[OStrat] Les goules engluent aussi bien que les skell ?!

Voilà, il y a déjà eu beaucoup de comparatif concernant l'attaque de ces 2 unités. Donc je me suis lancé dans des calculs concernant leurs capacités a engluer.
Donc pour tout ceux qui ne sont pas fan des calculs et qui jouent uniquement pour le fun, je ne pense pas que mon post va vous intéresser mais il doit surement y avoir des joueurs comme moi à la recherche du moindre petit plus qui peut parfois faire la différence sur le long terme.

J'ai pris 4 unités de base bien différentes pour ce comparatif.
Le guerrier EN : CC4 - F3
Le guerrier du chaos : CC5 - F4
Skaven le guerrier des clans : CC3 - F3
Et pour finir un Buffle Ogre : CC3 - F4

Tout mes comparatifs sont fait avec une base de 10 attaques de face.

Guerrier elfe noir contre du skel : 6.66 touchent - 3.33 blessent - 1.11 sauvegardé - 0.37 paré = 1.85 blessures
contre une goule : 6.66 touchent - 2.22 blessent ---------------------------------- = 2.22 blessures

Guerrier du chaos contre du skel : 6.66 touchent - 4.44 blessent - 0.74 sauvegardé - 0.61 paré = 3.09 blessures
contre une goule : 6.66 touchent - 3.33 blessent ---------------------------------- = 3.33 blessures

Guerrier des clans contre du skel : 6.66 touchent - 3.33 blessent - 1.11 sauvegardé - 0.37 paré = 1.85 blessures
contre une goule : 5 touchent - 1.67 blessent ---------------------------------- = 1.67 blessures

Buffle Ogre contre du skel : 6.66 touchent - 4.44 blessent - 0 sauvegardé - 0.74 paré = 3.7 blessures
contre une goule : 5 touchent - 2.5 blessent ---------------------------------- = 2.5 blessures

Nous pouvons constater que la goule englue mieux contre certaine unité à cause de son +1 en CC par apport au skell.
De plus ce comparatif je le rappel est basé sur des attaques uniquement de face donc avec une parade pour les skell.

Tout le monde sait que le skel actuel ne vaut pas ces 8 points. Alors à partir de combien de points le jouerai vous ? Sondage !

Tes stats sont pas probantes l'amis. Là tu prouves juste que le squelette encaisse mieux en moyenne contre toutes les unités du jeu sauf les buffles ogres, pour lesquels d'ailleurs tu ne comptes pas l'écrasement qui est en faveur des squelettes, du moins légèrement puisque la CC n'est alors plus un désavantage et qu'ils ont une 6+ pas de parade mais de save normale.

Après ce qui fait toute la différence entre les deux ce sont les ripostes plus efficaces des goules surtout sur les buffles, mais dont l'efficacité est aussi nulle contre les guerriers du Chaos qu'avec les squelettes.

Bref je serais gentil, je dirais que le guerrier squelette vaut à tout casser 5 points, au vue de ses stats mauvaises mais de ses règles spéciales bénéfiques. Celles de tous les morts vivants en clair. Même si à 5 points j'en jouerais peut être pas quand même. J'aurais pas assez de figurines pour en faire des beaux pavés de 40 pour engluer !

Contre les guerriers des clans skaven la goules encaisse également mieux...
Non je ne me suis pas trompé contre les buffles car les skell ont uniquement la parade et aucune svg force 4 et massue ogre = -2. Effectivement je n'est pas compté le piétinement.

En gros la goule encaisse mieux que le skel contre toute les unités ayant une CC de 3.

Bon au final nous sommes quand même d'accord puisque je ne pense pas jouer le skel de ci tôt même s'il passe à 5 points.

Et bien moi je joue déjà 2 unités de zomb pour les scénar ou les sacrifices, alors pour un point de plus et avoir f3 e3 et 6+ invu au cac, je suis prêt à remplacer mes zomb par des squel!

Après je suis joueur du heaume donc la cc2 ne me fais pas peur, par contre le gros avantage est qu'on peut avoir 2 packs de 35 squel à 200 pts avec bannière magique enflammée!

Personnellement je prends toujours au moins une unité de Squelette (EMC) avec un Vampire cc dedans pour rééquilibrer les RC et parce que les svg de Parade, sur un jet de dés chanceux, ça sauve des situations compliquées et même si c'est une chance sur 6, c'est toujours mieux qu'aucune chance avec les Goules
Mais sinon j'aime bien faire une unité de 30 Squelettes et le reste en pavé de Goules qui sont plus agressives et dont l'E4 permet d'encaisser le cc contre la plupart des Unités de Base de Warhammer dont la F3 est de 3


Éternellement votre,

Leth

Leth a écrit:sur un jet de dés chanceux, ça sauve des situations compliquées et même si c'est une chance sur 6, c'est toujours mieux qu'aucune chance avec les Goules

Leth

C'est sur que si on prend en compte la chance, une unité de 20 zombies avec que des 6 peut faire la peau à une unité de guerriers du chaos avec plein de 1....

On va parler en probabilité: avoir la possibilité de sauver 16.67% de ton unité avec la sauvegarde de Parade est préférable à 0%
Happy ?


Éternellement votre,

Leth

Tu as lu mes comparatifs ?
Avec la CC et l'endu plus élevé chez la goule, on arrive à un résultat identique en terme d'engluage.
Seulement lors de la riposte les goules feront beaucoup plus de victime adverse et ça se ressentira sur le résultat de combat.

Donc au final les goules engluent mieux que les skells...

Happy ?

Sauf que tu oublies de comptabiliser le Musicien avec les Squelettes qui en cas d'égalité te file +1 à la RC, l'Étendard qui donne lui aussi +1 à la RC, etc.
Je préfère moi aussi les Goules aux Squelettes, mais j'ai été plus que surpris de la survie de ces derniers en de nombreuses occasions
Et sinon tes stats ne prennent pas en compte les éventuels tests de Peur foirés par l'adversaire faisant toucher les Squelettes sur du 4+ et les Goules sur du 5+, ce qui donne encore un avantage aux Goules, sans parler des répliques avec A empoisonnées ...

Tout ça pour dire que les Squelettes, je les joue déjà (mais un seul pavé de 30 EMC, le reste de l'armée en full Goules)
Sachant que leur rôle peut aussi consister à bloquer des unités d'élite avec F6 ou plus afin de bénéficier de la svg de Parade plutôt que d'envoyer des Goules ou des GDC qui se feront blesser aussi facilement, sans svg d'armure possible


Éternellement votre,

Leth

Ouai mais si les squelettes passent à 4 ou 5 points, ils seront 2 fois plus nombreux que les goules...
ce qui ferait que l'on utlisera les goules pour prendre les flanc des unités englués donc plus de gros régiment de goules...

Marrant...
Aucun de ces calculs ne prend en compte l'indomptabilité adverse!
On s'en fout que les Goules fassent plus de morts, si elles subissent également plus de pertes et qu'au final l'adversaire sera de toute façon indomptable.
Et on s'en fout que les Squelettes aient un musicos et une bannière, pour exactement la même raison...
Disons que ces stats auraient eu de la valeur en V7.

Dans mes stats je parlais uniquement des capacités à prendre des coups et pas à en donner... car les comparatifs d'attaques de ces 2 unités ont déjà été fait à de nombreuses reprises.

Ensuite Von schreck tu parle du RC que les goules subissent plus de perte que les skell... Encore une fois je me demande si tout le monde à lu le comparatif. Car contre la plus part des unités de base les goules se défendent aussi bien que les skell.

C'était un comparatif de base en prenant en compte uniquement les stats de ces 2 unités et pas les RC, les buffs et autres...

Et moi je me demande si tu as bien compris ce que j'ai écrit...
Ok, la Goule englue mieux... Et?
Ok, le Squelette est trop cher... Et?
Quoique tu aies en face, s'il a plus de rang que toi, que tu l'englues avec du Zombies, du Skel, de la Goule ou du Garde des Cryptes, ça change rien... Et au final, on peut se demander qui englue qui!

J'aime ce genre de chose... Quand on commence à faire des calculs qui prennent en compte plusieurs paramètres on est tenté d'en éliminer quelques uns qu'on juge moins important que les autres. C'est comme les problèmes de méca au lycée :
Calculez la vitesse de la voiture si les roues tournent à telle vitesse angulaire.
Données : les pertes par frottement sur les roues sont négligées et la résistance de l'air est nulle. C'est sûr que ça représente la réalité !

Je ne dis pas que ton analyse est aussi caricaturale, mais si on commence à considérer tel ou tel cas, ça ne sera pas représentatif de l'ensemble. Donc soit on prend toutes les données en compte, et la c'est très compliqué à faire, aussi bien à présenter, et encore plus à faire comprendre ; soit on le fait à la logique/feeling/expérience c'est selon.

Moi je préfère le feeling

Lanoar a écrit:
Moi je préfère le feeling

Et moi je préfère allez au combat avec des armes plutôt qu'a main nue

L'ambiance se dégrade au vue des réponses obsolètes... On parle de chance dans un sujet basé sur les stats ... On parle d'attaque et de RC alors que ce n'est non plus pas le sujet ...
On n'aime pas les calculs alors on compare les math du collège ...

Je ne vois pas pourquoi je devrais faire profil bas lorsqu'on voit le niveau d'intelligence de certain.

Heuuuuu allo Warhammer est un jeu basé sur les lancés de dés donc sur la chance ...
Mon RR qui passe 3A en duel avec l'Épée des Rois et qui ne fait aucun 5+ alors que statistiquement il avait une chance sur 3 de passer un Coup Fatal, c'est pas de bol.
Par contre réussir 4 svg de Parade sur 11 blessures, là c'est de la chance ...
Et quand bien même j'ai utilisé le terme "chance" en disant:

parce que les svg de Parade, sur un jet de dés chanceux, ça sauve des situations compliquées et même si c'est une chance sur 6, c'est toujours mieux qu'aucune chance avec les Goules

Je ne dis pas pour autant "coucou je compte sur la chance pour gagner et avec de la chance les Squelettes ça tient" ...

Bref je n'aime pas trop le ton de ton dernier message barraka84 (vu que je m'attribue le faible niveau d'intelligence) aussi je ne répondrai plus à ce topic pour éviter tout débordement qui n'aurait lieu d'être sur ce forum ...


Éternellement votre,

Leth

barraka84 a écrit:
Donc pour tout ceux qui ne sont pas fan des calculs et qui jouent uniquement pour le fun, je ne pense pas que mon post va vous intéresser mais il doit surement y avoir des joueurs comme moi à la recherche du moindre petit plus qui peut parfois faire la différence sur le long terme.

C'était pourtant clair.

Je ne vois pas pourquoi je devrais faire profil bas lorsqu'on voit le niveau d'intelligence de certain.

Peut-être parce que tu n'en es pas à ton premier avertissement...
Plus exactement, jusqu'à cette remarque, tu en étais à ton premier, mais là le deuxième vient de tomber!

Bon, on va essayer de repartir sur des bases un peu plus saines.

De ce que je comprends (mais je peux me tromper également ! ^^), seul Yan a bien saisi le propos de Barraka qui n'a pas formulé sa pensée de la façon la plus évidente qui soit...

La question que pose Barraka est de savoir quel coût en point maximum serions nous prêt à investir dans un squelette (d'où le sondage) sachant que dans le rôle de l'enclume, à l'heure actuelle, les goules font à peu près aussi bien d'un point de vue "statistique d'encaissement" selon les adversaires rencontrés (d'où les stats comparatives).
Sauf qu'en plus, les goules font plus mal.

Par contre, si le squelette était moins cher, il deviendrait plus rentable de faire des gros pâtés de squelettes pour encaisser les adversaires (l'enclume) pendant que des goules (ou autres) viennent achever le travail (le marteau).

Et dans cette question là, on se fiche un peu de savoir quel sera le RC du combat sans le marteau, on se fiche également de savoir si l'adversaire est indomptable ou pas (le marteau sera justement là pour faire sauter l'indomptabilité avec une charge de flanc bien sentie par exemple) et même de l'âge du capitaine si on ne tient pas compte de la friction des roulettes de son vélo sur le pont de son navire.


Donc voila, ça n'enlève rien au écarts de comportements constatés (et qui ne doivent plus se reproduire, soyez bien sûrs que nous y veillerons !! ) mais je pense que la question posée par Barraka n'était pas si critiquable que ça sur le fond et qu'elle méritait peut-être un petit éclaircissement pour être mieux appréhendée.

En espérant ne pas m'être trompé...!

Pour moi c'est 6 points car avec le bon stuff et une GB dans l'unité c'est rentable.
Un bug, c'est toujours l'instabilité.

D'après les dires du warfo le skell serait à 4 points avec arme de base + bouclier.
L'armure légère serait en option pour 1 point supplémentaire.

Du coup, ca peut devenir intéressant surtout contre certaine unités ou l'armure légère est inutile.

Mais bon, d'ici que l'errata soit mis à jour sur le cout des skell, il peut s'en passer des choses...

Je doute fortemement qu'un errata viennnent modifier le prix de nos Squelettes pour les aligner sur ceux des Rois des Tombes.... Il faudra attendre le nouveau livre d'armée pour que tout soit remis à niveau.

Arrêtez de croire que ce soit disant errata va sortir un jour. Vous l'avez pas encore comprit. Quand les CV sont ressortis, il y a pas eût d'errata pour leurs propres squelettes bien trop chers par rapport aux notre pour une raison bien simple : l'équilibrage du jeu. Rendez vous compte que si nos squelettes passent à 4 points, nous on les ramène à la pelle ces squelettes. Eux ne le pourront pas car n'ayant pas de sort d'invocation de base. Donc arrêtons de fantasmer là dessus... On va se faire du mal...

Euh on les ramènes pas tant que ça à la pelle moi je trouve, en règle général, le nehek ou l'invocation on le donne pour nos gardes des cryptes et l'invocation si on le réussit au moins une fois dans la partie, bah on est plutôt content...

Le but d'avoir des squel à 4 points ou des zombies à 2 pts, c'est justement d'en foutre un paquet au départ et de ne plus s'en occuper...ce que vont faire les RDT...

Ce que je veux dire par là c'est que nos armées sont maintenant trop différentes pour que l'on ai de la base aussi peu chère qu'eux avec les même équipement. 40 squelettes 160 points à 4 points pièce ? Chez eux ça pourra se déssouder car ils enverront pas un roi des tombes là dedans. Enfin pas toujours. Et une fois au corps à corps il peut pas bouger. Nous on peut leur donner une bonne CC et changer à chaque phase de corps à corps, on peut les maintenir en vie très longtemps via l'invocation des légions ou de nehek et autre joyeuseté. Chez eux ça se détruira mieux dans le sens où il faudra lancer un sort sur eux d'amélioration à 8+ minimum pour leur rendre de la vie. 8+ pour un effet qui ne sera pas toujours utile, car le squelette reste un piètre combattant comme toujours, le tout pour ramener un truc comme 1D3 +1 ou +2 figurine. Et évidemment un sort de foiré signifie plus d'invocation si on n'a pas d'autre sort de boost à faible portée disponible.

En clair, ce que je veux dire par là c'est que leur propre capacité d'invocation sera dérisoire par rapport à la notre, et que du coup 4 points la figurine ne semble pas excessif dans ses conditions, mais que nos propres squelettes pour ce coût là le serait.

Pour moi tout cela c'est de la logique d'équilibrage. Ils ont un impact au corps à corps brut bien moins grand que celui de nos héros et de nos unités si on généralise un peu, il y a qu'à voir la tronche de leur cavalerie super lourde, et à partir de ce moment là c'est normal qu'ils valent moins cher sans que ce soit notre cas...

Sans comparer les Rdt au CV je trouve que vu les stats pourris des skell ainsi que le nerf de la peur et maintenant l'instabilité ....
On peut comparer le skell avec n'importe quel autre unité, il ne vaut plus ces 8 points malgré les éventuels invoc et autre ...

Quand on pense qu'un gnoblard qui coute 2 point à pratiquement les même stats et en plus peut tirer ....