Piétinement et éthérés

KanGuRu : Séparation des messages concernant le piétinement et les éthérés dans un thread séparé.

Piétinement furieux ça marche contre les éthérés? Parce que, pour piétiner un fantôme, faudra qu'on m'explique comment faire.

Q. Les touches de Piétinement et de Piétinement Furieux peuvent elles bénéficier d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques appartenant à la figurine qui inflige ces touches ? (p.76)
R. Non.

Donc en gros un piétinement magique ne bénéficie jamais d'aucune règle spéciale donc il ne sera jamais magiques (même si une fig a une règle spéciale qui rend toutes ses attaques magique).
Dommage pour les hommes arbre, démons et Cie, tant mieux pour les éthérés

Voilà qui est fort intéressant! ...Merci Enkil cet errata m'était complètement sorti de la tête!

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152295&hl=Piétinement

Juste pour faire chier...

La discussion sur le lien de l'Elfe est intéressante et argumentée.

Au final, après avoir tout lu, je partage le dernier avis d'Astrabell qui a fait la synthèse du problème le 20 septembre (avec un argumentaire particulièrement détaillé) à laquelle personne n'a trouvé à redire : les attaques du piétinement furieux des démons sont donc magiques (mais que pour eux). Pour les autres, à moins que le LA ne mentionne le contraire, le piétinement furieux n'est pas magique, même si la figurine effectue habituellement des attaques magiques.

Donc le piétinement furieux de l'homme-arbre n'est pas magique, comme spécifié dans le Q&R.

En fait le débat est complexe.....
Il me semble logique que les bonus liés à l'utilisation d'armes/équipement ne s'appliquent pas au piétinement (faites avec les pieds)
Considérer que les piétinements des démons sont de nature magique car la créature est magique me semble logique mais me pose problème dans deux cas:

-Quand l'homme arbre tape avec ses mains c'est magique mais quand il le fait avec ses pied ça ne l'est plus.......Qui a désenchanté les pieds de l'homme arbre?

-Quand la banshee tape c'est magique mais quand elle crie ça ne l'est pas.....c'est en fait un vulgaire râle digne d'une Lara Fabian

Mais telle est la règle. Ni la logique ni le fluff ne sont la règle. Nous sommes en section règle, il ne s'agit donc pas de trouver une explication au fait que les pieds de l'homme-arbre sont moins magiques que ses bras. La règle, via l'errata, est on ne peut plus claire au sujet du piétinement furieux qui n'hérite pas des capacités spéciales (et là on ne parle même pas d'objet) de la figurine (il n'y a que pour les démons que le débat avait lieu d'être, car plusieurs points de règles s'enchevêtrent).

Navarone a écrit:Mais telle est la règle. Ni la logique ni le fluff ne sont la règle. Nous sommes en section règle, il ne s'agit donc pas de trouver une explication au fait que les pieds de l'homme-arbre sont moins magiques que ses bras. La règle, via l'errata, est on ne peut plus claire au sujet du piétinement furieux qui n'hérite pas des capacités spéciales (et là on ne parle même pas d'objet) de la figurine (il n'y a que pour les démons que le débat avait lieu d'être, car plusieurs points de règles s'enchevêtrent).

Euh....c'était de l'humour.....parceque en effet la règle est très claire, d'ailleur si on l'applique strictement les démons n'ont pas de piétinement magique et c'est très claire (puisque la réponse à la question dans la fac est "non")...Là ou il y a ambiguité c'est quand des joueur viennent essayer d'appliquer des règles spéciales à une attaque "bonus" qui elle même est soumise à conditions: piétinement n'utilise pas les règles spéciales de la figurine/arme/équipement, même si fluffiquement c'est par "réaliste" d'ou ma boutade avec les pieds de l'homme arbre pour les démons c'est pareil

les attaques du piétinement furieux des démons sont donc magiques (mais que pour eux). Pour les autres, à moins que le LA ne mentionne le contraire, le piétinement furieux n'est pas magique, même si la figurine effectue habituellement des attaques magiques.

La règle des attaques magiques des esprits de la forêt est identique à celle des démons.
Donc piétinement magique pour HA/lémures/grand cerf (comment ça personne n'en joue ? ).


Le piétinement des yétis par contre ne l'est pas.

Voyons ce que nous pouvons tirer du PDF d'Errata du Livre de Règles...

Q. Les règles spéciales provoquant des touches au corps à corps, comme
un Piétinement ou une Attaque de Souffle, comptent-elles comme des
attaques de corps à corps? (p.42)
R. Non, elles comptent comme des attaques inhabituelles qui sont
résolues comme des tirs.

Où nous découvrons que le Piétinement est une attaque inhabituelle, et pas une attaque de corps à corps.

Q. À quoi correspondent les “attaques magiques” ? (p.68)
R. Toutes les attaques de sorts d’objets magiques sont considérées
comme des attaques magiques, tout comme les attaques qui sont
notées explicitement comme étant des attaques magiques. Les
tirs effectués avec des objets magiques comptent également
comme des attaques magiques, à moins que leur description ne
précise le contraire. Les touches résultant des jets sur le Tableau
des Fiascos sont traités comme des attaques magiques.

Sans commentaire, on ne peut pas faire plus clair.

Q. Les touches de Piétinement et de Piétinement Furieux peuvent-elles
bénéficier d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques
appartenant à la figurine qui inflige ces touches ? (p.76)
R. Non.

Voyons à présent les règles spéciales des armées d'Athel Loren (c'est le titre du chapitre : règles spéciales), et en particulier la règle" Esprit de la Forêt"

Toutes leurs attaques sont magiques, y compris leurs attaques spéciales et à distance

Ma conclusion : le Piétinement est une attaque INHABITUELLE et pas une attaque SPECIALE, qui ne peut bénéficier d'autres règles spéciales (comme par exemple la règle "Esprit de la Forêt")
Je ne vois donc aucune raison de considérer le Piétinement d'un Homme-Arbre ou d'un Lémure comme étant magique.

Heu là j'avoue que je suis perdu...
Pourquoi la règle spéciale "attaque démoniaque" fonctionnerait et pas la règle spéciale "esprit de la forêt" ?
Je viens de vérifier et les deux règles sont écrite exactement de la même façon mot pour mot (y compris toutes les attaques spéciale et de tirs qu'ils pourraient avoir).

C'est vrai qu'on peut considérer que la règle du LA prend le pas sur la règle de GBR et de sa faq mais alors c'est pareil pour les deux...

Je ne savais pas que la règles des sylvains ressemblait à celles des démons...

N'ayant pas le LA sylvains avec moi, je ne peux vérifier, mais si c'est noté de la même manière que pour les démons (comme le dit Enkil) alors je ne vois pas pourquoi ça devrait s'appliquer différemment.

Doit-on vraiment distinguer ce qui est "spécial" de ce qui est "inhabituel" ? N'est-ce pas deux mots pour parler de la même chose ? (à savoir une attaque qui n'est pas normale/classique/habituelle)

Je me méfierait de la différence "spécial/inhabituel" pour une bonne et simple raison : nous n'avons que des traductions des LA. Il faudrait avoir directement ces deux règles en anglais pour faire une vraie comparaison sémantique (et encore, tout en n'oubliant pas que peut être quatre ou cinq ans séparent le LA des Elfes Sylvains et le GBR), car sinon, il se peut que cette différence ne soit due qu'à une divergence d'interprétation... d'un traducteur...

Quand je dis que c'est écrit de manière identique, c'est vérifié sur les VO

Pour moi le piétinement (et piétinement furieux) est une règle spéciale qui ne peut pas bénéficier d'autres règles spéciales.
Hors esprit de la forêt et attaque démoniaque sont expliquée où? Ben dans la section règles spéciales des LA

Maintenant on peut argumenter que les règles du LA prennent le pas sur les règles de GBR. Et que comme ces règles disent que toutes les attaques sont magiques et que le piétinement est bien une attaque (peut-importe qu'on dise spéciale, inhabituelle, ou autre : chaque fois qu'une question se pose sur un terme précis de la sorte ou autre, on finit toujours par se rendre compte que les concepteur ne vont pas chercher si loin...).


Et en fait, maintenant que je me relis, je me rend compte que les règle des LA prennent toujours le pas sur les règles du GBR en cas de conflit, ce qui est le cas ici...
Donc en fait, je dirais que oui les piétinement de démon et HA sont des attaques magiques puisque les règles démon et esprit sont des règles LA et non pas des règles de GBR.
Par contre les piétinements ne pourront jamais être perforants, enflammés, etc parce que c'est des règle du GBR...
(Et en plus c'est plus logique ainsi...)

Pour moi, le piétinement n'autorise pas les règles spéciales des figurines (cf. FAC) l'attaque magique des démons/hommes arbres etc étant une règle spéciale (dûe à leur nature).......pour moi il n'y a pas de raisons d'appliquer une exception à la règle! Donc pas de piétinement magic.

Pour ceux qui se référent au LA par rapport au GBR.....évidemment le LA ne peut en aucun cas évoquer l'application ou la non application des attaques magiques lors du piétinement dans la mesure ou "piétinement" n'existait pas a l'époque de la rédaction des LA (logique non?).

Donc, je pense que, par défaut, on applique la règle point barre!....et que dit la règle? (Voir post de von Schreck qui résume très bien le truc!)

De toute façon le piétinement est bien déjà assez fort comme ça non? (j'ai l'impression que certains veulent le beuure, l'argent du beurre et le cul de la crémière!)

Moi c'est l'inverse qui me surprend.
Je joue très régulièrement contre un démon et ça me semblerait être le comble de la mauvaise fois d'envoyer des spectres sur un DM et d'essayer de lui faire comprendre que les baffes du bubu sont magiques mais pas les coups de tatanes dûs au piétinement en fin de round.
Faut arrêter d'aller chercher la ptite bête, surtout pour essayer de renforcer une règle qui est déjà abusée les 95% du temps (la règle éthérée).

Pour moi, le cul de la crémière c'est de ne pas accepter la seule situation où il ne faut pas employer les spectres (attaques magiques).
Les démons, l'HA etc. font des attaques magiques, point.
Pas d'éthérés contre eux sous peine de les voir ramasser des blessures, point.
C'est du moins comme ça que je joue à titre personnel (et je joue plus d'une partie sur deux contre des démons).

Ca me semble vraiment tordu (et relever d'un esprit contraire à l'esprit des règles concernant ces unités) que d'essayer d'amputer ces monstres de leur règle concernant les attaques magiques.

Ca m'empêche pas de trouver particulièrement abusé le fait que tous les démons fassent des attaques magiques, mais faut vivre avec. ^^

Q. Les touches de Piétinement et de Piétinement Furieux peuvent-elles
bénéficier d’autres règles spéciales, équipements ou objets magiques
appartenant à la figurine qui inflige ces touches ? (p.76)
R. Non.

Et en fait, maintenant que je me relis, je me rend compte que les règle des LA prennent toujours le pas sur les règles du GBR en cas de conflit, ce qui est le cas ici...

Je ne vois pas où est le conflit... Le Piétinement ne bénéficie d'aucune autre règle spéciale, que cette règle spéciale vienne du GBR ou du LA. La seule chose qui pourrait contredire cela se trouverait dans un errata aux LA Démons ou Elfes Sylvains.

Bah, écoute, à mes yeux, la haine est une règle spéciale, l'ASF est une règle spéciale (etc., etc.) au sens du GBR.

Mais les touches magiques des démons... Ca fait partie de leur profil "de base".
D'ailleurs, saurais-tu citer une autre situation où les attaques des démons perdraient leur caractéristique d'attaques magiques ?

Je pense que la précision de l'errata sert plutôt à éviter les abus cités précédemment (le coup du grand immonde qui ferait des blessures auto à 1D6PV en cumulant le piétinement avec un don du chaos si j'ai bien compris ou encore un piétinement coup fatalisant, etc.).

Appliquer cet errata de façon FERistique ne revient-il pas tout simplement à bafouer complètement l'esprit des règles concernant les démons et l’homme arbre ?
On retombe dans le travers qu'une majorité d'entre nous reprochait à je sais plus qui dans des posts pas si anciens que ça : chercher la ptite bête en profitant des failles des textes de règles pour grappiller encore un avantage indu.

Je ne connais pas le LA Démons, je ne me prononcerai donc pas...
Par contre, en ce qui concerne l'Homme Arbre, et plus précisément la règle spéciale "Esprit de la Forêt", il s'agit bien là, justement, d'une règle spéciale.

On retombe dans le travers qu'une majorité d'entre nous reprochait à je sais plus qui dans des posts pas si anciens que ça : chercher la ptite bête en profitant des failles des textes de règles pour grappiller encore un avantage indu.

Je comprends ton point de vue, mais avoue qu'on est là devant une contradiction ; d'un côté le piétinement auquel ne s'applique aucune règle spéciale, et de l'autre une règle spéciale qui s'applique à toutes les attaques, même spéciales...

Appliquer cet errata de façon FERistique ne revient-il pas tout simplement à bafouer complètement l'esprit des règles concernant les démons et l’homme arbre ?

Franchement, je ne sais pas... Est ce que ne pas l'appliquer ne bafouerait pas l'esprit de la règle du piétinement, qui n'est pas à proprement parler une "attaque" (d'autant plus qu'il n'y a pas de jet pour toucher), mais plutôt un dégat collétéral du simplement à la masse de l'Homme-Arbre ou du Lémure?

Je comprends ton point de vue, mais avoue qu'on est là devant une contradiction ; d'un côté le piétinement auquel ne s'applique aucune règle spéciale, et de l'autre une règle spéciale qui s'applique à toutes les attaques, même spéciales...

C'est ce que je trouve aussi d'où mon idée que la règle spéciale des LA prime sur celle du GBR...
Puis le piétinement est du à la masse de la bestiole en effet et donc à son corps et son corps entier est d'essence magique pas seulement ces poings ou ses griffes...
Enfin bref, de toute façon ce ne sera pas clairement tranché sans faq donc chacun verra avec ses adversaires ou arbitre (moi ils sont tous ok que les piétinement sont magiques même si je ne pensais pas ainsi au début...)

Kanguru a écrit:Moi c'est l'inverse qui me surprend.
Je joue très régulièrement contre un démon et ça me semblerait être le comble de la mauvaise fois d'envoyer des spectres sur un DM et d'essayer de lui faire comprendre que les baffes du bubu sont magiques mais pas les coups de tatanes dûs au piétinement en fin de round.

On retombe dans l'éternel débat "logique/fluff" versus "règles"......ce à quoi certains te diront "que t'es dans la section règle alors tu peux aller te promener avec ta "logique/fluff"....

Kanguru a écrit:Pour moi, le cul de la crémière c'est de ne pas accepter la seule situation où il ne faut pas employer les spectres (attaques magiques).
Les démons, l'HA etc. font des attaques magiques, point.
Pas d'éthérés contre eux sous peine de les voir ramasser des blessures, point.
C'est du moins comme ça que je joue à titre personnel (et je joue plus d'une partie sur deux contre des démons).

Mais...qui t'as parlé d'éthérés ici?.....le cul de la crémière c'est s'acharner à détourner des règles claires avec une soit dissante logique fluffique....

Kanguru a écrit:Ca me semble vraiment tordu (et relever d'un esprit contraire à l'esprit des règles concernant ces unités) que d'essayer d'amputer ces monstres de leur règle concernant les attaques magiques.

Je suis d'accord avec toi, mais les règles sont ce qu'elles sont....J'avais d'ailleurs fait une petite boutade avec un homme arbre et ses pied désenchantés....

von Schreck a écrit:Franchement, je ne sais pas... Est ce que ne pas l'appliquer ne bafouerait pas l'esprit de la règle du piétinement, qui n'est pas à proprement parler une "attaque" (d'autant plus qu'il n'y a pas de jet pour toucher), mais plutôt un dégat collétéral du simplement à la masse de l'Homme-Arbre ou du Lémure?

Mouarf, j'avoue que c'est tout autant pertinent que ma question précédente. ^^

Je pense comme Enkil que dans ces cas-là, il faut effectivement se mettre d'accord avec son adversaire (au pire, il reste la RPI !).

Phidias a écrit:On retombe dans l'éternel débat "logique/fluff" versus "règles"......ce à quoi certains te diront "que t'es dans la section règle alors tu peux aller te promener avec ta "logique/fluff"....

Phidias a écrit:Mais...qui t'as parlé d'éthérés ici?.....le cul de la crémière c'est s'acharner à détourner des règles claires avec une soit dissante logique fluffique....

Je te conseille alors d'aller lire l'explication d'Astrabel sur le warfo (faisant la distinction entre le cumul avec les autres règles spéciales du GBR et l'application d'une règle spéciale du LA au piétinement furieux).
Elle est tout à fait cohérente et permet de trancher de façon un peu plus objective que mes arguments perso dont je sais pertinemment qu'ils reposent sur ma conception de l'esprit des règles.
Rien à voir avec le fluff cela dit (je ne me sers jamais du fluff pour expliquer quoi que ce soit), tu peux d'ailleurs me relire pour essayer de comprendre et faire la distinction entre l'esprit des règles et le fluff. Et personnellement, je pense que l'esprit des règles a sa place en section règle.

C'est incroyable de voir comment y des types qui sur terre ne veulent rien comprendre!!!
Donc j'interviens une dernière fois sur ce sujet parceque la sa saoul!

Evidemment que je suis d'accord quand tu dis que le bon sens veuille que le piétinement d'une créature qui fait des attaques magiques du fait de sa nature (et non grace à un objet) soit magique, a tel point que lors de ma dernière partie on l'a joué comme ça pour le piétinement de l'homme arbre.....tu vois Kanguru, j'ai du bon sens....

Cependant, quand les concepteurs ont conçu les règles du piétinement, ils l'ont fait en toute connaissance de cause et en tenant compte de l'ensemble des figurines et armées existante. Et avec le nombre de choix de troupes ayant le "piétinement" cela m'étonnerait fort qu'ils aient oublié l'armée des Démons.....donc si tu veux mon avis si ils ont précisé dans une FAC que l'on ignore les capacitées spéciales des figs lors d'un piétinement, c'est pas innocent, surtout qu'ils auraient pu précisé "...sauf pour les démons." chose qu'ils n'ont pas fait.

On est actuellement à la FAC 1.2 pour les démons et toujours pas exception pour le piétinement des démons....qu'en déduis-tu? Que dans les studios personne ne joue d'armée de démons en V8?

Donc en attendant la FAC 1.3, le mieux c'est d'appliquer les règles. Après bien évidemment, chacun se met d'accord avec son adversaire quant à la manière de jouer les règles!

PS: J'ai toujours été surpris de constaté que malgré son physique, sa carrure et sa réputation un maraudeur du chaos ait la même force et endurance qu'un elf.....