Maître des arts noirs et bâton de damnation

Suite à une discution revenue plusieurs fois sur le tapis dans les liste d'armée, je remet ici le principe :
En gros, on ne peut pas utiliser les deux dés donnés par maître des arts noirs pour activer des objets de sorts comme le bâton de damnation par exemple !

Ces deux dés ne sont en effet utilisable que par le vampire. (précisé dans la faq)
Hors les objet de sort ne sont en rien liés à leur porteur puisque même un non sorcier peut l'utiliser et de plus ils ne peuvent bénéficier d'aucun bonus venant du lanceur (niveau, etc). (page 37 du gbr)
Donc ces deux dés ne peuvent pas être utilisés pour le bâton ou d'autres objets de sorts...

En guise de remarque, puisque cela ne semblait pas clair pour tout le monde: il ne faut pas confondre objet cabalistique qui ne peuvent être donné qu'à des sorciers; et objet de sort qui sont les objets permettant de lancer un sort (souvent ce sont des objets cabalistique également mais pas toujours)
La main de poussière par exemple est un objet enchanté et peut tout à fais être donnée à un roi revenant ! Absolument rien ne l'en empêche et c'est même précisé page 37 qu'il n'y a pas besoin d'être sorcier pour lancer un objet de sort...

Comme déjà dit dans l'autre sujet, je partage ton analyse Enkil, ça me semble logique, même si j'avoue que je ne m'étais pas posé la question avant que tu en parles.

C'est quelque chose qu'il est important d'avoir à l'esprit : les dés de "Maître des Arts Noirs" ne sont donc pas utilisables pour les objets de sort.

Je pense comme toi, en partant du principe que les objets de sorts sont indépendants et consiste en une entité séparée d'un éventuel sorcier ou personnage portant l'objet.
Comme les dés appartiennent au vampire et bien ils n'appartiennent pas à l'objet de sort ( qui sont deux entités différentes ).

Le fait de créer ce système permet de réduire la puissance des objets de sort, surtout au niveau des pouvoirs irrésistibles/fiasco qui sont bien moins destructeur sur un objet de sort que sur un sorcier.

Ben, j'en suis navré, mais je ne partage absolument pas ce point de vue.

Maître des arts noirs stipule que les dés ne sont utilisables que par le sorcier, je ne vois aucune raison pour qu'il ne puisse pas les utiliser pour activer un objet de sort. D'autant plus que les dés en question sont tout de même issus de la réserve.



EDIT :
Je crains d'avoir l'argument FER absolu qui fait que j'ai raison. Comme stipulé dans le GBR, "ils ne peuvent bénéficier d'aucun bonus venant du lanceur".
Ce qui implique qu'il y ait un lanceur, et dans notre cas, le lanceur, c'est le vampire avec "maître des arts noirs". C'est donc bien lui qui utilise les dés.

Je crains d'avoir l'argument FER absolu qui fait que j'ai raison. Comme stipulé dans le GBR, "ils ne peuvent bénéficier d'aucun bonus venant du lanceur".

Rien d'absolu là-dedans... Déjà, cette règle ne concerne que les lanceurs qui auraient pu apporter un bonus, ce qui n'est pas le cas de tous les porteurs d'objets de sorts.
Et puis, il vaudrait mieux éviter les "arguments FER absolus"...
Quand j'ai lu les message d'Enkil hier, je savais bien qu'il y aurait débat, et que l'argument de la FER ne tarderait pas à sortir, à tort ou à raison.

Seul le Vampire peut utiliser ces dés.
Hors quand on active un objet de sort (ce que n'importe qui peut faire), ce n'est pas le porteur qui utilise les dés de pouvoir mais l'objet lui-même. (sinon un non sorcier ne saurait pas l'utiliser)
Tout ce que le porteur fait, c'est de dire un mot de pouvoir (expliqué toujours pg 37).
Si comme tu souhaite le faire, c'est le vampire qui utilise les deux dés qui lui sont réservé, à ce moment ça signifierai que c'est lui insuffle la magie à l'objet. Non seulement c'est en contradiction avec la description des objets de sorts, mais en plus, ça signifierais que c'est le vampire qui utilise la magie et pas l'objet. Dans ce cas il aurait droit à ses bonus de level, mais aussi verrait sa concentration brisée en cas d'échec... Ce n'est pas le cas...

Rien d'absolu dans cela en effet ! Surtout qu'en VO, ce n'est pas "le lanceur" qui est indiqué mais bien "l'utilisateur". Pas de lanceur pour les objets de sorts, juste un utilisateur de l'objet...
En fait, ça renforce encore nos arguments

Je m'attendais bien à ce qu'on ne soit pas tous d'accord, le doute me semblait effectivement permis.

Mais voilà mon explication à ton argument Ardens :
Le sorcier n'utilise des dés de pouvoir que pour lancer des sorts, par pour activer un objet de sort. C'est l'objet de sort qui puise dans la réserve, le pouvoir ne vient pas du sorcier, il n'est pas transmis par ce dernier, c'est pour cela qu'un non sorcier peut également porter un objet de sort (non cabalistique). Le porteur ne fait qu'activer l'objet en prononçant le mot magique d'activation, ou en appuyant sur un bouton, ou que sais-je encore. Mais c'est l'objet de sort qui lance le sort, et donc ponctionne les vents de magie.

Ca me fend le coeur, mais à la reflexion, je suis d'accord. C'est logique au point de vue des règles, et fluff. Tant pis pour nous (une fois de plus)

Tant pis pour nous (une fois de plus)

Je ne vois franchement pas en quoi cela nous désavantage...
Il suffit de planifier sa phase de magie en fonction.

Cela nous désavantage car, à mon sens, les deux dés de maitre des arts noirs du vampire secondaire porteur de bâton de damnation ne peuvent être utilisés qu'à lancer un nehek, au lieu de lancer un sort dangereux que l'adversaire sera obligé de dissiper.

L'adversaire laissera passer le nehek du vampire et dissipera le reste.

Cela nous désavantage car, à mon sens, les deux dés de maitre des arts noirs du vampire secondaire porteur de bâton de damnation ne peuvent être utilisés qu'à lancer un nehek, au lieu de lancer un sort dangereux que l'adversaire sera obligé de dissiper.

Lançables à 2 dés (résultat moyen = 7) sans trop de risque par un niveau 3 : Danse Macabre, Regard de Nagash, Vieillissement... De plus, c'est pas parce que ces 2 dés ne peuvent être utilisés que par le Maître des Arts Noirs qu'il ne peut pas en prendre un 3ème dans la réserve.
Et crois-moi qu'il y a des Nehek qu'aucun adversaire ne laisserait passer!
Je maintiens donc ce que je disais plus haut.
Le passage en V8 nous donne déjà bien assez de raisons de se plaindre (ou plutôt de se remettre en question), ce n'est pas la peine de s'en inventer...

Le seigneur vampire aura toujours l'usage de maître des arts noirs, c'est certain.
En revanche, le pouvoir devient à mon sens inutile sur un vampire nouveau-né, ce qui diminue considérablement notre potentiel de saturation.

Pourquoi inutile? Parce que comme c'est le nouveau-né il y a beaucoup de chances qu'il ait uniquement nehek à lancer de manière "sure" s'il y a un seigneur vampire mage dans l'armée. Donc il va lancer son nehek avec ses deux dés de maître des arts noirs à +1, il va le passer, et l'adversaire ne va pas le dissiper car il préférera dissiper les danses macabres, le vieillissement, le regard et le bâton.

Donc en tablant sur 5 dés de dissipation pour notre adversaire et 11 pour nous, au lieu de devoir dissiper, avec 5 dés, 4 danses macabres et un bâton, il laissera passer le nehek, et il aura à dissiper 3 danses et un bâton avec 5 dés.

CQFD, en moyenne, au lieu de passer 3 sorts dangereux on passera 1 nehek et deux sorts dangereux. Et à mon avis ca change beaucoup de choses.
Et tout ça bien sûr en partant du principe qu'on réussisse le lancement de tous nos sorts, et qu'en face ils n'aient pas de dés de dissipation bonus. ET en ayant investi 100 points de pouvoirs de lignée dans la saturation.

Le seigneur vampire aura toujours l'usage de maître des arts noirs, c'est certain.
En revanche, le pouvoir devient à mon sens inutile sur un vampire nouveau-né, ce qui diminue considérablement notre potentiel de saturation.

De toute façon, ton "potenciel de saturation" s'arrête à 12 dés, multiplier les Maître des Arts Noirs est donc ridicule.
Ce pouvoir a toujours été inutile sur un Vampire autre qu'un Seigneur (limité à 50 pts de pouvoir, il y a bien mieux à lui offrir).

Ben c'est une question de point de vue, ca ne me dérangeait pas de payer un vampire avec maître des arts noirs et le baton 190 points pour permettre de créer la surprise sur la première utilisation et nettoyer un régiment entier, puis de permettre à mon seigneur de passer ses danses plus facilement dans les phases de magies suivantes - vu que mon adversaire gardait des dés pour le bâton.

Ensuite la moyenne de vents de magie c'est 7, +4 dés de maître ca fait 11 de moyenne. Et pour les rares fois ou on dépasse les 12 dés, ca fait une petite sécurité supplémentaire contre les armées qui chapardent des dés.

J'ai toujours apprécié de dominer la phase de magie, quitte à le payer au close ou au tir, avec toutes mes armées. Ce n'est maintenant hélas possible, avec les comtes vampires, que contre des armées faibles en dissipation.

ca ne me dérangeait pas de payer un vampire avec maître des arts noirs et le baton 190 points pour permettre de créer la surprise sur la première utilisation et nettoyer un régiment entier

Euh... Un régiment de quoi? de Gnoblars? de Zombies?
Déjà que ces attaques ne peuvent être boostées par le Heaume, et ne compteront pas dans le résultat de combat, ce bâton est plus un gadget qu'autre chose.

Ensuite la moyenne de vents de magie c'est 7, +4 dés de maître ca fait 11 de moyenne. Et pour les rares fois ou on dépasse les 12 dés, ca fait une petite sécurité supplémentaire contre les armées qui chapardent des dés.

Ton calcul ne tient pas compte des canalisation (vive le Bâton Catalyseur)

J'ai toujours apprécié de dominer la phase de magie, quitte à le payer au close ou au tir, avec toutes mes armées. Ce n'est maintenant hélas possible, avec les comtes vampires, que contre des armées faibles en dissipation.

C'est ça la V8... Tu veux domier en magie? T'as qu'à buter les Sorciers d'en face!

Ben, lundi c'a été un régiment de 25 exécuteurs elfes noirs. Samedi ç'a été un régiment de 20 lions blancs.
Mais, j'imagine bien que lorsqu'on ne joue pas les gardes des cryptes en hordes ce genre de résultat paraisse un peu irréaliste

Je vois pas pourquoi vous chercher des poux...

Un objet de sort n'a pas une personnalité propre. Il fait quand même partie du vampire, soit de la même "entité" ou "figurine" (selon ce que vous préférez)

Quand un objet de sort s'active, c'est pas une entité indépendante, c'est quand même le vampire qui utilise un objet. Je comprendrais si art noir stipulais que les dés ne rejoignaient pas le pool. Mais ce n'est pas le cas.

Au final on a 2 dés qui font partie du pool mais qui ne peuvent être utiliser que par le modèle, figurine, entité "vampire" qui a payé le pouvoir art noir.
Et on a un objet de sort qui qui fait partie de l'entité, figurine ci nommé le "vampire", qui doit utiliser les dés du pool.

Donc je ne vois vraiment pas comment on peut conclure que l'objet de sort qui, utiliser par quelqu'un, ne peut pas utiliser les dés qui sont générer et utilisable uniquement que par ce même quelqu'un.

Mais faite ce que vous voulez, je ne vois même pas en quoi ça peut créer une différence. Si tu veux jouer un vampire qui a 0 armure à 190pts... va y. Un sorts pour le viser, quelques attaques de corps à corps et il est mort... j'espère qu'il va pas seulement détruire la moitié d'une de mes unités (qui donnera 0pts en passant), parce que c'est 0 contre 190 pour moi, suffisant pour la victoire.

Je vous laisse dans vos débats.

En passant: s'amuser à créer des exceptions à des règles, ne permet que de créer des problèmes, des oublies et des erreurs. Prenez la langue française par exemple!

Bonnes parties!

von Schreck a écrit:Déjà que ces attaques ne peuvent être boostées par le Heaume, et ne compteront pas dans le résultat de combat, ce bâton est plus un gadget qu'autre chose.

Dire que c'est un "gadget" c'est quand même un peu exagéré, non ?

Avoir l'occasion d'une phase d'attaque gratuite sans riposte, avec tous les bonus valables durant la phases de c-à-c qui suit (donc danse macabre powa), sauf le heaume effectivement (et uniquement ça), ça ne me semble absolument pas gadget, ni sur des goules ni sur les gardes des cryptes. Même si ça ne compte pas dans le résultat du combat, c'est quand même un rang de moins chez l'adversaire, qui se retrouve d'autant plus proche de l'annihilation si le corps-à-corps dure quelques phases.

Ce bâton sur une horde de goules, c'est l'enfer pour l'adversaire. Sur des gardes des cryptes, tout dépend de l'ennemi en face.

Maintenant, c'est vrai que ce n'est pas toujours évident de bien positionner le porteur du bâton pour faire frapper tout le monde, vu que la zone d'influence se calcul figurine par figurine, et non pour toute l'unité. Mais à chaque fois que je l'ai utilisé, il a été très largement rentabilisé, et de loin, je n'ai jamais été déçu, et son effet était loin d'être "gadget" dans la bataille. Même si effectivement on ne s'en sert qu'une fois : l'adversaire s'obstine ensuite à le contrer, ce qui peut également apporter un avantage.

Navarone a écrit:

Avoir l'occasion d'une phase d'attaque gratuite sans riposte, avec tous les bonus valables durant la phases de c-à-c qui suit (donc danse macabre powa), sauf le heaume effectivement (et uniquement ça), ça ne me semble absolument pas gadget, ni sur des goules ni sur les gardes des cryptes. Même si ça ne compte pas dans le résultat du combat, c'est quand même un rang de moins chez l'adversaire, qui se retrouve d'autant plus proche de l'annihilation si le corps-à-corps dure quelques phases.

Attention, le bonus de la danse macabre ne fonctionne que "dans la prochaine phase de corps à corps". Donc je suis désolé mais pas de relance durant le phase de magie ni durant le tour de ton adversaire (je me le faisais faire y'a pas longtemps!)

De plus, la bannière magique donnant haine ne fonctionnerait pas, mais la bannière donnant +1 pour toucher elle oui (peut-être la raison de son coût)

Damned !!!!!

J'ai triché alors, mais chuuuuut...

EDIT : mais le bâton dit bien que les bonus applicables durant la prochaine phase de corps-à-corps s'appliquent également pendant l'attaque gratuite ? La danse agit sur la phase de c-à-c -> le bâton copie ces bonus... Nan ?

RE-EDIT : désolé mais je ne suis pas convaincu : il ne s'agit pas de dénicher des bonus applicables en dehors de la phase de c-à-c, mais de reporter les bonus applicables en phase de c-à-c sur les attaques faîtes avec le bâton. Je pense donc que tous les bonus valables en phase de c-à-c sont valable avec le bâton, comme le texte du bâton le laisse entendre, même si les bonus en question sont normalement valable "durant la phase de c-à-c" (ce qui est le principe).

RE-RE-EDIT : (vous avez vu les modo comment j'évite les triples post ??) Si le heaume ne fonctionne pas avec le bâton, c'est parce que, quant à lui, la déclaration de son utilisation intervient en début de phase de c-à-c, son effet n'est donc pas connu avant, c'est tout.

Navarone a écrit: Damned !!!!!

J'ai triché alors, mais chuuuuut...

EDIT : mais le bâton dit bien que les bonus applicables durant la prochaine phase de corps-à-corps s'appliquent également pendant l'attaque gratuite ? La danse agit sur la phase de c-à-c -> le bâton copie ces bonus... Nan ?

Tu sorts ça d'où?? On doit pas lire les mêmes livres nous. Ça dit en fait que les morts ne comptent pas dans la prochaine phase... point.

a18no a écrit:

Navarone a écrit: Damned !!!!!

J'ai triché alors, mais chuuuuut...

EDIT : mais le bâton dit bien que les bonus applicables durant la prochaine phase de corps-à-corps s'appliquent également pendant l'attaque gratuite ? La danse agit sur la phase de c-à-c -> le bâton copie ces bonus... Nan ?

Tu sorts ça d'où?? On doit pas lire les mêmes livres nous. Ça dit en fait que les morts ne comptent pas dans la prochaine phase... point.

Mince ça devait être un texte de la FAQ alors.

Je n'ai pas les bouquins sous les yeux, mais je suis certain d'avoir lu il y a quelques temps une précision à propos de bonus de c-à-c valables lors de l'utilisation du bâton.

Du coup, c'était peut être une indication de la FAQ V7... Si quelqu'un pouvait confirmer...

J'ai trouvé ! C'est dans le FAQ V8 également :

Q. Si le sort du Bâton de Damnation est lancé avec succès sur une unité
ou un personnage, les règles spéciales s’appliquent-elles ? Par exemple, si
l’unité ciblée est équipée de lances de cavalerie et a déjà chargé lors de ce
tour, bénéficie-t-elle d’un bonus de +2 en Force ? (p.86)
R. Toutes les règles s’appliquant à la prochaine phase de Corps
à Corps s’appliquent également aux attaques du Bâton de
Damnation.

Voili voilou (ouf, je ne suis pas fou !)

EDIT : j'ai mieux encore, toujours dans la FAQ :

Q. Si le sort du Bâton de Damnation est lancé avec succès sur une unité
qui est déjà affectée par le sort Danse Macabre de Vanhel et qui est
déjà engagée au corps à corps, cette unité bénéficie-t-elle des relances
de la Danse Macabre de Vanhel ? (p.86)
R. Oui.

Que c'est bon d'avoir raison

Perso, je n'ai pas pour habitude de coller Maitre des Arts Noirs sur un héros car je trouve ça vraiment non productif mais je trouve que l'interpretation de a18no se tient tout autant que celle d'Enkil.
(oui, je suis normand )

A mon avis, en l'état, il n'y a rien dans les règles qui ne permettent de trancher dans un sens ou dans l'autre.
L'explication d'Enkil est peut-être un peu plus fluff (le pouvoir vient du bâton, pas du vampire, toussa, toussa) mais on sait tous très bien ce que ça vaut ce genre d'argument. ^^
En terme de règle, celle de a18no me semble tout autant justifiée (c'est les dés du vampire qui sont rien qu'à lui mais c'est bien le vampire qui utilise le bâton).

Et sinon, +1, le bâton de damnation, c'est pas un gadget. Bien placé, ça peut faire de sacrés trous dans les lignes ennemies et la pression psychologique qui s'en suit est loin d'être négligeable.

C'est sur que le bâton avec la relance de la danse macavre, ça peut faire du mal où ça passe !

Pour la combinaison, c'est sûr que tant qu'il n'y a rien d'officiel, on ne peut pas trancher avec une absolue certitude...
N'empêche que je n'ai rien vu qui contredise le fait que ce n'est pas le porteur qui utilise les dés mais l'objet (sinon les non-sorciers ne pourraient pas utiliser les objets de sorts).
Et perso, je ne vais pas me lancer dans un débat là-dessus puisque tout mes adversaires et autre joueur CV le joue comme ça !

Moi je dirais que le gars peux utiliser les dés (car le FER semble dire que le vampire est la figurine lanceuse) Sauf...si maitre des arts noirs fait parti des bonus dont les objet de sort ne peuvent user (il est bien dit que un objet de sort ne bénéficie d'aucun bonus provenant du porteur...

Mais comme cette règle apparait dans le texte après la prise de dés dans la réserve...pour le moment je penche: "dés utilisable"

C'est surtout parce que y'as enormément de precision genre "le porteur ne peux pas donner de bonus", "il ne subit pas de fiasco",... Que je vois que l'objet reste utilisé par le vampire.

Voilà mon avis, est ce que "maitre des arts noirs" fait parti des "bonus" interdits aux objets de sorts (car il n'est pas précisé de quel type de bonus ça fait mention, +2 dé est un bonus de dés dont use le porteur si on cherche bien, mais ça me semble pas très logique rapport à la façon dont c'est ecrit.)

J'aurais tendance à toujours chercher l'esprit du jeu.
Or il semble que l'idée est bien que c'est l'objet qui s'auto-alimente dès que le mot de commande est prononcé. Les dés de maître des arts noirs suggèrent (AMHA) que le vampire capte mieux la magie pour son propre compte, il ne déclenche pas une bourrasque de vents de magie supplémentaires mais sait mieux utiliser la moindre brise. Si c'est l'objet qui capte les vents de lui-même, il ne peut bénéficier de la capacité du vampire. En gros, c'est le créateur de l'objet qui donne ses propres capacités à l'objet, pas le porteur.

C'est donc avec regret que je n'utiliserais pas les dés de maître des arts noirs pour utiliser un objet. C'est bien dommage vu que de mon côté c'est mon SV qui a maître des arts noirs et le bâton de damnation tandis que le nouveau-né a savoir-interdit (mort ou cieux) pour diversifier les possibilités (permet de mieux gérer la diversité des adversaires).

Esprit du jeu est pas fluff, esprit du jeu est avant tout fluidité et équilibre de jeu...le fluff est le truc qui sert à rien en question règle comme ledit le règlement de la section.

Je ne pense pas que les dés de maitre des arts noirs peuvent servir au bâton :

description des objets de sorts = ils puisent dans la réserve

description de maître des arts noirs = les dés ne sont utilisables que pour le porteur. Donc les dés sont dans la réserve mais ne peuvent pas servir à autre chose qu'au porteur

=> un objet de sort ne peut puiser dans les dés de maitre des arts noirs, ces dés étant réservés

Je vois pas comment justifier que les dés de maitre des arts noirs, réservés au vampire, peuvent être utilisés par autre chose que lui. Un autre sorcier ne peut pas les utiliser, un objet de sort tombe sous la même interdiction, je pense. Parce que si un objet de sort peut utiliser ces deux dés, alors pourquoi un autre sorcier ne pourrait-il pas le faire? (parce que c'est dans la FAQ...perso, je l'applique aussi aux objets de sorts).

Cordialement,

Poilu

Bah en fait ça se justifie car c'est le vampire qui use le baton (fait établi dans les nombreuses exception par exemple sur les fiasco) et donc qui use de ses propres dés...il ne pique pas les dés "générique" mais ceux lui etant réservé à lui pour user de son propre objet de sort. De là il n'as pas transgresser de règle ecrite dans le pouvoirs maitre des arts noirs. Il utilise ses deux dés que pour lui ...le baton n'etant pas une figurine mais une sorte de capacité (c'est que le vampire reste le lanceur du sort avec des exception sur les fiasco et bonus variés) dont le vampire use.

C'est ce que j'ai retenu de ma lecture, seul la phrase des bonus variés non applicable me laisse un petit doute car les dés sup pourrait en faire partie. (reste à savoir si la chronologie de lecture s'applique, comme cette règle apparait que au moment du lancement des dés pour passer la difficulté de sort et non pas au moment de puiser dans la réserve.)