[2000] vs Démons du chaos

Bonjour,
Voilà, je fais une partie dans une semaine contre une armée démoniaque dans le cadre d'une campagne.
Mon adversaire est un optimisateur né (voir tricheur parfois), or j'ai l'habitude de la jouer cool donc quelques conseils ne seront pas de trop.
Il s'agit d'une bataille rangée dans des marais.
Pour ma part mes mouvements sont ralentis de 1 pour l'infanterie lourde et 2 pour la cavalerie.
Pour mon adversaire -1 pour l'infanterie, -2 infanterie lourde, et -3 pour la cavalerie.
Pour tous les deux les volants perdent un tour à décoller brouillard oblige.
Je vous passe le pourquoi des malus, comme je l'ai dit il s'agit d'une campagne et chacun a des avantages ou des inconvénients.

Je suis très hésitant sur la façon d'aborder ma liste d'armée sachant que j'ignore ce que mon adversaire va sortir.
J'ai un petit avantage sur le mouvement puisqu'il est moins rapide que moi ce qui m'offre soit l'option d'être très mobile, soit de le ralentir et de jouer loin de lui en me renforçant.

Je ne vous propose pas de liste à juger pour l'instant, je le ferai en fonction de vos conseils car j'avoue ne pas savoir comment prendre la chose.
Le fait d'affronter les démons me pousserait plus à jouer l'usure avec des pavés d'infanterie mais peut être y a-t-il mieux.

Merci de vos réponses.

Bon je commencerai à ta place par te demander quel genre de liste il va jouer( je sais tu as dis que tu l'ignorais, mais il a bien une tendance ou l'autre) une liste avec quatre dieux ou basé seulement sur un monothéisme ?

Parce que dans le cadre d'un full khorne, slannesh, nurgle ou tzeentch, l'optimisation de ta liste sera très simple car les dieux ont plus de défaut que de qualité. Par contre dans une liste mixte:

Alors unité à bannir: spectre des cairns et nuée d'esprit (attaque magique pour tous). Unité favorisé, les chevaliers noirs (mvt éthéré).

Donc pour résumé, des pavés de zombard ainsi que des sections de chevalier noir pour casser les flancs ainsi que cette charogne de slanneshi...

Conseil: évite les troupes de nurgle, qui sont très solide vise les points faciles, comme les points donner par slannesh ou tzeentch et dans une certaine mesure les sanguinaire (E3)

J'ai bien pensé à ce que mon adversaire allait jouer, d'habitude il joue Nurgle, mais apparement là il est parti pour tester autre chose mais j'ignore quoi donc je dois me préparer à tout.

Le seul truc que je sais c'est que ce joueur est un optimisateur donc il va jouer une option à fond, mais laquelle ?

J'ai un doute affreux d'ailleurs, la sauvegarde démoniaque est invulnérable maintenant ou elle ne protège pas des attaques magiques ?

Pour la cavalerie, ce qui me fait peur c'est de me faire engluer, la cavalerie tape fort mais un tour seulement, j'avais pensé aux chevaliers de sang pour une charge de flanc sinon...

Ah le chaos...(rêveur)...certains souvenirs douloureux.

Quelques idées en vrac: gardes des cryptes avec bannière attaques enflammées, direct sur le pavé de nurgle (pouf! la régen' et par ici les points.
Les nuées d'esprit à étudier, car aucune pénalités de mvt!!! tu vas prendre qui tu veux où tu veux...je sais elles sont nulles au close, mais (oui y'en a un): des CN derrières! Tu t'en sers pour les tirailleurs du chaos qui balancent les 1d6 touches de F4 (5?). Tu bloques les lignes de vue de ces saletés avec tes nuées et en les engageant au close et tes CN pourront manger ce qui t'ennuie.
Ne prends pas de CSV, je ne vois pas leur intérêt, elles ne poursuivront pas grand chose.
Le Varghulf devrait faire un carton!: peu de tir à 16 ps (une seule unité du LA Chaos) et peu de sorts offensifs. Tu peux le lancer sur un pack pour chopper un perso avec la GB derrière bien sûr!
Si tu prends un pack de squeuls, bannière et GB dedans: avec le résultat il va pleurer (je parle des 4 rangs, bannière, GB de guerre, Mort incarné, PU...facile face au chaos...=9!!!)
Munie-toi du heaume de cmdt, il perdra un bel avantage sur toi: immagine un gros pack de goules CC7...il va Pour moins cher tu feras aussi mal!
Je verrai bien une charette dans les gdc, pour que tu first strike soit avec la dodoche ou le nécro à qui tu auras payé dans macabre de vanhel. Prends le livre d'Arkhan) aussi: dans une telle bataille, chaque sort de mvt te seras précieux (surtout s'il permet de frapper en premier, relancer les attaques).

Vous n'avez pas parlé des malus des sorts de mvt Donc gave - toi de danse macabre!!! S'il passe tu prends 8 ps bien précieux.
le carosse devrait bien fonctionner, il n'a aucune F7 non?

Autrement l'invu du chaos est bien une invu...même pas annulée par les armes magiques, tant mieu pour eux!

A tes bonnes réflexions l'ami,
Gloire à la non vie!

Poilu

Merci, je vois pas mal de choses auxquelles j'avais déjà pensé.
Par contre la charrette dans un pavé tu es sur que c'est possible, j'ai un gros doute.
Les chauve souris ne poursuivront peut être pas grand chose mais par contre elles vont ralentir la progression de l'adversaire pendant que je me renforce donc je pense en prendre.
Après grosse question chevaliers noirs ou chevaliers de sang, 10 des premiers pour le même prix que 5 des seconds qui resteront moins mobiles.
Mais bon j'hésite beaucoup sur la cavalerie car passé l'impact du premier tour ca va être chaud, n'oublions pas que les démons sont des morts vivants améliorés et moins nombreux donc lui aussi il englue.
Sinon oui j'avais pensé aux attaques enflammées contre la régénération de Nurgle.

Si tu peux mettre un nécro dans un régiment, tu peux faire pareil si celui-ci "chevauche" une charette macabre, en plus tu t'assures le first strike pour ledit régiment.
Les CSV ralentiront rien du tout vu le nombre d'attaques impressionant des figs des démons, je te les déconseille. Préfères leur les loups pour orienter, là d'accord. Sinon, tes CSV seront plus utiles pour te prémunir de ses volants et de leur attaque au passage.
Le chaos englue, certes, mais il coûte les yeux de la tête! Donc il n'est pas nombreux. Pour des squeuls, je verrai des gros blocs boostés en résultats de close et les goules pourraient être en plus faible effectif, surtout si tu prévois un H de cdt et/ou le first strike.
Fais gaffe à ses tirailleurs qui tirent, je sais pas trop comment comment les gérer...un bon speedy lycnisé à demi distance de charge? j'hésite encore.

Cordialement,

Poilu

Je voulais utiliser les chauve souris pour l'empêcher de faire des marches forcées tout simplement, pas pour engager, et eventuellement si des hurleurs trainent mais je ne crois pas que ce sera le cas.

Pour moi la charette est tout aussi bien derrière les troupes car sinon on expose le perso qui est dedans.

Mouais, invoque plutôt des zombies dans son dos alors et gardes toi 60 précieux points. En plus tes CSV ne pourront pas ralentir tout le monde, mais 5 zombies à 8 ps de ses packs, ça va l'énerver!

Poilu

Miyamoto a écrit:Mon adversaire est un optimisateur né (voir
tricheur parfois), or j'ai l'habitude de la jouer cool donc quelques
conseils ne seront pas de trop.

Attention à l'assimilation optimisateur/tricheur. On peut tout à fait jouer compétitif sans détourner les règles à son avantage.
Et puis ça devient un peu récurrent la chanson du "je suis un gentil bisounours qui va affronter un horrible optimisateur" ...

Pour moi la charette est tout aussi bien derrière les troupes car sinon on expose le perso qui est dedans.

Mais pourquoi vouloir mettre un perso sur ce truc ?? :heu:

Perso ou pas dedans, je ne vois pas l'intérêt d'une charette dans une unité.

Greuuu on ne se connait pas donc ne juge pas sans savoir quant tu évoques la contine du bisounours, je ne suis pas un chouinard et je n'ai pas fait de généralité, maintenant mon adversaire est un joueur de tournoi qui triche à force de vouloir optimiser et ca c'est malheureusement un fait.
Je l'ai vécu en direct et je ne suis pas le seul.

Ca ne veut pas dire que pour moi les tournoyeurs sont des tricheurs, maintenant tu reconnaitras que l'approche n'est pas la même.

Je te donne un autre exemple, récemment un joueur me propose de faire une partie et à ma grande surprise me propose de me communiquer sa liste d'armée alors que je lui ai dit qu'on allait jouer cool.
Et la je découvre une liste d'armée orks à 2000 pts avec 8 machines de guerre très bien conçue mais qu'on ne peut qualifier autrement que d'optimisée parce qu'entre potes je n'accepterai jamais celà et que de toute façon je genre de liste ne peut générer que des parties ennuyeuses.

Voilà maintenant cette partie je suis obligé de la jouer bien que celà m'ennuie d'où mes demandes de conseils car malheureusement (ou heureusement plutot) tel n'est pas mon état d'esprit.

Voilà, j'ai dévié, désolé les modos je fais fort pour un premier jour mais maintenant vous connaissez ma façon de penser

Retour au sujet d'origine, vos conseils sont toujours les bienvenus.

Mais pourquoi vouloir mettre un perso sur ce truc ??

Pour faire entrer ce truc dans le régiment et faire passer 15 squeuls avec bannière du cauchemard infini à 5 rangs En plus endu 4 et régen, malheureusement on perd la PU (il faudra remédier à cela au cours de la bataille). La seule différence de prix entre ces deux régiments sera celui du nécro, je trouve ça pas mal, dans l'idée;)

Cordialment,

Poilu

ps: face au chaos, PU 19 tu dois garder le bonus. Si t'as des gdc à côté, ils profiteront du firs strike..pour un prix peu excessif.

je ne vois pas l'intérêt d'une charette dans une unité.

Ca va mieux là??

Je vois le truc, je n'y avais pas pensé effectivement.
Le problème avec first strike c'est que certains dons démoniaques l'annulent je crois.
Donc bon on résume, des pavés d'infanterie avec moult rangs et bannières pour booster le combat, de la cavalerie pour m'amuser sur les flancs et un joli heaume de commandement pour aider tout le monde à frapper.
Pas de souci.
Mon gros problème en fait c'est gestion des persos ennemis qui frapperont en premier quoi qu'il en soit grace au don démoniaque de la mort qui tue.
Or ce sont eux qui risquent de faire pencher les combats. Si je les expose à mes personnages je vais y laisser des plumes vu qu'il y a du démon majeur dans l'air.
En plus pour que mes pavés encaissent, je dois booster la magie donc si je force sur ce point mes persos seront nécessairement plus faibles au cac.

Ou as-tu vu quelque chose annuler le first strike à part notre bon vieux suaire nocturne??? Dis toi que s'il booste l'initiative, il perd dans d'autres domaines.

Ensuite fais attention, je constate (non sans plaisir) que mes arguments trouvent une place auprès de tes oreilles, mais je joue pas magie, j'ai jamais sorti de dragons de sang...bref j'ai un style de jeu parmi d'autres, qui te seront tout autant profitables. Donc même si ce que je te dis te plaît, garde du recul (au cas où)

Si tu prends le Heaume de cd, n'envoie pas ton perso à l'aveugle, calcule. Sinon, face à du démon, ses persos son prenables car ils n'ont pas de save en dehors de l'invu (sauf nurgle...vive le feu! pour les amis des bérus :zik: ) et tu peux corser les tiens pour les dérouiller...ça va peser dans le combat. La doublette haine et séduction devrait t'aider.

pour booster tes troupes, prends juste des invocations à +1, c'est une plaie béante pour l'adversaire. En plus, le chaoteux a peu de dissipe sur les sorts boostants nos troupes....cool, non? Ca te laisse de quoi t'équiper pour gérer le close.

A bon entendeur,

Poilu!

Je suis plutôt magie d'habitude même si je sais que là il va sans doute me sortir la bannière qui donne -2 à mes sorts, donc ca ne sera pas du gateau.

Je confirme qu'il y a mieux que le first strike chez les démons, c'est un pouvoir dont je ne me souviens plus du nom mais qui annule tout ce qui te donne l'avantage à l'initiative. Je vais essayer de te retrouver le nom.

Du coup ca devient serré au cac car un perso qui se prend 6 attaques ignorant les sauvegardes d'armure (avec le pouvoir qui va bien) a peu de chances d'y survivre.

La bannière -2 doit être une GB, donc tu devrais pouvoir manger sa GB (GB magique = perso à poil...ils ont des "pouvoirs de lignée du chaos" pour leur porteur de GB???) et lancer tes sorts tranquille après. Prévois de quoi zigouiller un perso et là tu vas bien rigoler!

Poilu

D'un autre côté, un héros sur palanquin dans une unité par exemple n'a pas trop besoin d'objets pour se proteger.
Je pense que c'est oui pour les dons sur la grande bannière, il n'y a pas de raison.
Mais effectivement, un "flingueur" de GB c'est une bonne idée.

Cibler une telle GB (-2 lancement de sorts) aura un bel impact sur le moral de ton adversaire. Surtout qu'il va miser sa défense magique dessus, donc sans il devrait être bien perdu et démuni, à ta merci (gniark! gniark!). S'il a pas cette GB, envoie ton missile pour faire une percée sur une petite unité d'un flanc ou en appuie de ta cav' (elle est sujette aux pénalité de mvt, malgré la règle éthéré?)

Poilu

Non pas de pénalité de mouvement pour les chevaliers noirs.
Par contre si je leur mets la bannière des tertres, impossible de leur mettre
la bannière de vigueur infernale donc de faire des marches forcées
Sinon j'ai vérifié dans le livre de règles, on ne peut pas mettre une charrette macabre dans une unité, c'est consideré comme un monstre et u monstre doit évoluer seul.

Sisisi tu peux, file voir le Q&R officiel de chez games (sur le site GW)...nécro +charrette, tu peux les faire entrer dans un régiment. C'est reminox qu'il faut remercier pour ses lumières.

@12C4,

Poilu

Sympa ces discussions sans avatars

Pour la GB, elle n'a pas à te faire peur, elle ne marche pas contre l'invocation de nehek, qui est un sort considéré comme hors domaine de magie ( puisque si par exemple on utilise le savoir interdit pour connaitre un autre domaine que les pouvoirs vampiriques, on a quand même l'invocation de nehek d'office ).

Voir Q&R démon.

( Psst, Par ici ! )
- Reminox, Q&R man -

Edit : maieuh, la fonction pour insérer un lien dans un mot marche plus ...

Justement l'histoire de la bannière est intéressante.
Un ancien vendeur de chez games me soutient que la bannière ne fonctionne que sur les 8 domaines de magie du livre de règles, pas sur les autres magies. Quelqu'un a des infos à ce propos ?
Impossible de trouver une réponse officielle pour l'instant.

Justement l'histoire de la bannière est intéressante.
Un ancien vendeur de chez games me soutient que la bannière ne fonctionne que sur les 8 domaines de magie du livre de règles, pas sur les autres magies. Quelqu'un a des infos à ce propos ?
Impossible de trouver une réponse officielle pour l'instant.

Le problème en fait c'est que " domaine de magie " n'a pas de définition parfaitement claire ( bon vous me direz, l'objectif c'est pas non plus d'avoir un bouquin de juriste de 3000 pages avec 4 alinéas et 3 amendements à chaque paragraphe ... ). Dans le Q&R, ils disent aussi que ça ne marche pas sur les ogres, parce que ce n'est pas un domaine de magie : de là partent beaucoup de questions, puisque la seule différence entre la magie ogre et les autres c'est que les sorts sont tous à 3+. Est-ce que la magie skaven est un domaine de magie, est-ce que malefoudre quand il est sur un technomage, fait partie du domaine de magie ? Et par extension, est-ce que tous les domaines des livres d'armées sont-ils des domaines de magie ?

Pour le moment ce qui est appliqué ( en attendant une réponse claire qui je pense ne viendra pas, là le bug étant moins évident que dans d'autre cas ), c'est que les domaines de magies des livres d'armées sont affectés, sauf pour les roi des tombes et les ogres. Personnellement je m'en contenterais, l'OM a déjà été extrèmement nerfé par le premier Q&R ( il est passé de l'OM ultime du bouquin à un OM " juste " optimisé ).

Le fait que la bannière ne fonctionne que contre les 8 domaines ne m'aurait pas choqué outre mesure dans le sens où le chaos en est issu quelque part.
Ne voit-on d'ailleurs pas l'étoile à 8 branches sur moult figurines.
Bref que le chaos éxerce un contrôle sur sa nature profonde est cohérent.
Pour le reste une réponse officielle aurait été bienvenue.
En tout cas le fait que ca ne marche pas sur invocation de nehek me conforte dans l'idée d'appuyer sur ce point.

Sinon, si on tient compte des règles spéciales, les éthérés ne seront pas affectés, tandis que toute son armée: si !!! Alors oui le démon est blindé d'attaques magiques, MAIS

5 spectres avec un heaume pas loin et tu charges qui tu veux où tu veux (surtout si tu prends danse macabre!). Ton mouvement sera plus important que n'importe quel régiment de cavalerie adverse! Tu aurais tort de te priver d'un tel avantage AMHA. En plus, comme ses troupes sont chères, elles sont rarement nombreuses: ça diminue les risques de gros bonus fixe....et toi tu touchera sur 3+ avec F5!!!!
Alors à méditer je crois,

Poilu

5 spectres avec un heaume pas loin et tu charges qui tu veux où tu veux (surtout si tu prends danse macabre!). Ton mouvement sera plus important que n'importe quel régiment de cavalerie adverse! Tu aurais tort de te priver d'un tel avantage AMHA. En plus, comme ses troupes sont chères, elles sont rarement nombreuses: ça diminue les risques de gros bonus fixe....et toi tu touchera sur 3+ avec F5!!!!

3 incendiaires, plus de spectres. 4 hurleurs, plus de spectres. Deux bêtes de slaanesh, plus de spectres. 5 chiens de khorne, plus de spectres. Un sort de tzeench, plus de spectres.

Je continue ?

Tout ce que tu dis est évident...mais regardes les malus de mvt dont souffrent les troupes du chaos et tu verras que ce seront les spectres qui choisiront le théâtre des opérations (vive la règle éthéré).

Le but est de fonctionner à la eldar: vitesse + frappe + charge irrésistible. Et compte tenu de l'avantage en mvt, c'est réalisable: les spectres n'ont plus à encaisser pour être au contact.
Bien sûr qu'il faudra éviter les tirailleurs tireurs, c'est pas la mer à boire! Et puis les volants, pour zigouiller 5 spectres en un tour, tu fais comment? Surtout quand tu ne décolles qu'au deuxième???

Je continue?

Poilu

Tout ce que tu dis est évident...mais regardes les malus de mvt dont souffrent les troupes du chaos et tu verras que ce seront les spectres qui choisiront le théâtre des opérations (vive la règle éthéré).

Ah oui autant pour moi, j'avais oublié ce " détail " ...

Donc oui effectivement, le seul problème sera les incendiaires, donc c'est tout à fait valable ...

- Reminox, qui ferait mieux de se taire des fois ... -

ce " détail "

Je crois que notre ami peut bâtir sa liste sans soucis dessus, CN, spectres se feront un plaisir de charger tout ce qui traîne sur les flancs....et CN avec bannière de légions des morts sur un roi que tu places au dernier moment, et tu manges un régiment avec rangs ! Une bannière des feux de l'enfer ça fait le café sur nurgle-ito et cie.

En base, je vois bien du full goule pour une marche forcée dès le début héhéhé! Puis un pouvoir pour augmenter celles-ci, histoire de bien le dégouter de sa bannière!

Poilu