Les Fiascos et LE fiasco GamesWorkshop

Bon Suaire à tous.

Je me permets de lancer ici un débat que j'ai commencé sur un autre forum. Tenez-en compte qu'ici on ne fais que *pelleter des nuages * ou parler pour parler. Mais n’empêche que dans notre communauté l'idée commence à faire boule de neige.


Ici le débat fait rage comme quoi GW a fait un Fiasco avec la phase de magie V8 . Simplement parce que ce qui * a priori* semblait être une table des fiascos plus méchante ( ce qu'elle est en réalité ) ne freine pas l'utilisation à outrance et non réfléchie du pouvoir irrésistible tout en pénalisant trop ceux qui en font un usage réfléchit et qu'un accident arrive...

Il est somme toute commun de voir dans des réels tactica l'utilisation du mage suicidaire ou de la tactique lancer tout ce que vous pouvez et espérer pour le mieux ..... ESPÉRER POUR LE MIEUX!!! uniquement cela me fait sourcilier. Il est absolument inconcevable qu'un fiasco puisse être pour le mieux! dans le meilleur scénario possible nos devrions en avoir pour un Kif/kif sinon pire. Mais cela n'est pas le cas maintenant. Les fiascos sont si légers ou facilement contournable ( perso isolé ou sur un coté d'unité, etc etc..) que ceux qui inclus le super-spell-avec-fiasco dans leurs stratégies en sont kit pour une chiquenaude anodine et pourtant ils viennent de changer complètement la balance de la partie! et les joueurs qui sont consciencieux et qui font le fiasco se retrouvent atrocement pénaliser.

Plusieurs indices me font croire que la table des fiascos est pas suffisamment pénalisante pour les Kamikazes, mais trop quand vient le temps des *petits accidents*

Premier indice: le changement via Nain blanc du *power scroll* ; changement vital et nécessaire, il a fait évidemment les choux gras d'une stratégie sans grande tactique et surtout pas très *sportmanship*. Peu ont crié au scandale, car peu se targue d’être un adepte de cette stratégie

Deuxième indice: tous les nouveaux sorts 6 sont puissant, mais jamais aussi *kasseur de parties* que ceux du GBR ce qui nous porte a croire qu'ils tentent de ramener la phase d emagie sans avouer la grandeur de leurs échecs...

Encore une fois on parle pour parler ... mais ici nous sommes à tester une nouvelle table des fiascos. Étrangement elles comportent exactement les mêmes pénalités que celles du GBR en ce moment. Mais la manière de les appliquer est vachement différente et beaucoup mieux a mon sens. alors, voici:

lors d'un fiasco, on lance la moitié des dés utilisés lors du lancement (arrondis au plus haut) DONC:

Fiasco sur 2 dé = lance 1 dé
fiasco sur 3-4 dé = lance 2 dés
fiasco sur 5-6 dé = lance 3 dés
fiasco pour les malades style elfe noir ou slann a 7dés ... enfin, vous comprenez le principe...

LES EFFETS DU FIASCO SONT CUMULATIFS:

résultat sur le jet:

1-3: perte de concentration
4-6: perte de 1D6 DP
7-9: petit template F10
10-12: tous les mages subissent 1 touche F6
13-15: Le mage perd D3 niv
16+ : Gros gabarit F10.


donc ceux qui sont consciencieux et pourtant arrive un fiasco ne seront jamais autant pénalisé que ceux qui utilisent les DP comme des autos tamponneuses . Plus la partie avance .. Plus le parti gagnant devra jouer *safe* pour ne pas risquer trop .. Et plus la partie perdante sera tentée de tâter le diable... pour reprendre le dessus.

Je n'en dis pas plus. Prenez le temps d'y réfléchir. Mais ce que j'adore le plus là-dedans c'est de loin que les dommages sont réellement proportionnels au risque et à la grosseur du sort que tu tentes. Plus le sort est fort plus il a de répercussion sur la partie, donc plus gros sont les risques.

Combien de fois avez-vous perdu votre seigneur sur un minable nehek à 2dé malchanceux ? Combien de fois avez-vous encaissé ( où à l'inverse avez vous lancé) un soleil violet avec un fiasco risible?? On balance le tout!

voila je me tais

mon commentaire sera bref mais je trouve ton idée excellente et qui plus est tout à fait réaliste ( si on peut parler de réalisme à battle!). je pense même le tester avec deux ou trois autres, je pense que ça devrait leur plaire.
très bonne idée.

ça m'a l'air tout à fait réfléchi et réaliste

cependant on pourrait avancer qu'avec cette méthode les conséquences du fiasco deviennent trop prévisibles et la V8 me semble plus dans un style aléatoire, certes c'est pas toujours drôle mais je trouve ce genre d'anecdotes (fiasco à 2 dés) intéressantes (bien que parfois frustrantes) car tu n'es jamais assuré d'avoir la partie dans la poche, et du coup ton adversaire reste ou peut revenir dans la course sur un coup de dé malheureux (ou heureux )

quant à faire des fiascos délibérés ça ne me semble pas absurde, un sorcier puissant (slann au hasard) peut délivrer une quantité importante de magie volontairement et contrôler plus ou moins les effets secondaires, ça comporte une prise de risque, d'où le tableau aléatoire des fiascos

Ton initiative (louable) est du même acabit que celles qui ont donné naissance à Blackhammer (dans le fond, pas dans la forme, puisqu'ici ton idée est unique), une version de Warhammer remodelée par des joueurs insatisfaits, qui remporte un certain succès mais qui reste toutefois marginale.

Puisque tu es dans cette démarche d'amender les règles à ta sauce pour en corriger les failles, je te recommande de t'intéresser à Blackhammer, tu y trouveras peut être ton bonheur (histoire de ne pas réinventer la poudre).

En ce qui me concerne, bien que ton idée soit intéressante dans l'essence, je ne souscrirai pas à ces initiatives car au final on ne joue plus à Warhammer mais à une variante entre une petite poignée de personnes, et je trouve cela dommage. Warhammer n'est pas exempt de défauts, loin de là, mais il faut faire avec, sinon ce n'est plus Warhammer (c'est Blackhammer ^^).

En tout cas l'idée est sympa

PS : ce sujet ne devrait pas être en section générale mais en section création, qui est faite pour ça ^^

en fais Geronimo la charte garde le côté très aléatoire. Si tu lance 3 dé ( donc tu as lancé un sort a 5 ou 6 dé) tu as les résultats possibles entre 3 et 18 avec une moyenne de 12

donc tu est en mesure de t'attendre a rouler environ 12 ... mais la différence c'est que l'*anecdote* sera : j'ai fais un fiasco 3dé mais j'ai roulé 3 fois 1 !!

de plus même un fiasco 1 dé ( Donc sort à 2 dé) reste très lourd en conséquence ... -D6 et perte de concentration c'est amplement suffisant pour dire ma phase est bousiller, mais pas suffisamment pour dire j'ai perdu la partie.

en ce qui concerne BlackHammer. je suis totallement contre cette version. de la V7 mal mâché plein de *loop* et d'inchoérence. Non au contraire je suis 99% pour le V8 je l'adore! Même la phase de magie me plait. je veux dire elle se gère bien. ya des sorts vraiment puissant mais on peut vivre avec. j'immagine simplement la nouvelle table dans le but de perfectionner ce qui est deja vraiment bon. On a plusieurs exemple de risque vs récompense en V8. le premier exemple viens de la charge alléatoire... gestion du risque a son comble!

il n'y a simplement pas cette aspect dans la phase de magie et je suis certains que c'est somme toute mineur. ( cela pourrais très bien s'insérer dans une demi page d'un WD!)

comme j'ai dit plus haut on parle pour parler. mais a ton avis, l'idée derrière la charte tu en pense quoi Navarone ?

ce sujet ne devrait pas être en section générale mais en section création

Je sais pas trop, j'avoue. Parce que le début du post c'est quand même une critique de la phase de magie et de ses fiascos + une partie création avec proposition, donc j'y vois à la fois du général et de la création...on verra comment évolue le post, car si tout le monde se met d'accord sur cette nouvelle table des fiascos et propose de l'améliorer et qu'elle change complètement alors oui, je mettrai ça en création L'évolution du post nous le dira

Pour ma part, je trouve l'idée très séduisante : plus tu mets de magie, plus tu risques de te prendre un méchant fiasco. Par contre, attention de ne pas tomber dans l'excès inverse : là si je veux suicider un mage, j'ai intérêt à sortir le sort-qui-tue en irres avec plein de dés, pour me prendre un fiasco ultimate = l'adversaire se prend une galette F10 en plus. En plaçant bien son mage, on obtient quelque chose d'encore plus porc. Par contre, si tu joues sur les niveaux de magie du lanceur et de ses copains, les sorciers alliés toussa toussa, y'a moyen de faire réfléchir à deux fois avant d'appuyer sur le gros bouton

Sinon, y'a quelque chose que je n'ai pas bien saisi Kasador : d'un côté les fiascos sont désastreux et de l'autre ils sont anecdotiques... en tout cas c'est le sentiment que ton discours m'a donné. Or pour moi, c'est le p**** de fiasco 4- qui fait ch**** Mais maintenant, quand on perd notre gégé et qu'on a d'autres mago, notre armée ne teste plus. Donc je dirai qu'à son niveau, GW a très bien amorcé le virage. Là dessus, notre LA me semble très bien pensé. Il n'en reste pas moins que ton idée a de quoi se faire de la place. On peut aussi envisager une table unique de fiasco où on jette que 2D, mais en fonction des DDP on effectue 1 jet, 2 jets... un peu comme avec le mortis, sauf que tous les multiples de 2 (en DP) donnent un jet = j'ai lancé à 6 dés, ça me fera 3 jets, 4 dés feront 2 jets (à titre d'exemple).

Cordialement,

Poilu

[quote="Poilu"]

Sinon, y'a quelque chose que je n'ai pas bien saisi Kasador : d'un côté les fiascos sont désastreux et de l'autre ils sont anecdotiques... en tout cas c'est le sentiment que ton discours m'a donné. Or pour moi, c'est le p**** de fiasco 4- qui fait ch**** Mais maintenant, quand on perd notre gégé et qu'on a d'autres mago, notre armée ne teste plus. Donc je dirai qu'à son niveau, GW a très bien amorcé le virage. Là dessus, notre LA me semble très bien pensé. Il n'en reste pas moins que ton idée a de quoi se faire de la place. On peut aussi envisager une table unique de fiasco où on jette que 2D, mais en fonction des DDP on effectue 1 jet, 2 jets... un peu comme avec le mortis, sauf que tous les multiples de 2 (en DP) donnent un jet = j'ai lancé à 6 dés, ça me fera 3 jets, 4 dés feront 2 jets (à titre d'exemple).

Cordialement,

Poilu

Voila je m'explique. quand je parles d'anecdotique, je trouves que la conséquence obtenue suite à un irrésistible lors d'un sort cataclysmique est anecdotique (8 fois sur 10) comparé à la masse des dégats qu'il aura infligé à l'ennemi. ce qui fais en sorte que le Kamikase ( ou tout simplement celui qui tente l'irrésistible) est beaucoup plus souvent qu'autrement bénéfique à celui qui le tente. À l'inverse, celui qui fait un irrésistible sur un sort lancé sur 2 dés * au hasard un boule de feu toute simple * lui fera face à une conséquence totallement disproportionnel ( 8 fois sur 10) à la masse des dégats qu'il aura infligé * voir ici impact sur la partie*

c'est dans ce sens que je percois la nouvelle table. comme cela, ceux qui joue gros, risque gros ceux qui sont plus conciencieux reste dans une zone de confort qui fera en sorte qu'ils ne peuvent pas perdre la partie par pur malchance tout en gardant le côté alléatoire et surprenant du pouvoir irrésistible. C'est en lisant les règles de la cloche Skaven qui nous est venu l'idée.

comme y disent en anglais Risk VS Reward !! en ce moment les gros sort sont dans ce sens .....risk VS REWARD

Il faut que celui qui lance 6 dés aie de sueurs froide de peur et de satisfaction, à 50/50 . en ce moment celui qui lance 6 dés et prend un irrésistible ne fait que sauter de joie! à l'inverse, celui qui fait un irrésistible sur 2 dés ( donc pas voulu du tout ) lui en ce moment maudit tous les saints de la terre et fais une prière a Morr pour un peu d'indulgence. à mon sens ya un truc qui va pas la dedant.

bonne nuit



à vous les studios

Je trouve ton idée excellente je pense meme la tester si ca te gene pas au prochain tournois de notre association si nos test en interne nous satisfont,car j'ai perdu quelques partie sur irré de nehek a 2Dés

J'attendrais de voir comment évoluent les autres LA et le comportement de notre armée suite à un fiasco catastrophique (hors tour 1 ). Au début, je trouvais la baguette un peu juste en guise de protection, mais vu les règles qu'on a maintenant, je serai surpris de voir comment s'en tire notre armée sans seigneur, du moment qu'elle a profité de ses marches forcées

Cordialement,

Poilu

en ce qui concerne BlackHammer. je suis totallement contre cette version. de la V7 mal mâché plein de *loop* et d'inchoérence.

Salut,

En tant que concepteur de BlackHammer, nous sommes toujours avides de commentaires. Ceci dit, nous préférons quand nos détracteurs argumentent leurs commentaires
Aussi, si tu avais la bonté de nous expliquer en quoi notre version est " une V7 mal mâchée" et surtout "quelles incohérences" tu as relevé, nous serions heureux que tu nous aides à améliorer notre projet.

Kasador: 1 ans de CV version 7

En même temps, quand je lis ça, je comprend mieux avec quel genre de recul tu réponds..

J'attends donc des explications, et non juste quelques piques lancées à la va-vite Merci !!

@+ jOb

Calmons nous avant de se traiter de noms d'oiseaux, un ton plus courtois et respectueux ne ferait pas de mal, hein
2 points sur lesquels je vais revenir (parce que le reste, tes histoires d'hélicos..)

Si au contraires Blackhammer avait été un projet de création (créer par ton dégout de la V8 ça c'est personnels et je respecte cette opinion) destiner à être présenté a une quelconque compagnie (GW ou un de ces compétiteurs... qui sait confronter Jervis lui-même ) tu aurais eu mon support unilatéral, des conseils et peut être même qui sait un allié de taille.

- Quand tu essaies de faire de la pub autour d'un produit, il faut bien le mettre en valeur, tu dois le savoir..
- Nous avons toujours dit que notre projet s'inspirait de notre recul sur la V6 et la V7, voilà pour l'hommage, après nous avons apporté notre vision des choses et nos idées, merci de ne pas tout amalgamer
- La démarche "positive" que tu suggères tend à penser que tu ne connais pas bien l'attitude de GW à l'égard des fanworks. Chacun est tranquille dans son coin actuellement, et si toutefois nous voulions plus "d'officialité", nous nous ferions débouter vite fait pour plagiat, ce qui est logique vu que nous reprenons une partie des règles GW

Si tu n'aimes pas joue pas. C’est bien moins insultant. (Ou continue à jouer V7 simplement)

On va quand même se permettre de se passer de ta tyrannie morale GW a toujours incité les joueurs à créer leurs règles maison, et malgré ce que tu nous reproches, c'est exactement ce que nous faisons. Nous n'aimons pas la V8, et en effet nous ne jouons pas avec. Nous trouvons, avec expérience, que la V7 est pleine de bugs, nous l'avons débuggée. Quel est le mal ??
Tout n'est pas création, mais si tu connais aussi bien que nous les règles et que tu compares avec BlackHammer (qu'il faut lire en entier, merci de critiquer en connaissance de cause, sinon c'est comme critiquer un film sans avoir vu la moitié ), tu verra que la part de travail de création ou de remodelage est conséquent.

Pour conclure je remarque que nous n'avances toujours pas d'arguments quant aux "incohérences" dont tu nous accusais, c'est dommage

C'est quand même fou cette manie qu'on certains de vouloir imposer leur vision du monde!


@+ jOb

ps: nous noterons que notre conversation est complètement HS par rapport au sujet initial, donc aucun souci si un modo souhaite déplacer le sujet, merci !

Merci d'avoir recadré Von Shreck, nous sommes en effet hors sujet, et j'apprécie beaucoup la patience avec laquelle tu gères ces problèmes récurrents, avec calme et autorité.

J'aimerai toutefois qu'il soit noté que nous ne mettons pas d'huile sur le feu et tâchons systématiquement d'obtenir des débats courtois. Donc si un souci devait apparaître dans un sujet parlant de BlackHammer, j'aimerai que la polémique ne soit pas forcément assimilée à ses défenseurs, qui tâchent de faire connaître le jeu (et parfois de défendre le projet quand il est jugé à la volée). Merci !

@+ jOb

Les concepteurs ont toujours défendus dans bon nombre d'articles qu'il ne fallait pas hésiter à amender et d'adapter les règles si cela permettait d'en retirer plus de plaisir, que leurs propres règles n'étaient qu'un support de départ mais qu'il était tout à fait dans l'esprit du jeu d'aller plus loin dans l'expérience du jeu, quitte à créer ses propres mécaniques de jeu pour ça.

Je n'ai pas les références des articles sous la main, mais ça a été dit plusieurs fois et par plusieurs d'entre eux.

Tout ça pour dire qu'une initiative telle que Blackhammer n'est absolument pas une insulte au travail des concepteur, au contraire... Chacun est libre de jouer de la manière qu'il souhaite, tant qu'il prend du plaisir à manipuler ses figurines dans l'univers de Warhammer.

Si Blackhammer a permis à des joueurs de continuer à jouer avec plaisir, de pousser la figurine et d'arpenter le monde onirique de Warhammer, au lieu de l'abandonner totalement par déception envers les mécaniques du jeu, alors je dis tant mieux, et je pense que GW en dira tout autant (vu qu'ils vendent encore des figs à ces joueurs ^^).

Personnellement, je joue à Warhammer "officiel" et je prend le parti d'en accepter tous les points forts et les points faibles, car je trouve ça plus simple que de partir sur une version alternative qui va considérablement réduire les possibilité de trouver des adversaires (et qui posera tôt ou tard la question de la continuité du système à long terme). Et puis j'aime bien cette V8, mais tout est affaire de goût ;-)

Je suis globalement d'accord avec Navarone, tant que cela permet a plus de gens de jouer avec plaisir... Tant que ces joueurs n'essayent pas de survendre "le produit" au détriment de GW comme on le voit parfois sur le forum.
Ceci dis j'abonde dans le sens modérateur (déjà parce que j'ai pas le choix:p) : ce n'est pas vraiment le lieu pour débattre de Blackhammer ici, on est la pour parler de warhammer en tout cas dans tout ce qui concerne le sous forum "Champ de bataille"

Amicalement

Hasdru'

Tout d'abord merci à Navarone d'avoir réhabilité notre projet, il a parfaitement compris notre démarche.

Si Blackhammer a permis à des joueurs de continuer à jouer avec plaisir, de pousser la figurine et d'arpenter le monde onirique de Warhammer, au lieu de l'abandonner totalement par déception envers les mécaniques du jeu, alors je dis tant mieux, et je pense que GW en dira tout autant (vu qu'ils vendent encore des figs à ces joueurs ^^)

Précisément ! Nous avons toujours mis cela en avant, le but est que chacun trouve son compte, ce qui est le cas il me semble. Merci pour cette précision sur nos intentions!

Personnellement, je joue à Warhammer "officiel" et je prend le parti d'en accepter tous les points forts et les points faibles, car je trouve ça plus simple que de partir sur une version alternative qui va considérablement réduire les possibilité de trouver des adversaires (et qui posera tôt ou tard la question de la continuité du système à long terme). Et puis j'aime bien cette V8, mais tout est affaire de goût ;-)

Encore une fois Navarone voit juste, et sait trouver son compte et séparer ce qu'il aime de ce qu'il tolère Notre version sort de sa marginalité mais a peu de chances de séduire un public national, même si nous aimerions y croire.

Je suis globalement d'accord avec Navarone, tant que cela permet a plus de gens de jouer avec plaisir... Tant que ces joueurs n'essayent pas de survendre "le produit" au détriment de GW comme on le voit parfois sur le forum.

Je reviens là dessus car je tiens à préciser que s'il y a eu dérapage autrefois (de la part de Troll_ il me semble), ce ne sera plus le cas à l'avenir. Je suis le responsable communication du projet et je dois parfois tenir en laisse certains fans qui abusent de la bienséance. Ils ont été rappelés à l'ordre et ce genre de pub intempestive n'arrivera plus (et sera logiquement sanctionnée si elle apparaît). Je suis contre ce type de pub sauvage, qui n'apporte rien au débat...

Merci à tous pour votre compréhension, fin du HS, et bonne continuation !

@+ jOb