Le choix du général?

Salut à tous, je me demandais si l'on pouvait prendre comme général un maître nécromancien même si notre armée contient un seigneur vampire. Je me souviens d'une règle qui stipulait que notre général devait être le personage avec le commandement le plus élevé, mais je trouve plus où j'ai lu ça...


Pouvez vous m'éclairer??

En effet le général de l'armée est le personnage ayant le plus haut commandement.
Tu peux choisir ton gégé seulement si 2 persos ont le même cd.

cf page 107 du GBR. "Sélectionner le général".

Sauf que le général doit également être lié au domaine des Arcanes Vampiriques.

Donc si tu prends un seigneur vampire et un maître nécromant, tu lie le vampire au domaine de la mort (par exemple) et le nécro aux arcanes vampiriques, du coup ton général c'est le maître nécromant, bien qu'il ait un commandement inférieur à celui du vampire.

Et là tu envois ton seigneur vampire au casse-pipe avec un souci en moins ^^

Navarone a écrit:Sauf que le général doit également être lié au domaine des Arcanes Vampiriques.

Donc si tu prends un seigneur vampire et un maître nécromant, tu lie le vampire au domaine de la mort (par exemple) et le nécro aux arcanes vampiriques, du coup ton général c'est le maître nécromant, bien qu'il ait un commandement inférieur à celui du vampire.

Et là tu envois ton seigneur vampire au casse-pipe avec un souci en moins ^^

Je ne suis pas certain que l'on puisse faire cette combo Navarone, en y pensant samedi soir à la lecture du LA, je me suis dit qu'il n'y a aucune contradiction entre le GBR et le LA.

Le gbr dit:
Le général de l'armée est le personnage ayant le plus haut commandement.

Le LA dit:
Le général doit être un sorcier. (C'est le cas du SV)
Si il peut choisir son domaine de magie, il doit prendre les Arcanes Vampiriques. (c'est le cas du SV)

Mon SV ayant le plus haut commandement, étant un sorcier et pouvant choisir son domaine, il devra prendre les arcanes vampiriques.


Pour ma part, pas de conflit entre les 2 règles. Pas de Maitre nécro général si un SV est présent (ni même un roi goule).

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle.

Selon toi, on ne peut donc pas décider de donner volontairement le domaine de la mort à notre seigneur vampire car il a le commandement le plus élevé et est donc contraint et forcé de garder les arcanes, sauf s'il y a une autre seigneur vampire présent dans l'armée ?

C'est quand même bizarre, car autant dire qu'on ne sera quasiment jamais en mesure de prendre un autre domaine que les arcanes vampiriques sur les parties de tailles les plus courantes (jusqu'à 3000 points). Bref, pouvoir choisir son domaine ne nous servirait donc à rien sur les seigneurs...

Bien soit le LA prend entièrement le pas sur le GBR et dans ce cas les conditions ne sont que celle du LA: sorcier et arcanes vampirique et pas de questionnement sur le commandement.
Et on choisit. C'est bon

Soit le LA s'ajoute à la règle du GBR (puisqu'il n'y a pas conflit) et dans ce cas, tu ne peux sortir un SV d'un autre domaine seulement et seulement si tu as déjà un autre SV. Moins bon.

D'autres avis ?

Ton raisonnement tient la route, je ne vois pas comment le contrer, puisque les règles ne se contredisent pas explicitement.

En même temps, un maître nécromancien vaut 200 point avec niveau 4, et en général, on les blinde pas d'OM les sorciers (enfin dans les autres armées), du coup, même à 2500 points, il te reste 425 point à répartir entre ton SV et les OM de ton maître nécro. Mais effectivement, ça veut dire que tu vas devoir faire un vrai choix dans l'orientation de ta liste.

Personnellement, pour moi c'est SV n3 a 4 pour le moment en format 2000-2500, c'est indéboulonnable et au final ca a les même sorts et la même puissance magique que le necro=)

Amicalement

Hasdru'

Après pas mal de calculs et de combo de perso, j'ai fini également par ne mettre qu'un seul seigneur dans mes listes jusqu'à 2500pts compris, qui est donc un seigneur vampire orienté bash, mais avec les 4 niveaux de magie pour mettre la pression bien comme il faut. Il est ensuite épaulé magiquement par 2 nécros niv1 soutenus eux-même par la machine Mortis, afin de spammer du Nehek à 1D, et laisser pas mal de dés au seigneur.

Mon seigneur de bash + niv4 coûte pas moins de 534pts ! Mais il est blindé comme il faut et en mode tueur de perso, il complétera parfaitement bien mon infanterie (avec une stratégie basée sur l'enclume et le marteau).

A manier avec précaution, car lorsqu'il est à porté du Mortis le seigneur doit se limiter aux petits sorts ne requérant pas plus de 2D afin d'éviter les fiascos (mais avec un bonus +6 ce n'est pas bien difficile).

Hummm je ne suis pas d'accord avec toi Grom (et Dieu sait que c'est rare !)

Page 8 du GBR, il est dit:

Si des règles de ce livre (sous-entendu: celles du GBR) et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

Or dans notre nouveau LA, il est dit page 26:

Le Général de votre armée doit être un Sorcier. S'il peut choisir son domaine de magie, il doit prendre les Arcanes Vampiriques.

Il n'y a aucune notion de Cd et il s'agit bien d'une règle spécifique liée au Général, propre à notre LA, donc je ne pense pas que ce soit obligatoirement le SV qui doit être pris comme choix de Général.
Mais peut être que je me trompe dans mon raisonnement ...

Sinon je vous rejoins: le SV de close avec les +3 niveaux de magie reste ce qu'il y a de plus rentable pour les parties à 2500 pts (ou moins).
A 3000 pts, on peut commencer à faire mumuse en prenant deux choix de Seigneurs (SV et Maître Nécromancien par exemple)


Éternellement vôtre,

Leth

Je suis de l'avis de Leth, c'est une règle propre au LA, il prend le pas, point. Du coup c'est amusant car tu peux mettre un petit vampire ou nécromantien en guise de gégé, avec un SV à côté

Leth a écrit:Hummm je ne suis pas d'accord avec toi Grom (et Dieu sait que c'est rare !)

Or dans notre nouveau LA, il est dit page 26:

Le Général de votre armée doit être un Sorcier. S'il peut choisir son domaine de magie, il doit prendre les Arcanes Vampiriques.

Il n'y a aucune notion de Cd et il s'agit bien d'une règle spécifique liée au Général, propre à notre LA, donc je ne pense pas que ce soit obligatoirement le SV qui doit être pris comme choix de Général.
Mais peut être que je me trompe dans mon raisonnement ...

Je ne suis pas d'accord sur le raisonnement justement :

Bouquin de règle :

Le Général de votre armée est le personnage possédant le plus haut commandement.

LA :

Le Général de votre armée doit être un Sorcier. S'il peut choisir son domaine de magie, il doit prendre les Arcanes Vampiriques.

Je ne vois pas en quoi ces dispositions seraient indépendantes, au contraire pour moi elles se complètent et l'ordre est clair : qui est le gégé ? est-il un sorcier ? il doit prendre les arcanes.

Vous ne pouvez pas (Leth et les autres ^^) commencer par la dernière disposition puis remonter le fil. La dernière phrase du LA "S'il..." clôt le choix du général. Elle ne le débute pas.

Bref, si SV seul dans l'armée, gégé arcanes obligatoire.

Ou alors vous allez me dire que le SV cd10 ne peut pas choisir les arcanes parce que vous voulez le jouer en Mort ? Vous piochez messieurs

Pour moi, les règles du GBR et du LA ne se contredisent absolument pas, elles ne font que s'ajouter. Or, le LA prend le pas "si ses règles contredisent celles du livre des règles"

le GBR dit "le général a le plus haut Cd"
Le LA dit "le général est un sorcier qui utilise les arcanes vampiriques"

Donc aucune contradiction : le général est un sorcier, avec els arcanes, et en plus le plus haut Cd.

Du coup, en plus de la difficulté fluffique d'expliquer qu'un seigneur vampire soit sous les ordres d'un nécromancien, il me semble que ce soit totalement impossible.

Je plussoie Muet et Macbeth.

Ces deux règles sont cumulatives, amha.

Donc tu fais le bilan des persos que tu as dans ta liste.
Celui qui a le plus haut Cd devient le général et doit donc forcément prendre les arcanes vampiriques.
Si tu as deux persos ayant la même valeur de Cd (étant la plus haute, of course), là tu peux éventuellement choisir lequel devient général et filer ensuite un autre domaine de magie à l'autre.

Hummm je n'avais pas vu les choses comme ça et après relecture du GBR et via vos avis ô combien éclairés (ce qui est paradoxal pour des Vampires), je pense que vous avez raison ...

Donc c'est SV > Roi Goule > Maître Nécromancien par rapport au Cd, avec obligation de jouer les Arcanes Vampiriques.


Éternellement vôtre,

Leth

Le Général de votre armée doit être un Sorcier. S'il peut choisir son domaine de magie, il doit prendre les Arcanes Vampiriques.

Dans le cas où il prend Savoir Interdit, il "tire ses sorts d"un domaine du livre de règle"... Ici, il ne peut pas avoir accès aux arcanes vampirique... donc on pourrait contourner le choix obligatoire des arcanes vampiriques pour le SV ?

Mouais, enfin la question mériterait d'être posée aux concepteurs pour que ça sorte en errata... parce que faut savoir dans quelle mesure le LA prend le pas sur le GBR. J'avais aussi imaginé, à la première lecture, qu'on pouvait prendre un SV bash de l'ombre avec le primaire pour rentrer dans le tas...avec un maitre nécro bien planqué dans notre ligne d'infanterie

Tout ça pour dire que je trouve que la question se pose naturellement et que les arguments soulevés par les uns (non contradiction des règles LA / GBR = cumul => on part d'abord du cd, et on fixe le domaine de magie) et les autres (LA prend le pas sur le GBR dans le choix du gégé => on choisit ses domaines comme on veut, et ensuite on regarde quel perso des arcanes a le cd le plus élevé)... mais bon ça peut mener à une hérésie avec un nécro qui commande une armée avec des SV ombres / morts

Ça pourrait s'expliquer de manière capilotractée, certes, mais y'a moyen Faut juste un bon écrivain ("Thomoooooooooooovvvvv' ")

J'espère que ce sera dans le prochain errata, cordialement,

Poilu

edit : et v'la Batmancat qu'en rajoute une couche Bien vu l'ami

Y'aura pas d'errata à mon avis là dessus, y'a pas vraiment de place pour l'interpretation. Le GBR a des règles qui n'entrent pas en contradiction avec celle du LA, du coup, les deux s'appliquent AMHA.

Mouai, la proposition de Batcat est encore plus un non sens à mon avis.
Y'as un moment, faut arrêter de chercher des trucs tordus...

L'idée doit être la même que pour les RdT et leur hierophant de plus haut niveau qui doit absolument utiliser les sorts du bouquin RdT.
-> Là, c'est pareil : c'est le général qui a levé l'armée, ça semble naturel qu'il soit nécromancien et doive utiliser les arcanes vampiriques...

Et puis de toute façon, il suffit de lire le GBR et le LA.
Votre général doit avoir le Cd le plus élevé ET doit utiliser les AV.
Y'as écrit nulle part dans le LA que la première obligation ne fait plus effet.

Poilu a écrit:(LA prend le pas sur le GBR dans le choix du gégé => on choisit ses domaines comme on veut, et ensuite on regarde quel perso des arcanes a le cd le plus élevé)

Et donc tu peux te retrouver avec un personnage n'ayant pas le plus haut Cd de ton armée qui en devient le général en totale contradiction avec un principe de base du GBR...

Donc pour ma part, entre la solution qui applique les deux règles qui ne se contredisent pas et qui permet d'être en conformité avec le GBR et le LA et celle qui applique une seule règle mais bafoue l'autre ouvertement sans aucune justification, le choix me semble vite fait...

J'ai honnêtement du mal à voir comment vous pouvez justifier un tel raisonnement...
Ni les règles, ni même le fluff, ni rien du tout ne peut le justifier sans causer d'incohérence vis-à-vis du GBR.

Ca me rappelle le coup de l'armée de Comte Vampire dirigé par un RR qui avait germé dans le sombre esprit dérangé des pinailleurs du dimanche suite au premier errata post v8...

La règle du L.A prend le pas dans le cas ou tu as un RR et un seigneur nécromant,le seigneur nécromant sera le général meme s'il a un cd inférieur

Et donc tu peux te retrouver avec un personnage n'ayant pas le plus haut Cd de ton armée qui en devient le général en totale contradiction avec un principe de base du GBR...

Ne serait-ce qu'en ayant un RR et un nécro, celui qui a le plus haut cd n'est pas le général, à cause de notre LA et de son obligation d'être un sorcier. Ce n'est pas forcément un problème de contredire un "principe de base" du GBR.

Là, c'est pareil : c'est le général qui a levé l'armée, ça semble naturel qu'il soit nécromancien et doive utiliser les arcanes vampiriques...

C'est une interprétation basée sur l'historique de l'armée et nous sommes en section règles. Sur ce terrain je répondrai que le général de l'armée n'est peut-être que le sous-fifre d'un SV plus puissant qui n'apparait pas pour la bataille. Preuve avec le dernier WD où dans le rapport de bataille, l'armée n'était pas commandée par Mannfred alors qu'en fait c'est lui le vrai général.

mais bafoue l'autre ouvertement sans aucune justification

livre de règle p11, dernier paragraphe a écrit:Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas.

J'appelle ça une justification. Et à partir de là, ce serait bien de savoir dans quel ordre on sélectionne le général : commence-t-on par regarder le commandement? Si oui, ça va réduire nos options à petit format, car on aura rarement l'occasion de sortir plus d'un SV qui devra alors prendre les arcanes vampiriques. Ou alors on est libre de faire sa liste comme on veut et au final on regarde parmi les sorciers de notre armée qui ont pris les arcanes vampiriques, qui a le plus haut commandement.

Ca me rappelle le coup de l'armée de Comte Vampire dirigé par un RR qui avait germé dans le sombre esprit dérangé des pinailleurs du dimanche suite au premier errata post v8...

J'y avais songé et si j'avais pu, j'aurais testé de telles listes. Je suis donc un pinailleur du dimanche, merci Au début j'étais contre la version "débridée" de la lame vampire V7, contre les restrictions d'arc frontal pour l'IdN en V8 avec notre ancien LA. Je dis ça pour les autres étiquettes qui trainent, allez-y, c'est mardi c'est permis.

Pour ma part, je trouve que la question se pose, même si voir un seigneur vampire ne pas pouvoir diriger une armée me fait vraiment bizarre Dans le cas du cumul des règles du GBR et du LA (pour lequel j'aurais tendance à opter perso), je me dis que le choix du domaine de l'ombre pour un SV est un peu une grosse blague... car sortable en doublette de SV donc à (très) gros format. Le SV niv 2 coute 50 pts plus cher qu'avant, donc je suis vraiment surpris qu'ils nous limitent autant dans les choix des domaines de magie... quand je vois qu'en général on va vers une extension des choix (plein de combos d'OM, de pouvoirs, de domaines de magie, etc...). Et puis je reste prudent, car on a vu certaines positions de GW nous prendre à contre-pied. Donc non, au vu des textes que j'ai feuilleté, je n'exclue pas que nous ayons la (petite) possibilité de sortir un SV ombre à petit format, sans qu'il soit général d'armée.

Cordialement,

Poilu

Je suis d'accord avec Kanguru sur ce coup-là. C'est vrai que c'est assez con pour le seigneur vampire qui a des options théoriques, mais qui en pratique ne les prendra qu'en méga-partie, mais la règle de notre LA ne fait que s'ajouter à celle du GBR.

Du coup, je pense qu'il faut résonner comme ça :

1) On regarde les persos de notre armée ayant le plus haut CD.
2) Parmis eux, on regarde qui est magicien.
2-bis) Si aucun d'eux n'est magicien (une armée comprenant deux RR et un Vampire, par exemple), on repasse à 1) avec le deuxième plus haut CD. Si on est déjà au CD le plus bas, la liste est invalide.
3) Parmis les eux, on en choisit un. Ce dernier devient le général, et DOIT prendre les Arcanes Vampiriques.
4) Les autres font ce qu'ils veulent =D

Je suis d'accord avec toi Carpat', du coup mon envi de lancer mon SV en mode ouvre boite sans craindre sa perte s'envole....
En même temps question fluff celà aurait quand même était possible, Nagash était un nécromancien et il commandait tout un tas de vampire.

Oui mais Nagash c'est Nagash ! Il a inventé la nécromancie, et c'est presqu'un dieu...

Quand il commandait aux vampires, Nagash était quand même plus proche d'un dieu (à la Sigmar) que d'un simple nécromancien qui recherche le savoir nécromantique des vampires quitte à les servir pour l'éternité

Par contre, tu peux toujours envoyer ton seigneur vampire en mode ouvre boite. Ok il est plus frilleux face aux coups fatals qu'avant, mais en termes général, il quand même bien violent, et surtout, sa perte n'est plus aussi pénalisante qu'avant. (bon, s'il meurt on a plus du tout de marche forcées, maintenant, mais bon...)

[Edit'] : grillé par macbeth !

Concernant le choix du Général et la limitation du domaine:
dans le GBR (à la page 107): SELECTIONNER LE GENERAL: Le Général est votre personnage ayant le plus haut Commandement. Si plusieurs personnages partagent le Commandement le plus élevé de l'armée, vous devez choisir lequel d'entre eux est le Général et l'indiquer clairement à votre adversaire lors du déploiement (bon en anglais c'est avant le déploiement)
et à la page 29: Choisir votre Domaine: Le choix du domaine utilisé par chacun de vos Sorciers doit être fait lors de l'établissement de votre liste d'armée, comme indiqué page 134
enfin à la page 134: LE GENERAL Une armée doit inclure au mo ns un Seigneur ou un Héros pour la commander.
Rien de qui apparait ici n'indique que le Général soit choisi à l'établissement de la liste d'armée: il doit y avoir un personnage susceptible de le faire, et il doit être désigné avant le déploiement à l'adversaire parmi ceux disposant du plus haut commandement (et n'étant pas GB). Évidemment dans l'écrasante majorité des listes, le choix du général est une évidence, mais au vu des règles supplémentaires concernant le choix du Général vampirique, ce timing prend tout son sens, car le choix du domaine est fixé avant la désignation par les règles du général.

Donc en théorie on doit pouvoir coller le pouvoir "Savoir Interdit" à un SV et ainsi se servir d'un autre personnage pour diriger l'armée, même s'il s'agit d'un simple héros. En tout cas, cette démonstration argumentée fait avancer le débat, merci pour cette analyse Gajal.

Hum, je ne suis pas ultra-convaincu. Parce que pour moi, il faut lire la phrase comme suit :

vous devez choisir lequel d'entre eux est le Général || et l'indiquer clairement à votre adversaire lors du déploiement.

Ce qu'il faut faire lors du (avant le), déploiement c'est indiquer notre décision à l'adversaire.

Donc cette phrase veut dire qu'évidemment, c'est le joueur qui créé la liste qui a le choix de qui est général dans son armée. Et il doit l'indiquer à son adversaire lors du (avant le) déploiement. Mais qui devient général est quand même décidé lors de la création de liste.


Parce que dans votre optique, on dirait qu'on pourrait n'avoir qu'un seul vampire avec savoir interdit en personnage, et la liste serait valide jusqu'au moment du déploiement. (et puis plus après ^^')

Si c'était évident, je me serais pas amusé à enfoncer des portes ouvertes, et je ne pas convaincu qu'aucun Q&R n'ira pas dans le sens inverse de mes propos, mais il faut fixer le niveau d'obligation de la règle du lA : Ce doit être un sorcier, et s'il peut choisir son domaine, il doit prendre les Arcanes Vampiriques. Cela exclut la possibilité de prendre un SV de la Mort (sans Savoir Interdit) et un nécro gégén, mais un SV avec savoir interdit ne peut avoir les Arcanes, il ne peut donc pas être Général AMHA.