Armées Comtes Vampires et mort-vivants

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 Gardes des cryptes

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Antaxe

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MessageSujet: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 18:39

Bonjour,
Voilà j'ai déjà fait 3-4 partis, mais je n'arrive pas à voir l'utilité des GdC. Je les ai joué par 20 avec EM et bannière des tertres, ils se sont fais massacrer par 20 démonettes. Contre quelle(s) unité(s) faut-il les jouer ?
Merci
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Hasdrubal

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 18:44

Alors c'est normal que tu te fasses massacrer contre de la démonette, car pleins d'attaques qui ont la relances et sont perforantes! L'idéal c'est de les jouer par minimum 30 (trop peu pour un horde) jusqu'a 40 (ou la horde est jouable). Ensuite pour les tentabiliser il faut viser tout ce qui attaque en dernier/est bien protégé/frappe pas fort (genre de l'humain/orc)/les grosses endu jusqu'a E6 (au delà c'est plus rentable de faire avec de la force 3 en saturation).

Ensuite il faut garder en tête qu'un comte vampire doit jouer plus que la plupart des autres armées sur l'interaction entre les unités, les GDC n'y échappent pas, une danse macabre, ou la proximité d'une charrette aident beaucoup. Garde bien en tête qu'on parle ici de GDC a arme lourde. L'intérêt du gdc arme de base et bouclier est très limité.

Les GdC sont une des meilleures entrée du LA niveau potentiel de dégats et fiabilité!

Amicalement

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Antaxe

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 18:49

Ok merci
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Kasador

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 22:02

@Hasdrubal a écrit:
Garde bien en tête qu'on parle ici de GDC a arme lourde. L'intérêt du gdc arme de base et bouclier est très limité.



Je n'arrive pas a saisir à quelle point vous aimez les armes lourdes pour vos GDC en europe. Il semble y avoir un consensus sur leurs utilité et je ne le partage pas du tout. une unité de GDC arme lourdes c'est une unité beaucoup trop dépendante à la magie. ce sont des effectifs qui meurent vachement trop rapidement pour être fiable. Je trouvais déjà la chose ordinaire avec la bannière de drakenhof en V7 ( niveau sac a point). Maintenant qu'elle n'est plus, cela fais encore moins de sens. Le nehek n'est plus * spammable * donc un joueurs intelligent sera aisément en mesure de bloquer toute tentative de nehek. et si vous tentez de vous acharnez avec plusieurs nehek, et bien vous sacrifiez une phase complète qui aurait pu être vachement plus dévastateurs uniquement pour garder vos petits chéri en un morceaux.

La forces 6 c'est immenses je le concède, mais la perte de la sauvegardes et de l'ini c'est trop. cela rend l'unité *énergivore* elle ne cessera d'amputer votre phase de magie et vous ne voudrez pas la perdre tellement vous y avez investi des points... Ce cercle vicieux nous mènent souvent a la défaites.

Les gardes des cryptes on CF pour gérer la haute armure, ils n'ont pas besoins forcément de la F6 pour ouvrir les boites de conserves, ils ont beaucoup plus a gagner niveau synergie lorsqu'ils ont arme de base ... (la charrette avec ASF leurs donneront relance pour toucher vs 80% des unités non-elfiques)* voyez vous venez de vous sauver un sort juste la!* la relance pour blesser maximise le CF, la bannière perforante vient tout juste de devenir suuuper intéressante si votre banniere des tertres est sur des CN!

en sommes l'arme lourdes tend à mettre vos GDC trop en avant plan , ceux-ci deviendront rapidement dépendant de la phase de magie qui devrait pourtant être utiliser a meilleur escient. Votre unité risque effectivement d'exploser la première unité qu'elle va affronter ( qui à 75% du temps sera une unité que notre adversaire aura choisi merci a notre super M4) mais elle sera tellement amoché qu'elle risquent de rester anecdotique le restant de la partie si votre adversaire voit clair dans votre phase de magie.

Santé et bon jeux
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 22:17

Je suis pas tout a fait d'accord mon cher Kasador, je t'invite a lire la section appropriée mais pas plus tard que ce week end sans mes AL je ne pouvais même pas nuller contre le double tav impérial. Tu ne peux quasiment pas gérer les grosses endu de 6, et la moindre endu 4 est une plaie pour blesser. L'avantage du gdc AL, c'est qu'une fois que t'as pris tes 10 morts, t'en fais 18... avec tertre le 3+/2+ est juste immonde avec le -3 en save. Certes c'est moins utile contre certaines armées et effectivement c'est peut être les compo de tournois français qui forcent le trait, mais je vois pas comment les 350 points de l'unité sans AL peuvent être aussi rentable sans soutiens magique. Avec AL crois moi tu peux laisse ton unité un brin autonome si on exclu le tir saturé (qui de toute façon concerne aussi ceux avec boucliers). Dans la description de ton unité sans arme lourde tu décris autant de soutiens magique pour rester efficace que pour une unité AL au final. C'est juste des sorts différents.

Après c'est personnel et j'aimerais en effet une fois tester avec bouclier pour voir ce que je rate (surement sur des parties test scénarisées) mais bon... ca reste mon humble avis Smile

Amicalement

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 22:42

d'ailleurs je le redis, félicitation pour le rapport j'ai adoré ! j'ai effectivement inclus la magie dans mon récit uniquement pour démontrer qu'ils en bénéficie encore plus que ceux AL. D'ailleurs dans ton récit, je veux féliciter le boulet qui à lâchement envoyé ( au moins) 1 TAV au casse pipe directement sur tes GDC. une erreurs qui a elle seule auraient due lui couter ça nulle.

Ceci dit je dois impérativement traverser l'océan et faire quelques douzaines de partie chez vous.. car ici il n'y a pas grand tournois et quand les rares se présentent ... j'ai l'impression que le calibre est pas le même... trop facile!

je trouve ardus de faire combattre mes GDC AL contre exactement l'unité désiré. due justement a leurs trop grande efficacité, ils se retrouveront souvent contre des esclaves/zombi/lancier/ merde de section base. Dans une majorité d'affrontement GDC vs (base) qu'ils aient une arme lourde ou une arme de base ne changera pas l'issue ( ils vont gagner) mais la ou une sortira avec 50% d'effectifs, l'autre sera a peine égratigné et déjà prête a un nouveau combats sans nécessiter de Nehek pour redorer leurs blason. ( D'ailleurs, ton adversaire empire les a pratiquement tous eu tes GDC non?)

comme tu le dis si bien. c'est une question de goût et mon humble avis pareillement

au plaisir, fais moi signe si tu viens au Québec!
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyLun 30 Avr 2012 - 22:47

Ah l'impérial len a ratissé globalement 60 sur 80, a coup de tav et de mortier, mais je n'ai jamais essayé de balancer du nehek, les sorts de malédictions et les regard étant a mon sens plus important a passer sur cette partie car a chaque fois ils permettaient de prendre des points (les regards et fatalitas) ou d'empêcher certains catastrophes (une malencontreuses charges de flanc qui m'englue même si au final il a loupé son test de panique avant de charger). Merci pour avoir lu les rapports en tout cas!

Pas de soucis pour le Québec même si pour le moment ce n'est pas encore a l'ordre du jour ^^

Bien a toi!

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyMar 1 Mai 2012 - 1:58

On enterre peut être un peu trop vite les GdC avec bouclier qui profitent en effet mieux de la charrette et de la vigueur infernale.
Ceci dit, dans bon nombre de listes piétons, les GdC sont les seuls à avoir accès à une force élevée alors on s'en prive pas.
De plus, qu'apporte réellement le bouclier: +1 en save, une parade et le fait de ne pas taper en dernier.
Seulement voila, frapper en dernier change rarement grand chose quand on joue un pavé de 30...alors oui avec la charrette on peut relancer les touches contre les init 3 ou -
encore faut il affronter de l'init 3 ou - ET jouer une charrette (a 6 ps) ce qui n'est pas acquis !
Si on joue une mortis, la parade devient inutile.
Reste le +1 en svg.(mouais)
En somme, j'aurais tendance à penser que les GdC boucliers ne sont peut etre pas a jeter si: on ne joue pas de mortis ET qu'on joue une charrette ET qu'on a des troupes/persos à coté capable de frapper fort.
D'ailleurs, si le CF aide à passer les svg, ca vaut pas une force 6 + cf, de plus il faut penser aux ferox ou autres demi griffons qui y sont immunisés et qui pourtant ont une grosse save.
Autre remarque: le sort danse macabre me semble quand même plus intéressant que vigueur infernale: bien plus synergique avec les goules et les éventuels HdC (et c'est sans compter le mouvement gratuit !), donc on préfère en général lancer une danse macabre améliorée plutot qu'une vigueur infernale, et les GdC AL tireront mieux profit de ce sort que des GdC boucliers(qui préfèrent recevoir la vigueur infernale).
Et je parle même pas du cas où on obtient pas le sort vigueur infernale en début de partie, car si les Gdc AL se passent facilement d'une danse macabre, les GdC boucliers perdent énormément à ne pas bénéficier de la vigueur...
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyMar 1 Mai 2012 - 10:39

AMHA les 2 unités n'ont pas le même rôle: l'unité avec arme lourde est un marteau, alors que celle avec bouclier est une enclume "deLuxe". Vous allez me dire, les enclumes, l'armée en a déjà plein, mais c'est juste pas le même rôle. Comparé à des zombies ou des sque, il y aura juste beaucoup moins de mort. Après, c'est une enclume à DS, car à par les ogres, les persos sont pas sereins sereins face aux gardes, même sans la relance pour blesser!! De plus, combiné à l'ASF, ou aux chauves souris, les gardes frapperont avant l'adversaire, ce qui permet de gérer des trucs comme les furies et la différence est notable entre les 2 unités de gardes. Perso je joue la grosse unité de GdC avec bouclier par 40 dans certaines listes Piéton, avec le SV de Cac qui va bien. Ils prennent peu de dommages, le combat est gagné grâce au SV, les rangs annulent l'indomptable, et ça fait un pack qui traverse beaucoup de chose. Et face aux hordes tueuses type furies, bah déploiement en horde plus le sort ou les CS, et hop. C'est une versatilité que n'a pas le pack avec arme lourde. Maintenant quand j'utilise ce dernier, je le laisse sans perso, en horde.

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Que tombe le voile du temps! Que les terres noires renoncent aux damnés! Que la poussière tombe des yeux des rois, des héros et des reines enfermés dans leur tombeaux! Que les morts franchissent le seuil de la nuit et reviennent dans les terres des vivants! Debout ! Je l'ordonne! Debout et servez votre maître! Nagash, le Roi Immortel, vous l'ordonne! LEVEZ-VOUS!
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyVen 30 Aoû 2013 - 20:08

J'aime énormément ces petits êtres squelettiques qui ont du répondant. Il est de mon devoir -pour plusieurs raisons - d'en avoir au moins une unité dans mon armée. Cependant, je doute fort arriver avant un long moment à faire des hordes ici et là. Restons donc sur un format, disons, entre 2000 et 2500 points jusque maintenant.. Et la question, posée il y a longtemps, reste la même.

Cependant, je ne fais aucun tournoi (peut-être plus tard, mais je n'ai pas cette vocation pour le moment), et je joues donc en petit format. La magie me rebute beaucoup, et même si elle est très présente par nos vampires/sorciers, je doute en faire ma force de bataille.

Du coup, dans une idée d'armée polyvalente (sans goules/horreurs des cryptes/vargheists), le mieux est-il des armes lourdes ou des armes de bases + boucliers. Ou autrement dit, contre quoi les deux sont plus adaptés?

AL contre tout ce qui est gros et méchant, et tant pis si ça fait mal aussi sur soi? Mais l'AB + Bouclier est mieux contre de grands régiments (gobelins/skavens) je suppose. Ou la défense est la meilleure des attaques en quasi toute circonstance?

Pour info, je n'ai pas de Mortis, préférant me baser sur un terreurgheist pour le moment. Et oui, la bannière de Tertre leur sera alouée, directement. Avec sans doute la GdB (non magique, RR) avec eux, mais à confirmer. Et je n'ai pas non plus de charrette (j'hésite quand même beaucoup à m'en louer l'une ou l'autre).

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyDim 15 Sep 2013 - 21:02

Autrement dit pour résumer tout le débat sur ce sujet: les 2 type d'unité (avec ou sans arme lourde) sont bonne! Tout dépend de la synergie autour! mortis/charette macabre/autre choix de marteau (vargeist ou vargulf) etc.

Sujet clos?? Razz
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yan comte bougnat

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyJeu 3 Oct 2013 - 11:55

J'aimerai réouvrir le sujet car j'ai fais quelques tests dernièrement, en vous proposant une comparaison horreurs vs gardes des cryptes avec bouclier, dans le sens ou on pourrait les jouer plus souvent un peu à la manière des horreurs mais pas forcément sur les mêmes cibles...

Pour 305 pts et 304 pts, nous avons respectivement
25 GDC emc (en rang de 5)......................8 horreurs (en rang de 3-3-2)


GDC..................................................Horreurs
11 attaq f4 coup fatal.........................18 attaq f4 empoisonné + 3 piétinements
4+ 6+invu..........................................5+régen
endu 4................................................endu 5
init 3..................................................init 2
3 rang+étendard...................................1 rang
poss banière magique......................................
1d6 pv+X..(nehek, X = niveau du sorcier)...1 pv+X

Clairement, les 10 attaques supplémentaires et l'endu 5 donnent une préférence aux horreurs, mais tout dépend contre quoi on les envoie (ou contre quoi on se fait charger)

L'impact psychologique n'est pas le même, par ex au niveau des charges ennemis:
-une unité adverse de chevaliers (ou de quelquechose d'armuré endu 3 ou 4) possédant la baba enflammée se fera un plaisir de charger les horreurs, mais les GDC, elle va les éviter
-Une unité type esclave skav peut plus tenter d'engluer les horreurs que les GDC pour ne pas perdre l'indomptabilité
-les monstres ennemis se feront par contre plaisir avec les GDC et éviteront le poison des horreurs

Vous allez dire, oui mais avec l'arme lourde, on fais plus de morts, mais le but de ces 2 unités, c'est de ne pas perdre leurs points, et ainsi d'être en vie au bout des 6 tours, un pack de guerrier du chaos qui charge les GDC fera plus de mort contre ceux avec arme lourde, et seront plus difficile à remonter, par contre le rôle des GDC avec bouclier aura fonctionner car on englue une unité de bash plus tranquillement (car envoyés 40 zombs leur donnent max 2 tours de vie)

Cette réflexion fut faite après quelques parties, et dans le cas ou on ne joue pas de mortis, ou que l'on a des vargueists, GDC arme lourde, ou même full crie éthéré, les gdc boubous peuvent occuper une place optimisé dans vos listes et ce sans leur payer la bannière des tertres car l'objectif n'est pas de tuer à tous prix.
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Santiti

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyJeu 3 Oct 2013 - 20:50

Bravo pour l’utilisation des stats qui donne du sérieux au sujet, cependant j'aimerai dire que c'est dommage de faire un travail si important de comparaison et de prendre les horreurs des cryptes en 3-3-2. Personnellement je prendrais 2 rand de 4 horreurs cela me semble bien plus intéressant pour le même prix....

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Mes listes :
- V8 1500pts : https://whcv.forumactif.com/t5729-liste-1500pts-machine-mortis-classique#97064
- V8 2000pts : https://whcv.forumactif.com/t5401-liste-2000-points-mortis-charrette-et-goules#91865
- V8 2000pts type choral : https://whcv.forumactif.com/t5764-liste-2000-choral-et-peur-polyvalent

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyVen 4 Oct 2013 - 8:50

@Santiti a écrit:
cependant j'aimerai dire que c'est dommage de faire un travail si important de comparaison et de prendre les horreurs des cryptes en 3-3-2. Personnellement je prendrais 2 rand de 4 horreurs cela me semble bien plus intéressant pour le même prix....
Je te répondrai en citant la bonne tentative d'explication de Yan comte bougnat


@yan comte bougnat a écrit:
25 GDC emc (en rang de 5)......................8 horreurs (en rang de 3-3-2)
Il compare en fait les 2 unités en utilisant le même nombre de points et la formation minimale requise pour avoir des rangs (à savoir rangs de 5 pour l'infanterie et 3 pour l'inf. monstrueuse).

De plus, il compare les Hdc aux Gdc au niveau de leur fonction d'engluement. De ce fait, il faudra minimiser la surface qu'utilise les unités.

Les gdc feront 100mm de front (infanterie standard 20mmx20mm), alors que les Hdc feront elles 120mm (infanterie monstrueuse 40mmx40mm).

Par conséquent, si tu as 4 hdc par rangs, il y en aura toujours une qui ne sera pas socle à socle contre la plupart des unités adverses. Ceci dit, si tu tombes contre des Démons, Hommes bêtes/Lézards, des Ork ou des guerriers du chaos (socles standards de 25mmx25mm), tu pourras te permettre de déployer 4 Hdc de face, car elle aura la place de se mettre socle à socle en coin.
Cependant, tu étendras ton front ce qui facilitera une charge combinée sur elles.

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyVen 4 Oct 2013 - 19:58

Les horreurs c'est 1D6pv + niveau du sorcier aussi avec l'invocation de Nehek !
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyVen 4 Oct 2013 - 22:48

@Grom a écrit:
Les horreurs c'est 1D6pv + niveau du sorcier aussi avec l'invocation de Nehek !
Les Hdc ne sont pas de l'infanterie, mais de l'infanterie monstrueuse, donc

@yan comte bougnat a écrit:
GDC............................................................Horreurs
1d6 pv+X..(nehek, X = niveau du sorcier)........1 pv+X
oui !

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptySam 5 Oct 2013 - 15:12

Merci TampaX , je ne pensais plus à cette différence dans la largeur du front lors d'un rand de 3 ou 4 horreur des cryptes. Ca va me faire réfléchir.

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Mes listes :
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- V8 2000pts : https://whcv.forumactif.com/t5401-liste-2000-points-mortis-charrette-et-goules#91865
- V8 2000pts type choral : https://whcv.forumactif.com/t5764-liste-2000-choral-et-peur-polyvalent

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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyMar 18 Fév 2014 - 13:20

Heu ne doit-on pas optimiser et maximiser le nombre figurines au corps à corps depuis la V8? Je peux me tromper mais 5 socles de 20mm de large soit 10cm contre 4 socles de 40mm de large soit 16cm, perso j'arrive à faire taper tout le monde vue qu'avec 10cm tu peux dépasser des coté de deux socles, non? Une des possibilité que je vois est que les GdC charge dans ce cas on peux ignorer une HdC, mais bon nivo mouvement y a plus de chance que ce sois l’inverse...
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptySam 14 Fév 2015 - 19:05

Si je puis me permettre, l'équipement des GdC dépends également du type d'ennemi qu'on aura en face... Pour ma part j'ai testé arme lourde VS arme de base + bouclier avec mes amis. Les armées jouées dans mon cercle étant : CV, RdT, Gobelin de la Nuit (full gob à part 8 trolls et une arachnarok), Hommes Lézards, Elfes Noirs et Skavens (pestilens + skryre, il déteste moulder donc n'en joue pas par principe).
Ben à par contre les saurus/garde du temple, l'arme lourde s'avère plutôt désavantageuse par rapport à arme de base + bouclier dans la plupart des cas.
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MessageSujet: Re: Gardes des cryptes   Gardes des cryptes EmptyDim 15 Fév 2015 - 10:08

Perso, je ne suis pas fan des AL sur mes GC, on y perd plus qu'on y gagne à mon sens, la 4+ suivis d'une 6++, peut sauver plus de vie et ainsi nous faire gagner à la RC face à une majorité d'unité!
Je pars du principe que l'on perd moins de fig', donc moins de rang, et qu' à contrario on peut espérer faire 1 ou 2 morts de moins, il n'y a vraiment que contre les grosses unités avec une save à 3+ et une bonne <4 que ça a son intérêt et même dans ces cas là un vampire correctement équiper pourra faire le boulot!

Comme ici, on regarde ce que l'on écrit, on corrige avant d'éditer son message. Je pense que l'utilisation d'un correcteur d'orthographe/grammaire serait judicieux dans ce cas.
Encore un autre rappel à l'ordre et c'est la suppression du message sans préavis.
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