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Gromdal

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Seigneur vampire
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Tournois : le LDT nec plus ultra Empty Tournois : le LDT nec plus ultra

Dim 6 Jan 2019 - 14:30
         Ce sujet s'adresse à ceux qui connaissent les Tournois (Fort de Sang, Reiksguard, Lassenburg, pour les plus récents) ayant eu lieu sur ce forum et ailleurs.
         Si vous êtes concernés vous connaissez probablement le principe du Livre de Tournoi : un projet dantesque pour adapter à ce format toutes les races de Warhammer, utilisant les règles du 9e Age comme base.

         Je me permets de présenter ma vision initiale du projet d'un nouveau type de LDT, telle qu'elle a été présentée sur le discord, pour qu'elle serve de point de départ et que ceux qui en veulent une trace durable et tangible autre que sur le discord (et avec raison).

         Car ici, nous voulons aller plus loin. Il s'agirait d'un nouveau type de Livre de Tournoi : plutôt que de proposer d'adapter chacune des races et d'équilibrer (avec réussite ou non) le tout pour arriver à un document plus ou moins respectueux de toutes les races, on se propose ici d'apporter une approche plus anonyme. Il ne s'agit pas de rattacher un profil à une race, une modification de caractéristique ou ajout d'une règle à un objet magique / lignée vampirique / entrainement martial / équipement précis. Vous avez un seul et unique profil de départ. Vous pouvez dépenser des points pour augmenter vos caractéristiques, ajouter des règles spéciales (régen, peur, que sais-je). Vous payez le coût en conséquence. Vous décidez de l'impact sur le Role Play que ces choix ont.

         Il s'agit de dissocier entièrement le profil d'un personnage, bref sa "nature dans les règles", de son RP, bref "sa nature dans l'histoire". Il n'y aurait plus de dinstinction entre races, entre objets magiques, entre traits raciaux. Juste des règles, et du role play à son état le plus libre et le plus pur.

         Exemple simple.
Imaginons un instant que le profil de base est quelque chose équivalent à 4 en Cc, Ct , F, E. 2PV, 3I, 3A, Cd7. 5+ amure, 0 invu.
Vous voulez jouer un nain. Vous allez investir 1 Pt en Endurance. Des points peut-être en PV, A, Cc et Cd. Peut-être même enlever en I. Mais vous investissez également dans l'achat de "peur", "invulnérable 6+" et un point en armure, avec "parade". Vous payez le prix en conséquence. Et vous avez des règles pour un personnage. Mais qui est ce personnage ?
Vous dites : "je joue un nain au masque effrayant, porteur d'une cotte de maille et d'un bouclier. Réputé pour sa chance insolente qui lui ferait parfois éviter un coup mortel".
Je vous laisse faire la correspondance entre les règles et le RP.
Mais on aurait pu aussi bien dire : "Je joue un Norse grand et balourd (d'où l'endurance, la faible initiative), bardé de mutations ignobles (peur), dont une épaisse peau écailleuse (armure). Il combat avec deux armes (d'où la parade) et une breloque soi-disant bénie par ses dieux tutélaires (invu)."
On l'a compris, il n'y a plus aucun rapport entre les règles elles-mêmes et l'impact sur l'histoire et le RP du personnage.


         Quels seraient donc les avantages d'un tel projet par rapport au LDT classique ? (citations & paraphrases du discord)
- Les races n'entreraient plus en jeu : l'idée enlève le gros problème du système warhammer de base : les races ne sont pas faites pour être équilibrées. Il n'y aurait plus aucun problème pour ajouter telle ou telle race au LDT.
- Faire un LDT plus libre/RP avec moins de restrictions
- L'équilibrage est centré uniquement sur les coûts en point des règles et des caracs pures. Il n'est plus question de s'arracher la tête à équilibrer un profil complet par rapport à un autre (comme avec les vampires comparativement aux humains impériaux et bretonniens dont il est cas actuellement dans le sujet de développement du LDT classique). C'est un autre type de difficulté et non un changement vers la facilité certes, mais qui semble déjà soluble par des calculs mathématiques simples, objectifs, et accessibles (ce qui est bien plus difficile à évaluer avec un profil déjà complet).

         S'arrête ici la présentation de l'idée initiale du projet. À nous d'avancer ! Cool

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Uzkul ged a ibid Dawi. Bar Dawi urz grim un grom, un ekrokit "Nai. Drekgit.". Un Uzkul drekged.
La mort vint pour obtenir la vie du nain. Mais le nain était brave et obstiné, et répondit : "Non, va-t-en." Et la mort passa son chemin.
Proverbe nain.


Traduction réalisée d'après Grudgelore, de Nick Kyme et de Gave Thorpe.
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Dim 6 Jan 2019 - 17:14
L'idée de base est posée, voilà qui est fort bien !

Un point sur lequel j'aimerais m'attarder est qu'il serait important, dès le départ, de choisir le système de jeu dans lequel on se base.

La V2 du 9e age semble être une bonne base (j'aime bien l'idée de la CC offensive et la CC défensive) et j'attends que Magnan fasse une résumé de la mécanique en question quand il trouvera le temps.

Ensuite, il serait important de poser des bases en termes de limitations :


  • statistiques ne pouvant pas aller à plus/moins que X (F supérieure à 2 et inférieure à 7 par exemple)
  • Si les OMs sont condensés et regroupé pour tout le monde, il serait intéressant de récupérer des effets "à peu près semblable" aux règles raciales. Par exemple un talisman qui donnerait une invu 6+ qui passe à 5+ contre F5. Juste histoire de récupérer quelques règles sympathoches qui parsèment les LAs. Bon vampirique par exemple, ça va être chaud à implémenter en revanche, mais on pourrait avoir un objo qui fait des tests de commandement, au joueur de jouer sur le RP.
  • On part avec l'idée que tout coûte des points ? +1F et l'épée Ogre couterait tous les deux des prix séparés par exemple, histoire d'avoir le même système partout ? Ou on sépare les stats des objo-règles pour avoir un système plus fallout-ien avec un total de points de carac à dépenser et un budget en point pour le reste ? Je serais plus partant pour la première option personnellement.

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Dim 6 Jan 2019 - 18:17
Je me souvenais de cette proposition, mais je suis d'avis d'avancer précautionneusement là-dessus. Déjà parce qu'il faut impérativement éviter les abus (genre Darkula et son CC4 F7 E3 PV5 A6), et aussi parce qu'à l'opposé de la version de maintenant ça permet des aberrations fluffiques, genre un elfe avec E4 ou plus. Je sais que tu vas me rétorquer qu'en vrai, un vampire est forcément plus fort qu'un humain et qu'il ne devrait même pas y avoir de match (ce à quoi je ne serais pas d'accord) et que du coup on a déjà des aberrations fluffiques, mais je pense que ton système permettrait de les démocratiser un peu trop. D'où ma crainte. En soit ça laisse au MJ le soin de juger de la cohérence profil-fluff, ce qui pourrait rajouter de la négociation.

J'ai une deuxième crainte : là on part clairement sur un truc optimisé pour ce genre d'évènements. Or, il me semble que certains participants aiment bien les règles simples, ne pas se prendre la tête, etc. Du coup, est-ce que ce genre de LdT ne paraitrait pas un peu complexe à des gens qui font surtout des tournois pour la déconne ? Je me pose vraiment la question, elle n'est pas rhétorique.

Bref, malgré ça, je suis motivé, mais comme le dit Hjalmar il faudra avant tout se fixer un système de jeu.

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Dim 6 Jan 2019 - 20:04
Mes deux sous : tout d'abord, l'idée d'un système de règles et de valeurs de caractéristiques prend du temps à se concrétiser. Avant de se lancer dans un tel projet, il faut se demander déjà qui va le faire, pour qui et pour quoi. Or, j'ai l'impression que ces trois interrogations ne trouvent une réponse claire qu'en apparence. Je vais commencer par la fin : pour quoi ?

Arcanide Valtek a écrit:Du coup, est-ce que ce genre de LdT ne paraitrait pas un peu complexe à des gens qui font surtout des tournois pour la déconne ?
A mon humble avis, on le fait tous pour la déconne, parce qu'on adore nos personnages et les milieux dans lesquels ils évoluent. Plus on s'investit dans leur identité, leurs interactions et leur performance, mieux on se sent. Maintenant, logiquement, c'est qui, "on" ?

Pour moi, "on", ce sont les hobbyistes et les joueurs de Battle & assimilés (9e Age, pour ne citer que lui). A la base, les tournois ont commencé en Bretonnie, là où l'on peut dire que c'est dans leur sang, et... Si l'on voudrait se pencher du côté des règles, les profils éligibles étaient... le paladin bretonnien et basta. Le choix d'équipement permettait de varier les plaisirs, mais sans plus. Avec du recul, cela ne me semble pas restrictif, mieux : le fait que ce soit très restrictif rend les choses plus simples et abordables. De braves paladins venus s'affronter en lice avec des profils bien connus, des règles que tout le monde joue de la même manière qu'il joue ses armées, et du rôle-play pour le plaisir des yeux.
Ainsi, pour moi, le tournoi du Fort de Sang s'adressait aux joueurs bretonniens et comtes vampires de la V8, alors que le Grand Tournoi de la Reiksguard s'adressait à ces mêmes joueurs, avec le soutien de Magnan, pour une petite promotion du 9e Age. Sauf qu'à ce moment-là, patatras ! Je n'ai pas été aussi prudent que lors du Fort de Sang, et un gros écart s'est creusé entre les performances des vampires et des humains. C'est à ce moment-là que l'idée du LdT a germé.  

Le jeu des duels de Lassenburg montre que pour moi, l'idée a du potentiel. Prendre les choses en mains pour que chaque race puisse avoir des profils de tournoi intéressants, c'est éviter la frustration de la Reiksguard lorsque les vampires ont clairement dominé la compétition. Pour moi, il fallait absolument le tester, et offrir un cadre RP à la hauteur des efforts des créateur du LdT.

Le bilan de ce tournoi a été pour moi le suivant : primo, il est possible de tendre vers un meilleur équilibrage des profils ; cela est toujours possible et cela est sans doute souhaitable.
Deuzio : plus on fait des règles maison, plus le cercle de joueurs potentiels se restreint.

Le LdT offre énormément de possibilités et un LdT universel aurait pour vocation d'en offrir encore plus, sauf que je pense qu'au lieu de rendre les tournois plus accessibles, il risquera de le restreindre à quelques participants qui l'ont lu en long et en large, alors que les non-initiés ne comprendront simplement pas l'intérêt d'autant de complications.
Le LdT est un excellent outil. Malheureusement, plus un outil est sophistiqué, plus son usage se restreint. Je dis "malheureusement" car, personnellement, je préfère quand les tournois sont accessibles au plus grand nombre.

Maintenant, j'avoue être moi-même démuni quant au système de jeu que pourrait utiliser le prochain tournoi. J'ai l'impression d'être dans un entre-deux où la V8 se fait peu à peu oublier alors que le 9th Age n'a pas encore d'assise solide au sein des forums raciaux. Cela dit, si je voulais adresser un tournoi aux participants des éditions précédentes, j'utiliserais sans doute le LdT sur les différents documents Google Drive, quitte à faire moi-même une mise au propre au préalable.
En revanche, j'assumerai le rôle de sceptique quant à la possibilité d'un LdT universel présenté dans ce topic. Mon meilleur ami a travaillé sur un système d'équilibrage similaire après la fin de la V8, cela lui a pris un an et demie et il est encore dessus, sans voir la fin. Cela m'amène à ma toute première question : qui s'occuperait de ce projet ?

Mon ami, lui, a pris la responsabilité de son projet sur lui seul, ne me demandant que des avis consultatifs. Et il sait pertinemment qu'à part moi et sa copine, il y aura peu de gens avec qui jouer, mais au moins le jeu sera fun.
Dans ce projet, avant toute chose, il faut voir qui en prend la responsabilité. Dire "bah, c'est un forum, chacun apporte son grain de sel" est la porte ouverte vers un truc qui n'aboutira jamais. Pour ma part, je le dis : je ne peux pas faire partie des responsables en ce moment.
Ensuite, je ne voudrais pas que quand ce beau projet se concrétise, il trouve un public absent. Du coup, j'espère que le(s) concepteur(s) de ce projet ont une idée claire sur le public à qui le LdT va s'adresser.
Enfin, j'espère que quoi qu'il arrive, nous trouverons toujours des moyens de faire des tournois pour la déconne, parce que les tournois, ça nous fait nos journées ! Cool
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Dim 6 Jan 2019 - 20:28
Oups, grillé ! Du coup, j'ai un peu modifié mon message...


Bon courage pour l'équilibrage des coûts en point !

Hjalmar Oksilden a soulevé un point intéressant avec les histoires de séparation ou non des budgets (carac et objets).
Il faut bien évaluer dès à ce stade les enjeux car "l'expérience utilisateur" sera bien différente selon qu'on utilise un ou plusieurs budgets. Avec deux budgets séparés on ajoute plus de ramifications auxquelles il a fallu déjà réfléchir en terme d'équilibrage. C'est un peu comme les histoires de pouvoirs vampiriques et d'objets magiques. Les bretos ont aussi un système de vertus qui ressemble un peu à cette idée. Pour obtenir un même effet (taper plus fort par exemple) on va jouer sur deux niveaux et combiner au mieux. C'est cool car fluffique mais lourd à concevoir.

L'autre solution consistant à tout rapporter à des caractéristiques est plus simple du point de vue de la conception mais moins immersive du point de vue du joueur. Au final on risque plus de rechercher une fin peu important les moyens. Genre je veux avoir force 8 donc on s'en fout, mettez moi ce qu'il faut en carac ou en objet ma bonne dame et je prendrai de toute façon la formule la moins cher parcequebonc'estpouruntournoi...
C'est un exemple assez caricatural mais je pense que vous saisissez mon propos. En fait l'intérêt de démarrer avec des profils inégaux (censé représenter les particularités de chaque race) est de fournir un cadre fluffique avec lequel il faudra composer la création de notre personnage en prenant tel ou tel objet ou combinaison d'objets (et pour les chanceux comme les vampires ou les bretos telle ou telle combinaison d'objets/pouvoirs et objets/vertus). C'est une démarche fluffique à la base et non l'inverse. Après, on est d'accord, à warhammer certains profils étaient surpayés par rapports à d'autres.



Dites vous bien que plus le jeu est simple (en proposant moins d'options) plus il est facile à concevoir et donc à équilibrer. Plus vous voudrez rajouter de petits détails (et c'est ce qui faisait le charme de warhammer) plus ça va être un enfer à concevoir. Comme il a été si bien illustré dans le message précédent pour qui ? et par qui ? et pourquoi chercher un tel équilibrage ? Ça serait dommage de s'égarer en poursuivant une chimère.
On retrouve aussi le même genre de questionnement pour ce qui est de monter une campagne "parfaite". C'est hyper intéressant en terme d'étude de système mais si nos potes ont de toute façon tendance à se lasser au bout de 3-4 parties autant ne pas trop se casser le *ul sur un système ultra élaboré et hyper fouillé. Une petite campagne narrative sera surement plus adaptée.


Bon je m'arrête là et vous souhaite bon courage pour l'équilibrage car c'est un vaste sujet (qui me passionne) mais pour lequel je n'ai ,hélas, pas assez de temps.

Juste une expérience de pensée,  pour ne pas se tromper d'enjeux (et c'est au final une sorte de redite de ce qu'a judicieusement apporté Von Essen) et non pour vous décourager.
Quel est le but d'un joueur de tournoi de persos ? Gagner en battant l'autre.
Comment on y arrive  ? En ayant une meilleure liste d'armée (bon ok il n'y a qu'un perso mais c'est une liste) puisqu'il n'y a pas vraiment de manoeuvres ou de réel talent de tacticien en jeu. C'est triste à dire mais votre figurine et bien elle ne sert à rien (à la limite c'est pas si mal pour le format "forum").
Une meilleure liste c'est à dire ? En gros si je pouvais taper avant l'autre plus et plus fort ça serait pas mal. Ah aussi si je pouvais aussi mieux encaisser les coups ça serait cool. Vous êtes sûr que je peux pas récupérer mes PV avec la magie...
Le reste c'est du coût en point que l'on peut rapporter à une formule statistique assez simple. A tel format de jeux, telle compo fait perte tant de PV face à tel ou tel profil adverse. Sur tel ou tel événement tel ou tel profil d'adversaire est attendu donc on sort telle ou telle compo c'est pas hyper fun au final... mais c'est optimisé cad adapté au mieux à la structure interne du jeu.

Je précise que plus un jeu est équilibré plus le résultat tendra vers une nulle (si les adversaires jouent optimisé et sans faire d'erreur)... Personne n'aura l'avantage et donc les chances sont de 50-50 autant jeter une pièce en l'air. C'est intéressant sur la réflexion qu'il y a derrière tout ça mais pas forcément amusant ni divertissant. On en arrive au cas de figure où c'est plus stimulant de passer la soirée à écrire sa liste que de passer effectivement son lendemain à jeter les dés (genre un seigneur bretos qui rejette pour toucher, pour blesser et qui a une save relançable et l'invu qui va bien...).




PS : vous l'avez sans doute compris, j'aime bien me pencher sur l'analyse des systèmes de jeu... et au final comme warhammer n'est pas équilibré j'ai fini par accepter ce postulat de base et me suis mis à jouer le jeu tel qu'il était plutôt que de vouloir refaire le monde le livre d'armée V8 des Bretos...  Whistling
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Dim 6 Jan 2019 - 21:59
Bon, à mon tour de répondre ^^

Hjalmar a écrit:La V2 du 9e age semble être une bonne base (j'aime bien l'idée de la CC offensive et la CC défensive) et j'attends que Magnan fasse une résumé de la mécanique en question quand il trouvera le temps.

Quand j'avais proposé ça sur le discord, c'était spontané et pas vraiment réfléchi (j'ai un peu la hype de  la V2 du 9e Âge qui vient de sortir il y a peu ^^). Mais, bien qu'il y a des points positifs, il y a des gros points négatifs qui me gène:

-Le changement des noms des caracs et des règles spéciales de la V2 peut perturber les non-initiés. Le 9e Âge ne fait pas l'unanimité sur les forums, il y a des gens qui jouent à KoW, AoS ou restent en V8. Mais il y a tout de même une large majorité qui connait la V8. On devrait rester sur des bases que tout le monde comprends.
-L'augmentation du nombre de caractéristiques. Certes la CC Off et CC Def est une très bonne idée en soi, j'aime bien aussi la totale séparation de la Force et de l'anti-armure. Mais ça va complexifier le travail du MJ qui aura beaucoup plus de chose à gérer. On devrait rester sur 8 caractéristiques (hors mouvement) c'est déjà assez balèze comme ça ^^

Par contre, je suis toujours pour rester dans la version 1.3 du 9e Âge. Il y a pleins de règles très cool comme les attaques divines, le coup fatal moins violent, le Perforant personnalisable, le réflexe foudroyant etc.

NITZILDUR a écrit:Hjalmar Oksilden a soulevé un point intéressant avec les histoires de séparation ou non des budgets (carac et objets).

Je suis plutôt partant pour des Objets magiques définis (non personnalisable), mais commun. Après on peut imaginer un système d'enchantement comme le fait les runes (par exemple, sélectionnez 3 effets sur votre arme) mais que le tout reste contrôlé.

Arcanide a écrit:et aussi parce qu'à l'opposé de la version de maintenant ça permet des aberrations fluffiques, genre un elfe avec E4 ou plus.
(Fut une vieille époque où les héros elfes avaient une endurance de 4  Happy )

Pour ça je suis plutôt partant d'avoir non pas un profil de départ, mais dix, chacun calculé selon la même matrice de points:
-Humain
-Elfe
-Nain
-Skaven
-Orque
-Gobelin
-Vampire
-Squelette
-Chaotique
-Homme-Lézard
-Ogre

Et à partir de ces profils de base, chacun peut un peu customiser son personnage en lui ajoutant/enlevant de la CC, de la CT, de l'Attaque, de l'initiative, de l'Endurance, de la Force et du Commandement. Mais certaines caractéristiques que je considère comme étant propre à la race ne pourront bénéficier  qu'une limite de +1/-1 au maximum (comme la Force, l'Endurance et l'initiative) par exemple:
CC: bonus max: +3, malus max: -3
CT: bonus max: +2, pas de malus
F: bonus max: +1, malus max -1
E: bonus max: +1, malus max -1
PV: tout le monde à 3
I: bonus max: +1, malus max -1
A: bonus max: +2, malus max -2
Cd: bonus max: +2, malus max -2

(Il faudra aussi mettre un plafond, comme par exemple ne pas proposer un bonus d'endurance pour une race ayant déjà une Endu de 5)

Ça reste suffisamment contrôlé comme création de perso tout en étant assez permissif.

Maintenant on arrive aux règles spéciales. Je suis plutôt d'avis de les réserver uniquement aux objets magique. Ou mieux encore, à une catégorie "Vertus/Lignées/Valeurs Martiales/cequevousvoulezcommenom" commune à tout le monde. Ici on mettra les règles de peur, d'immunisé à la psychologie, la régénération, coup fatal, invu de la dame etc. Le joueur pourra par exemple piocher une certaine limites de "Valeurs Martiales" (limite à définir).

Ainsi on aura l'illusion d'avoir un système habituel (on choisi son profil, ses objets magiques et ses valeurs martiales), mais il y aura plus d'options dans le profil (après libre au joueur de ne pas le modifier), plus de choix d'objet magique et pleins de vertus.
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Tournois : le LDT nec plus ultra Empty Re: Tournois : le LDT nec plus ultra

Dim 6 Jan 2019 - 23:01
Crévindiou. Que de réponses. Reprenons donc tout ça, point par point.

Hjalmar Oksilden a écrit:Un point sur lequel j'aimerais m'attarder est qu'il serait important, dès le départ, de choisir le système de jeu dans lequel on se base.
La V2 du 9e age semble être une bonne base (j'aime bien l'idée de la CC offensive et la CC défensive) et j'attends que Magnan fasse une résumé de la mécanique en question quand il trouvera le temps.
C'est vrai, ça serait le premier vrai objectif à remplir. Heureusement qu'on a un Magnan qui sait tout sous la main.  Happy

Hjalmar Oksilden a écrit:statistiques ne pouvant pas aller à plus/moins que X (F supérieure à 2 et inférieure à 7 par exemple)
Agreed. On pourrait par exemple partir pour chaque caractéristique de la valeur la plus petite atteignable à la plus grande possible, toutes races et objets confondus.

Hjalmar Oksilden a écrit:Si les OMs sont condensés et regroupé pour tout le monde, il serait intéressant de récupérer des effets "à peu près semblable" aux règles raciales. Par exemple un talisman qui donnerait une invu 6+ qui passe à 5+ contre F5. Juste histoire de récupérer quelques règles sympathoches qui parsèment les LAs. Bon vampirique par exemple, ça va être chaud à implémenter en revanche, mais on pourrait avoir un objo qui fait des tests de commandement, au joueur de jouer sur le RP.
Je n'ai probablement pas été assez clair. Je ne voyais à l'origine PAS d'objets magiques. Juste des bonus aux caracs et aux règles. Point. Le plus épuré possible.

D'où la suite de ma réponse :
Hjalmar Oksilden a écrit:On part avec l'idée que tout coûte des points ? +1F et l'épée Ogre couterait tous les deux des prix séparés par exemple, histoire d'avoir le même système partout ? Ou on sépare les stats des objo-règles pour avoir un système plus fallout-ien avec un total de points de carac à dépenser et un budget en point pour le reste ? Je serais plus partant pour la première option personnellement.
Pas d'objets, moins de problèmes.
Nitzildur a d'ailleurs bien soulevé ce problème dans le début de sa réponse.

Suivant !

Arcanide Valtek a écrit:Je me souvenais de cette proposition, mais je suis d'avis d'avancer précautionneusement là-dessus. Déjà parce qu'il faut impérativement éviter les abus (genre Darkula et son CC4 F7 E3 PV5 A6)
Le but est d'éviter ce genre d'abus. Et que si un joueur est capable d'avoir de pouvoir dépenser ses points dans un tel combo... alors que tous les joueurs le peuvent. Et donc que si tout le monde est abusé, alors personne ne l'est. Mais je ne sais pas si les gens ont vraiment envie de jouer un tournoi de démons majeurs... quoique, ça pourrait être drôle.
L'idée dans son angle le plus idéal est que quelle que soit la tranche de point donnée, alors que ce qui soit accessible soit assez équilibré... Tu me diras, comme dans tout LDT finalement. Et ceci est un LDT.

Arcanide Valtek a écrit:aussi parce qu'à l'opposé de la version de maintenant ça permet des aberrations fluffiques, genre un elfe avec E4 ou plus
Et j'ai envie de dire, pourquoi pas ? S'il la logique RP suit ?
Raison plus sérieuse : là, tout MJ digne de ce nom peut mettre le pied du joueur à l'étrier et le faire rentrer dans le droit chemin "si tu veux jouer un personnage elfe, alors il doit avoir E3 et rien d'autre".
La prétention de ce LDT est de n'avoir justement aucun lien entre RP et règles, et le MJ a parfaitement le droit de faire ses propres restrictions pour apporter la dimension qu'il trouve nécessaire à son tournoi !
Finalement, son but est surtout d'être le LDT le plus modulable possible.

Arcanide Valtek a écrit:J'ai une deuxième crainte : là on part clairement sur un truc optimisé pour ce genre d'évènements. Or, il me semble que certains participants aiment bien les règles simples, ne pas se prendre la tête, etc. Du coup, est-ce que ce genre de LdT ne paraitrait pas un peu complexe à des gens qui font surtout des tournois pour la déconne ? Je me pose vraiment la question, elle n'est pas rhétorique.
Excellente question.
Et qui pose en fait deux questions à la fois : les obstacles à "faire un personnage pour la déconne" ? J'en vois ici deux, mais je ne les vois peut-être pas tous : d'une, parce qu'il n'y a aucune correspondance entre le personnage et ses règles et que du coup je dois me creuser la tête pour lui trouver une identité moi-même sans avoir les indices du choix de ma race, de mes règles spé et de mon équipement ? et de deux, parce que ça serait bien trop compliqué au niveau des calculs du prix ?

Pour la deuxième question, réponse simple : soit un peu laisser au joueur le soin de faire ses calculs ce qui pourrait être effectivement absolument imbuvable. Soit on se développe un logiciel qui le fait. Et ça je peux clairement en faire un facilement. Il serait peut-être pas beau à utiliser, mais absoluement fonctionnel.
Pour la première question... eh oui c'est vrai ! Mais il y a deux façons de faire son perso déconne : tu as effectivement balancé la solution de facilité : je suis ce que j'ai choisi comme règles. Mais mes derniers persos, notamment Albéric et Rickart, étaient dissociés entre leurs règles et leurs RP : ils portaient des OMs leur conférant des bonus qui, dans le RP, correspondait en fait à leur maîtrise des arts du combat. Von Essen avait fait l'inverse avec Franz von Lassenburg : il avait une règle de lahmiane et un profil de vampire... Alors qu'il était dans le RP un humain auquel son arme conférait ses capacités martiales.
La prétention de ce LDT sur ce problème, c'est justement de donner la totale liberté au joueur vis-à-vis du RP (dans les limites éventuelles que souhaiterait imposer le MJ, qui se réserve le droit de calmer les ardeurs de ses participants), et ainsi il est plus facile de faire un "perso déconne" puisqu'il est facile de tout faire et donc de sélectionner les solutions RP de facilité si l'on a pas envie de se prendre la tête.

Mais c'est vrai que cette façon de penser le LDT se base sur mes propres expériences de créations de perso. D'où le fai que ce soit moi qui l'ait proposée.  lol

Von Essen a écrit:Mes deux sous : tout d'abord, l'idée d'un système de règles et de valeurs de caractéristiques prend du temps à se concrétiser.
Prendra-t-elle plus de temps que ce qui se passe déjà avec le LDT classique ? Plus ça avance et plus je me dis que le LDT classique est prend lui aussi beaucoup de temps.

Von Essen a écrit:Le LdT offre énormément de possibilités et un LdT universel aurait pour vocation d'en offrir encore plus, sauf que je pense qu'au lieu de rendre les tournois plus accessibles, il risquera de le restreindre à quelques participants qui l'ont lu en long et en large, alors que les non-initiés ne comprendront simplement pas l'intérêt d'autant de complications.
Le LdT est un excellent outil. Malheureusement, plus un outil est sophistiqué, plus son usage se restreint. Je dis "malheureusement" car, personnellement, je préfère quand les tournois sont accessibles au plus grand nombre.
C'est vrai. Et c'est pour ça que j'ai été étonné quand après la Reiksguard plutôt que de revenir à la V8 qui avait eu grand succès au Fort de Sang, on partait sur notre adaptation du 9e Âge qui est vite devenue le LDT.
Et la question est bonne... Lequel des deux LDTs sera le plus facile d'accès ? le LDT avec à la foultitude de races retravaillées que le joueur parcourera et s'y rendra compte que tout n'est pas exactement comme dans son LA, qu'il soit V8 ou 9e Âge, et donc qu'il devra relire toute une section sur une race pour s'y refaire son repère ? Ou le LDT anonyme qui permet de tout faire, qui en soi lui aussi précente une section, pour une race universelle, certes bien fournie ? Surtout si l'on a la construction et le calcul faciles par logiciel.
Personnellement, et c'est pour cela que je défends ce projet, je prétends que les deux se valent, et que personnellement je préfère la version de ce topic-ci.

Von Essen a écrit:En revanche, j'assumerai le rôle de sceptique quant à la possibilité d'un LdT universel présenté dans ce topic. Mon meilleur ami a travaillé sur un système d'équilibrage similaire après la fin de la V8, cela lui a pris un an et demie et il est encore dessus, sans voir la fin. Cela m'amène à ma toute première question : qui s'occuperait de ce projet ?
Moi, au moins. Sinon je n'aurais pas lancé ce projet. J'attendais simplement de savoir si d'autres que moi jugeaient ça intéressant et valables pour être sûr que lancer la machine soit effectivement wort it. J'avais justement, il y a quelques mois, déjà proposé l'idée, et ne l'avait pas lancée à ce moment justement parce que j'étais seul à y voir de l'intérêt.

D'où la suite de ma réponse :
Von Essen a écrit:Dans ce projet, avant toute chose, il faut voir qui en prend la responsabilité. Dire "bah, c'est un forum, chacun apporte son grain de sel" est la porte ouverte vers un truc qui n'aboutira jamais. Pour ma part, je le dis : je ne peux pas faire partie des responsables en ce moment.
Ensuite, je ne voudrais pas que quand ce beau projet se concrétise, il trouve un public absent. Du coup, j'espère que le(s) concepteur(s) de ce projet ont une idée claire sur le public à qui le LdT va s'adresser.
C'est avant tout mon projet pour l'instant. Peut-être un peu celui de Hjalmar et Magnan qui semblent être bien intéressés également. Mais oui, pour l'instant c'est avant tout moi et moi seul qui milite pour ce projet. Et qui en suit donc responsable.
A qui ce LDT va-t-il s'adresser ? Eh bien pour l'instant il n'adressait que le manque personnel que j'avais ressenti face aux LDTs précédents. D'où ce sujet, pour récolter les avis de ceux qui sentent que le LDT s'adresse aux problèmes qu'eux aussi voient, et ainsi répondre à leurs attentes également.

Nitz a écrit:Hjalmar Oksilden a soulevé un point intéressant avec les histoires de séparation ou non des budgets (carac et objets).
Il faut bien évaluer dès à ce stade les enjeux car "l'expérience utilisateur" sera bien différente selon qu'on utilise un ou plusieurs budgets. Avec deux budgets séparés on ajoute plus de ramifications auxquelles il a fallu déjà réfléchir en terme d'équilibrage.
D'où le fait que je propose un seul et unique budget, comme dit plus haut en réponse à Hjalmar. Moins de problèmes d'équilibrage et plus de facilité d'accès pour les joueurs.

Nitz a écrit:Au final on risque plus de rechercher une fin peu important les moyens. Genre je veux avoir force 8 donc on s'en fout, mettez moi ce qu'il faut en carac ou en objet ma bonne dame et je prendrai de toute façon la formule la moins cher parcequebonc'estpouruntournoi...
[...]
C'est aussi vrai ! Et comme pour l'instant ce LDT se base sur mon propre retour d'expérience... Oui, c'est effectivement l'effet recherché.

Nitz a écrit:Je précise que plus un jeu est équilibré plus le résultat tendra vers une nulle (si les adversaires jouent optimisé et sans faire d'erreur)... C'est intéressant sur la réflexion qu'il y a derrière tout ça mais pas forcément amusant. On en arrive au cas de figure où c'est plus stimulant de passer la soirée à écrire sa liste que de passer effectivement son lendemain après midi à jeter les dés (genre le seigneur bretos en défi qui rejette pour toucher, pour blesser et qui a une save relançable...)
C'est vrai ! Mais il y a une autre façon de voir les choses : si tout est assez bien équilibré alors tout devrait pouvoir être jouable non ? Donc on pourrait accéder à "la liberté ultime de choix" où les performances au combat n'impactent plus. Il nous suffit alors de former notre fluff, et l'on n'a plus qu'à acheter la "liste d'armée" (ou plutôt "liste de personnage") qui correspond.

... mais c'est évidemment une vue de l'esprit. Cela dit, peut-être que ce que je cherche dans ce LDT, c'est à limiter l'impact des performances sur le choix des règles, et ainsi permettre à n'importe quelle idée de personnage RP d'une de trouver ça correspondance dans les règles et, de deux, d'être un tant soit peu jouable.
Ce ne sera évidemment jamais valable dans tous les cas. Mais on peut essayer de s'en approcher et pour l'instant c'est cette approche qui me paraît plus efficace pour y parvenir que le LDT classique.



Enfin vient la proposition de Magnan... qui n'est pas du tout ce que j'imaginais. Mais reste bien valable elle aussi. C'est une sorte d'entre deux entre cette idée de LDT anonyme que je propose ici et le LDT classique.
Et elle me plaît bien. Je changerais bien quelques points comme les limites d'améliorations des caracs, etc etc... Mais c'est une idée qui donne des perspectives nouvelles et alléchantes.
Elle demande également le même travail que l'idée que je présentais, si l'on veut que le coût des différent profils soient bien étalonnés.
Et ça donne à ceux qui craignent les déboires comme Arca' ou Von Essen plus de contrôle au MJ sur l'antidérapage.
Finalement, ça serait une précision, un ajout au LDT anonyme que j'avais envisagé... voire même une amélioration. Mais là encore il faut voir jusqu'où on veut aller et surtout, jusqu'où on se sent capable d'aller.

Je suis un peu vidé du cerveau après tant de temps passé à répondre donc je ne saurais en dire plus malheureusement. respect
Ce n'est peut-être pas plus mal puisque ça laisse le temps à tous de rebondir sur cette brillante idée, ce qui nous permettra sûrement d'y voir déjà plus clair... À vous la main ! Cool

Grom'

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Tournois : le LDT nec plus ultra 25e2d77d-b83e-11e7-8320-7d5a157d5762

Uzkul ged a ibid Dawi. Bar Dawi urz grim un grom, un ekrokit "Nai. Drekgit.". Un Uzkul drekged.
La mort vint pour obtenir la vie du nain. Mais le nain était brave et obstiné, et répondit : "Non, va-t-en." Et la mort passa son chemin.
Proverbe nain.


Traduction réalisée d'après Grudgelore, de Nick Kyme et de Gave Thorpe.
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Tournois : le LDT nec plus ultra Empty Re: Tournois : le LDT nec plus ultra

Ven 11 Jan 2019 - 10:06
salut salut!

j'ai survolé tout celà vite fait (trop? ), et je voudrais apporter un petit gravillon à l'edifice

J'avais fais en V8 des petites règles pour un eventuel tournois de régiments. L'idée était de tester quelques règles pour des armes en prime.

Il y avait un système de profil de base (du paysan au chevalier), et un choix de changements de caracteristiques (modification du profil V8, ou ajouts de règles speciales) et d'armes (avec un cout positif et negatif).

Exemple:
les joueurs d'épée de carroburg 16pts: joueurs d'épée (M4 CC4 CT3 F3 E3 Pv1 I3 A1 Cd8, 8pts) armure de plates (armure 4+ 3pts) flamberge (2mains, +1F 2pts) veterans (tenace, 2pts) renommés (peur, 1pts)

les deratiseurs de Nuln 12pts: troupes régulières (M4 CC3 CT3 F3 E3 Pv1 I3 A1 Cd7 7pts) armure lourde (armure 5+ 2pts) vin (0,5 mains, +1I, 1pts)pistolets (1main, les figurines des rangs de soutien gagnent une attaque de F4 perforante résolue avec la CT et +2I 2pts) ivres (-1CC -1pts) chiens (inflige 1D6 touches de F3 avant la première phase de combat 1pts)

Les marchands de passage 6pts: paysans (M4 CC2 CT2 F3 E3 Pv1 I3 A1 Cd6 6pts), peu habitués à leurs armes (-1CC, -1pts) lances (donne la règle phalange, 1pts)

phalange: pour frapper, l'ennemi doit réussir un test de terrain dangereux


L'idée était que les regiments alignaient autant de soldats (par rang de 5) que le cout en points de l'unité en face à chaque étape du tournois, pour être totalement equilibré entre les hordes de paysans et l'elite de chevaliers. Les combats étaient des tours de CAC normaux

J'avais aussi fais un mini fluff pour ce tournois test dans mon coin mais c'est une autre histoire

Je posterai la feuille de ces règles si j'arrive à la retrouver et que ça aide

juste pour dire que l'idée de plusieurs profils de base modifiables par des caractéristiques qui combinent plein de trucs à la fois c'est assez pratique quand même, facilement lisible je trouve, et que ça allie plutôt bien fluff, fun de jeu et equilibrage, du moins dans cette experience.

en esperant ne pas avoir fait trop perdre de temps ici Blushing

_________________
Ethgrì-Wyrda, Capitaine de Cythral, membre du clan Du Datia Yawe, archer d'Athel Loren, comte non-vampire, maitre en récits inachevés, amoureux à plein temps, poète quand ça lui prend, surnommé le chasseur de noms, le tueur de chimères, le bouffeur de salades, maitre espion du conseil de la forêt, la loutre-papillon…
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