[OStrat] Rares ...une liste optimisée peut-elle s'en passer?

Je post un nouveau sujet car dans le sujet sur les chevaliers de sang j'ai posé cette question mais personne n'a répondu (normal la discussion là bas est déjà pas facile )

"Pour nos choix rares j'hésite de plus en plus à en sortir car je les trouve tous à double tranchants. Autant je jouais beaucoup les spectres en v7 mais avec la nouvelle magie v8,je doute maintenant. Avoir dégommer 10 spectres au 13ième sorts tour 1 avec mes skav en fin de v7 m'a aussi calmé"

Je résume ce qui a été dit sur ce post sur les autres choix rares qui me font me demander si on peut pas s'en passer en v8:
-varghulf:bien mais risque de craquage contre de l'enflammé,enchainé au boulet ou autre
-carosse:bien mais pompe nos dés et est vraiment bien à l'abri qu'au tour 3 en général
-chevaliers:forts mais craquage possible si sont englués

Bref choix rare indispensable? (OU PAS (musique des bb brunes en fond sonore)...ok je sors)Si non avez-vous réussi à faire des listes bien bills sans eux? N'est-ce pas trop ennuyeux tactiquement? Je pense à une bonne ligne de bataille pien stable basée sur nos chers gardes des cryptes et goules et quelques chauves souris pour aller chercher des tireurs,machines

Tout dépend des conditions de jeu.
Je connais quelqu'un (pourtant pas gros joueur CV à la base) qui à fini deuxième d'un gros tournoi sans choix rares dans son armée (mais il y avait des squelettes et des zombies, ça compense ).


Leur problème, c'est qu'ils sont un peu tout ou rien selon l'armée d'en face (on peu atténuer cela bien sur, mais bon).

Moi je les trouve assez indispensable pour le plaisir de jeu.
C'est un peu autour de mes rares que se construit ma stratégie.
Après, ils sont tous un peu à double tranchant mais peuvent tous se révéler redoutables et ont des bêtes noires différentes.
Bref, un choix à faire pour un profil d'armée qu'on préfère.

Je dirai que dans l'absolu on peut s'en passer ( ), un deuxième seigneur, une stratégie basée sur des héros, un full GDC...ça doit pouvoir offrir des combinaisons intéressantes! Maintenant je me dis que si on prend des rares, il faut anticiper les situations où ils seront en difficulté....car certains doivent être complémentaires non?

Pour moi, faut voir ce que coûte de s'assurer la compensation de leur faiblesse

Cordialement,

Poilu

Le seul qui me semble encore jouable dans une optique de polyvalence et de listes optimisées en tournoi est le carosse et encore faut compter sur son invul à 4 l'accompagner de goules seigneur des goules,chauves souris,avoir 2 maitres des arts noirs et contre du nain ou du skav canon (très courant),roue,crevasseetc...c'est chaud. Même si cela peut-être rentable de focaliser l'attention,il peut aussi être one shot tour 2 ou 3 voire 1 si il n'est pas planqué.

Les spectres je vous ai dit par exemple: 13e sort ouille,être du dessous aussi de m que certains autres sorts,le pire restant le 13e. Je sais que c'est sort font très mal sur tout quasiment mais perdre 375 pts(je les joue jamais par moins de 7 avec banshee) voire plus d'un coup ou la moitié d'un coup ça fait super mal et ça se relève très difficilement

Poilu ta dernière phrase est en effet au coeur de ma réflexion. Tu as des idées?Je me souviens en v7 d'une liste avec manfred et 2 pavés de gardes et quelques spectres (mais en v8 je doute sur eux maintenant) qui avaient très bien tournée contre du chaos sur la durée par exemple.

Avez-vous testé par exemple un vampire speedy sur pégase (enfin l'équivalent chez nous) en v8,bracelet or noir pour chercher des machines à la place d'un varghulf par exemple,etc...Avez-vous trouvé ça plus rentable?

J'ai pas testé le speedoune sniper de machine sur destrier infernal : il lui faut des bracelets d'or noir et/ou de la cavalerie à côté pour éponger les tirs, ça devient onéreux comme investissement. Je le vois plus comme un ajout de choix à une liste offensive/rapide.

C'est surtout la pique aux feux follets que je lui mettrais et le heaume aussi : enlever la régèn' avec I6 ça na pas de prix. Ensuite, il est fait pour démonter tout ce qu'il croise en un tour. Et puis des CDS CC6 contre des chevaliers du chaos = MIAM! Ou alors des CN, c'est tout bon aussi

Je le trouve pas dénué d'intérêt, mais trop cher pour la fragilité au tir dont il subira les effets. A la saturation, je pense qu'il va dégager.

J'imagine mieux un vampire + le pouvoir vol sur cauchemar, avec avatar et le heaume du dragon, save 2+ La pique aux feux follets et il reste 30 pts, soit pour un heaume, un PAM, un autre objet de soutien pour l'armée.

Mais, je ne sais plus si cette combinaison est toujours viable. C'est le vampire qui peut faire voler sa monture, alors je ne sais pas si ça peut faire sauter la restriction sur les volants au sein d'un régiment.

Un ghulf un peu patient peut très bien faire le taff' aussi, puis sinon il soutient bien les régiments avec son piétinement

Cordialement,

Poilu

Je pense que le Varghulf morfle assez facilement (canon nain avec rune de flammes au tour 1...).

Les spectres ne sont pas à l'honneur avec la nouvelle magie.

Les CdS sont forts mais se font tuer en 2 rounds de combats.


Le seul choix intéressant est le carrosse. Il ne pompe plus nos dés et n'a plus la règle "touche de F8, 1 chance sur 2 d'y passer...".

On peut aussi se passer de rares mais... je pense que c'est un absolu !

Hey! Le canon nain qui snipe le ghulfinou...faudrait arrêter quand même : goules + seigneur des goules = je te bloque une LDV. Surtout si au départ on l'a bien placé = le canon peut tirer que sur ce qu'il voit!

Donc non, un boulet au tour 1, faut qu'en face il sorte le 10 sur le rebond! Ca se protège bien ces bêtes là, vu leur mouvement

Cordialement,

Poilu

Chez les comptes Vampires et surtout en V8 avec le coup qu’on prit les CNs, les unités rares ont me semble t’il des rôles uniques : Impacte/Soutient infanterie/Chasse aux monstres, notamment grâce à leurs mobilités (sans nécessité de la magie).
Donc même si chacune nécessite une attention particulière pour la protéger. Je vous mets au défi d’affronter un bon joueur bretonniens sans carrosse, spectre ou Gulf pour gêner ses chevaliers pégase et les empêcher de se balader derrière vos lignes. Ou encore de chasser une abomination ou une hydre avec un pack d’infanterie (oui c’est jouable mais si je vous donne les stat vous allez pleurer cf poste CdS vs GdC).
Alors oui je ne nie pas, qu’il soit possible de s’en sortir sans unité rare mais ça me semble dommageable autant d’un point de vue fluff, que stratégique. Et je ne crois sincèrement pas que leur suppression soit une alternative viable dans une optique d’optimisation face à la difficulté de les protéger.

Araignée a écrit:Les CdS sont forts mais se font tuer en 2 rounds de combats.

Han !
Je sais pas sur quoi tu envoies tes CdS pour qu'ils crèvent en deux rounds de combats. oO
Perso, si ils ne sont pas morts au tir ou à la magie (ce qui arrive rarement à part si tu ne joues que contre des nains et de l’empire ^^), ils pulvérisent absolument n'importe quoi au cac à part les ouvre-boites spé anti cavalerie, genre GdC arme lourde, executeurs EN etc. (mais bon, faut pas être teubé et reflechir à ce qu'on fait avec ses unités).

Je comprends qu'on puisse leur reconnaitre une certaine forme de fragilité à distance qu'il faut compenser avec leur maniabilité. Mais dire qu'ils se font "tuer en 2 rounds de combats"... On doit pas parler de la même unité (moi je parle de l'unité constituée de mecs avec des profils de héros ^^).

Araignée a écrit:Le seul choix intéressant est le carrosse. Il ne pompe plus nos dés

Je veux bien la page du livre d'armée ou l'errata qui stipule ça.


Chacun de nos choix rares a ses forces et faiblesses qu'il faut savoir exploiter et gérer mais ce sont des atouts essentiels pour des questions de polyvalence de liste et surtout, surtout, de plaisir de jeu.
Passke pousser des piétons en mode tout droit pendant deux tours, c'est pas très fins, ni très intéressant à faire. ^^
Au delà même de considérations tactico-stratégiques, les rares apportent de la variété à nos listes !

Bien d'ok avec toi kanguru pour le dernier paragraphe. Je me demande juste si c'est pas trop de points donnés facilement à un bon adversaire nos rares c'est surtout ça en plus du classique "les points partent vite"(entre les bases,les persos,les gardes)

Pour les pégases si tu as que des packs très dur à déboulonner et qui tappe fort (gaaarrrrdddess;) même en charge combinées c'est pas un soucis.

Juste pour info une charge de dos de 5 pégases sur 25 GdC c'est une moyenne de

7.9 si AL et 6.1 si bouclier

contre arme base (AL) + bannière des tertres: 0.64(1.4) PV j'ai compté le coup fatal

Soit une différence 7.5(8.5) au résultat de combat. On parle bien d'une charge combiné donc c'est juste en plus de l'impacte de face.

Je crois que ton calcul comporte au moins une erreurs : tu n'a pas pris en compte le nombre de rangs et la bannière des Gardes des Cryptes...
5,1 mort (arrondissons à 5) + charge + de dos + bannière = 9
0,64 morts (arrondissons à 1) + 3 rangs + bannière = 5
Combat perdu de 4 pour les Gardes avec armes de base.
Au tour suivant, les pégases seront bien moins efficaces et perdront presque sûrement le combat.

Bon d'accord j'ai tort...

Le Varghulf démonté en un tour est une erreur tactique.

Le carrosse noir pompe nos dés et je croyais avoir lu le contraire sur le site Games Workshop.

Les CdS avec du soutien font du ravage.

Les spectres sont bien dans des petits formats, et avec un peu de chance, pas contre les démons.

Ils ont chacun leurs avantages, et leurs désavantages.

J'ai modifié mais stat j'avais bien fait une erreur c'est l'oubli du piétinement. Et je ne compte pas le bonus fixe des GdC parce-qu'on parlais d'une charge combiné.

Mais si on y ajoute 15 chevalier du royaumes ça donne ça toujours AL entre parenthèse.

Chevalier 4.7 (7) morts
GdC 1.6 (2.4)

RC : +4.1 (+ 6.6) + Pégase : +7.5(+8.5) = 11.6 (+15.1)

soit :8.8 (+13.3) + pégase : 13.6(+ 16.4) = 22.4 (29.7) mort au total.


tout ça pour noter que le petit problème des pégase fait plus que doubler les morts. Alors qu'un simple monstre ou char correctement joué les empêchera d'approcher.

Et même, il est sur que nous pouvons aligner une ligne de bataille sans choix rare. Mais est-ce que cela ne nous fait pas tomber un peu plus dans le full goules et GdC. Moi je me refuse à cela, c'est pour cela que je continue de jouer mes squelettes, mes rares, etc...
Donc voila mon petit mot. Je trouve que certes les choix rares ont tous une némésis, mais c'est encore heureux et quelle troupe n'en a pas. Il faut savoir compenser cette faiblesse par une autre unité, magie, etc... Je trouve que par rapport à l'impact que les rares peuvent apporter, il ne faut pas non plus pleurer que les CdS sont relativement sensible au tir, les spectres à la magie, etc...

Sans tomber dans le oin-oin, ni dans le "je veux l'unité 0 défauts qui mouline tout" (référence CDS V7 double bannière )

On se demande juste, vu le prix qu'ils coutent, est-ce que les choix rares ne peuvent pas être remplacés par autre chose? Parce que l'impact des CDS a baissé légèrement, il n'a surtout pas augmenté...les régiments qu'ils affrontent ont bénéficié d'un sacré up en impact! Niveau survie c'est devenu beaucoup plus light pour eux aussi. En contre-partie, leur prix n'a pas changé (normal, pas de nouveau LA)...le ghulf a perdu la régèn' au RC pour gagner le piétinement Le carrosse ne casse plus à la F7 et est un aspirateur à DDP

Au final, on a des rares qui, heureusement , ont leur(s!!) némésis, mais qui coutent chers quand même! Pour le même prix, ne peut-on pas avoir autre chose, qui permet de mieux répartir les risques liés à un tel investissement? Il me semble que c'est l'optique de ce post.

Cordialement,

Poilu

Même en mettant de coté l'aspect fun et tactique des choix rares pour éviter de sortir une armée full pieton (goule/GdC) qui peut même pas fuir (traduction : mes phases de mouvement se limite à avancer jusqu'à la mort, ah bah non, j'suis déjà mort ) et en restant uniquement sur le terrain de l'efficacité : le gros avantage que je leur trouve est la polyvalence qu'ils offrent à notre armée, notamment vu leur grande indépendance et leur grande mobilité à tous (un peu moins d'indépendance pour les Spectres, un peu moins de mobilité pour les CdS).

Gérer un monstre, chopper les MdG, prendre un flanc etc. Tout ça est plus ou moins réalisable avec un pack d'infanterie (et encore, pas tout à fait, comme on l'a déjà souligné) mais au mieux, ce sera 100 fois plus galère ou couteux en DDP, au pire, ce sera carrément moins efficace en prime.

Poilu a écrit:Pour le même prix, ne peut-on pas avoir autre chose, qui permet de mieux répartir les risques liés à un tel investissement?

Mieux répartir les risques, certainement ; mais au prix d'une efficacité moindre la plupart du temps.
Du moins, me semble-t-il.

Poilu c'est tout à fait ça l'optique de mon post. T'as tout compris,j'éspère que c'est le cas de tout le monde. Après avoir discuté avec un bon joueur,il partage le même avis que moi,les rares en v8 on peut s'en passer et être compétitif. Ma question est aussi:l'est-on plus sans ou avec? Je pense qu'on l'ait plus sans. Les monstres,je partage l'avis de poilu on les gère avec nos gardes (certes en plus de temps) et la magie. Les machines:les goules en seigneur des goules avec la danse macabre,les chauves souris en gros pack,ça roule aussi.

Ainis nous pouvons tendre à faire ce que j'aime:mettre le max de points (en plus des persos et de la base) en spé c'est-à-dire pour moi en gardes ce qui permet d'avoir des bannières utiles. Drakhenhorf me semble aussi jouable avec l'ombre (voir mon post dessus) et d'ailleurs cette tactique de l'ombre peut être utile pour envoyer nos persos reprendre des pv,se cacher dans un garage. qui a dit avec isabella? Qui a dit gemme noire?;)Je donne des pistes là. a vous de les saisir;)

Je dis pas que c'est impararble (on a pas toujours le temps de sauver nos persos) mais je suis content d'avoir avancer dans ma pensée que je trouve sympa tactiquement et en jeu (y a du challenge,c'est pas gagné en avance mais intéressant je trouve)

Ainis nous pouvons tendre à faire ce que j'aime:mettre le max de points (en plus des persos et de la base) en spé c'est-à-dire pour moi en gardes ce qui permet d'avoir des bannières utiles. Drakhenhorf me semble aussi jouable avec l'ombre (voir mon post dessus) et d'ailleurs cette tactique de l'ombre peut être utile pour envoyer nos persos reprendre des pv,se cacher dans un garage. qui a dit avec isabella? Qui a dit gemme noire?;)Je donne des pistes là. a vous de les saisir;)

Comme ici on est dans la section "stratégie générale", il vaudrait mieux éviter de parler des pesonnages spéciaux qui n'y ont absolument pas leur place.

Je ne nie pas qu'on puisse faire une liste compétitive contre certaine armée sans rare. Mais je crois que sincèrement et le sujet à déjà était abordé ailleurs plusieurs fois oui les GdC AL arrivent à tuer un monstre mais à qu'elle prix.

Parce-que réussir à gérer une doublette hydres ou d'abominations, ou encore la doublette de canon apocalypse sans rare (ni tir puisqu'on est CV). Ça me semble être un défi à la hauteur d'un grand général.

Ensuite c'est laisser le champ libre aux unités de harcèlement ennemie.

Et surtout nos unités d'infanteries ont besoin de magie/nos unités rares moins : conclusion augmenter le nombre d'unité d'infanterie c'est augmenter les besoins en magie d'une armée qui peine déjà à les assouvir.

Ensuite multiplier bases et spé c'est bien joli mais quand tu tombe face à un flanc refusé avec tes 7 pâtés à poser et à manœuvré c'est pas noël. Et je ne parle même pas du scénario bataille du col.

Mais je ne vois pas comment m'en passer pour ne pas être forcer de tomber dans tout les pièges avec une armée déjà peu flexible (réponse unique aux charges)