures, sans avancer d'un picomètre Et si vous n'êtes pas d'accord sur une version à adopter, ben tentez un coup l'une et un coup l'autre. Comme ça, pas de jaloux

Cordialement,

Poilu

Je dirai comme d'hab : se mettre d'accord avant la bataille avec son adversaire et demander les conventions de jeu avant le tournoi Comme ça, pas d'embrouille... Je me souviens, en V7, d'une prise de position de GW par rapport à la frénésie qui allait à contre-sens des textes, mais qui arrangeait formidablement bien nos CDS (pour rappel : ils devaient charger si leur écran chargeait. Pratique pour les tenir en laisse, à l'époque. Or, les mouvements de charge obligatoire devaient avoir lieu avant les charges "non obligatoires" ).

Donc bon, ne pas oublier que ça reste un jeu, sinon on se prend la tête pendant des heures, sans avancer d'un picomètre Et si vous n'êtes pas d'accord sur une version à adopter, ben tentez un coup l'une et un coup l'autre. Comme ça, pas de jaloux

Je suis le premier à préconiser des solutions à l'amiable , mais seulement quand ca a lieu d'être. Or ici le débat est clair :

- Est-ce écrit dans les règles que la bannière enflammée donne des attaques magique ? non -> problème résolu

- Est-ce écrit qu'une GB ayant refusé un défi ne peut plus faire bénéficier de la règle tenez vos rangs ? non , seulement qu'elle ne peut plus donner son commandement à l'unité. Si à ce moment là on vous dit que les deux choses sont liées voir sont les mêmes, alors ca voudrait dire que n'importe quel personnage pourrai faire usage de la règle ''tenez vos rangs'' qu'il soit GB ou non.

Parfois il ne faut pas chercher de logique de jeu là où il n'y en a pas, car pour un jeu aussi riche que warhammer, n'importe quelle règle devient justifiable : genre les hauts elfes s'entrainent depuis des siècles au combat , ce qui se traduit par la règle ASF. Mais on aurait très bien pu nous sortir '' les hauts-elfes s'entrainent deuis des siècles à l'usage de la Magie et étaient après les Slaans les élèves les plus doués des Anciens : relancez tout leur jet de lancement de sort ratés..''

Gab'

Or ici le débat est clair

Mouais, GW nous a habitué à de sacrés surprises quand même : attaques d'armes magiques qui ne sont pas considérées comme magiques, attaques normales des graaleux qui sont considérées comme magiques En fonction des textes (errata, Q&R, LA) qui sortent, les interprétations peuvent changer

Donc je prendrai tout ceci avec des pincettes et m'accorderai un temps de mise au point avec l'adversaire, même si ça semble clair.

Cordialement,

Poilu

Réponse hors sujet.
Alors, je m'efface.

Et je crée un post à part.

la question (un peu hors sujet)

Alors c'est hors charte et tu crées un nouveau sujet

Attention à ceux qui dévient, je surveille de près. Il ne faut pas perdre les bonnes habitudes, c'est paaaaaaas biiiien.

Cordialement,

Poilu

Merci pour vos réponses.

On m'enlèvera pas de l'idée que c'est certainement plus un oubli, une erreur de trad' ou un truc qui semblait tellement évident à GW qu'ils n'ont pas pris la peine de le préciser car c'est au final une exception au comportement général des refus de duel.
Et les exceptions de taille comme celle-ci sont en général textuellement explicitées.
(oui, oui, je suis un vilain têtu mais j'assume )

Surtout que la règle Skaven n'a pas été erratée avec le passage à la v8 pour faire sauter la précision concernant la GB dans leur règle alors que celle-ci est devenue inutile si on s'en tient à la lecture FER du GBR v8.
(au passage si mon adversaire avait mieux connu sa règle Skaven spécifique, on se serait même pas posé la question vu ce texte là est on ne peut plus clair ^^)

Je serais d'ailleurs curieux de connaitre le texte anglais de toutes ces règles si quelqu'un peut le fournir.

En attendant, "dura lex, sed lex", comme on dit donc je le jouerais comme ça à l'avenir.

En attendant, "dura lex, sed lex", comme on dit donc je le jouerais comme ça à l'avenir.

Ca dépend vraiment des situations, je pense que ce n'est pas une bonne idée de généraliser, je peux te dire que j'ai vu des trucs vraiment mais vraiment anti-jeu qui peuvent être fait simplement en suivant les règles GW telles qu'elles sont écrites ( pour un exemple V7 , le coup des ombres dans la forêt qui ne voie à la base rien mais qui révèlent assassin en début de tour et qui crée ainsi une ligne de vue permettant la charge, c'est vraiment du bisounourse à côté ). Donc parfois, selon les situations, il est parfois plus que recommandé de faire preuve de bon sens et de fair-play, car warhammer à la base c'est un jeu ne l'oublions pas !