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 Pertinence et optimisation du heaume de commandement

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 14:52

Citation :
La cc2 se pallie grâce au Sacro-Saint Heaume

Mes yeux impie ne supporte toute cette sainteté, beurk beurk...

je ne peux que soutenir mon cher poilu, j'ai jamais réelement compris cet amour pour les combos autour du heaume... Il est, c'est vrai, puissant mais de là à le voir dans toute les listes, je suis pas très très convaincu...

Pour un simple et bonne raison, un domaine de magie de la lumière (oui vous savez celui qui nous casse la tête sans problème) a un sort super cool pour poutrer le heaume, vous savez WS à 1...

Rien que la phrase sus-nommée, prouve votre dépendance au heaume (le heaume est l'opium du vampire!!!) et donc la facilité à prévoir où il sera placé, seigneur dans 90% des cas...

Donc si je puis me permettre, ma vision du heaume: son utilité se situe je trouve dans des petits formats (1000pts) ou alors dans des grands format (3000 ou plus)
Dans les petits format on peut se permettre de planifié sur des unités comme les Squelette ou les Goules, qui peuvent largement faire un partie à elles seules... Et en grands format ben on peut largement se permettre des pavés imprenables parce que ben c'est du format, je dirais quand même un peu moins tactique (désolé pour les fans qui vont peut-être me brûler)
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 15:10

kisuke_urahara a écrit:
Pour un simple et bonne raison, un domaine de magie de la lumière (oui vous savez celui qui nous casse la tête sans problème) a un sort super cool pour poutrer le heaume, vous savez WS à 1...

Rien que la phrase sus-nommée, prouve votre dépendance au heaume (le heaume est l'opium du vampire!!!) et donc la facilité à prévoir où il sera placé, seigneur dans 90% des cas...
Oui mais... la phrase sus-nommée est fausse ! Wink

Petit rappel du sort "Aveuglement" : il ne peut affecter qu'une unité engagée au cac.
Hors, le porteur du heaume ne sera a priori jamais engagé au cac.
Et si le joueur adverse lance l'Aveuglement sur l'unité qui va recevoir l'effet du heaume, l'unité en question gardera quand même une CC de 6 ou 7 (selon que le porteur du heaume soit un héros ou un seigneur).

Donc ok, le heaume n'est pas obligatoire mais il a largement sa place dans 90% des listes CV qui comporte en général au moins un vampire spé invocation qui n'a donc pas vocation à aller au cac.

Quand à l'idée selon laquelle il serait inutile de 1000 à 3000 pts, elle me semble aussi saugrenue que mal argumentée. Wink

Pour finir, perso, à part à 3000+ (où la liste peut comporter 2 seigneurs), je préfère prendre d'autres OM sur un seigneur vampire que le heaume...
Mon porteur de heaume préféré est un héros avec Acolyte noir, un voïvode, une pierre de pouvoir et le heaume.
A moins de 2000, il sera même souvent mon général.

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 15:38

Citation :
Petit rappel du sort "Aveuglement" : il ne peut affecter qu'une unité engagée au cac.
Hors, le porteur du heaume ne sera a priori jamais engagé au cac.
Et si le joueur adverse lance l'Aveuglement sur l'unité qui va recevoir l'effet du heaume, l'unité en question gardera quand même une CC de 6 ou 7 (selon que le porteur du heaume soit un héros ou un seigneur).

Donc ok, le heaume n'est pas obligatoire mais il a largement sa place dans 90% des listes CV qui comporte en général au moins un vampire spé invocation qui n'a donc pas vocation à aller au cac.

Euh le seul problème c'est que ton argumentaire me semble encore plus faux que tout le reste, tu veux donc te passer volontairement de 3A de CC6 F5 sous prétexte que tu veux faire usage du heaume. Euh... c'est je suis désolé d'utilisé des termes péjoratif, mais c'est pas coooooooool (c'est mieux). Tu as un mage ok. Même tout nu, il va au CàC ou du moins dans un régiment pas tout seul derrière pour éviter le CàC.

Bon j'essaie tout de même de comprendre, tu laisses donc ton vampire en dehors des régiments, parce que sinon il est certains qu'il ira au CàC un moment (ah moins que tu lui payes une unité de 20 gardes des cryptes pour éviter qu'il aille au close et qu'il prenne pas de tir ou de magie...)

Donc en bref, tu as un mec qui lance des sorts (cool c'est un mage) avec un profil que seul les guerriers du chaos ou les démons peuvent avoir et toi tu me dis que tu vas le laisser trainer à cueillir des fleurs et se promener dans les cimetières pour remonter ses amis mort-vivants... Bon libre à toi, tu feras gaffe aux regards embrassés et aux coups de canons qui passe...

Bon si on suit ton argumentaire si bien fait, je joue que 10% des listes vampire... Bon ok j'aime bien être un outsider. Et surtout quelle horrible liste tu dois faire...


Dernière édition par kisuke_urahara le Lun 29 Mar 2010 - 17:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 15:55

Je me disais pareil, j'ai testé le full invoc et tout mais je ne comprend toujours pas pourquoi les gens jouent ce heaume mais bon...Moi je prefere voir mon gégé aller en personne se faire les patés et profiter du jeu de mouvement que jouer au yam's, je pense que la difference d'opinion est là, en full invoc la partie se resume a un yam's et au deploiement...Nous on préfere jouer pendant les 6 tours.

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 16:10

kisuke_urahara a écrit:
Euh le seul problème c'est que ton argumentaire me semble encore plus faux que tout le reste, tu veux donc te passer volontairement de 3A de CC6 F5 sous prétexte que tu veux faire usage du heaume. Euh... c'est je suis désolé d'utilisé des termes péjoratif, mais c'est con à mourir. Tu as un mage ok. Même tout nu, il va au CàC ou du moins dans un régiment pas tout seul derrière pour éviter le CàC.

Bon j'essaie tout de même de comprendre, tu laisses donc ton vampire en dehors des régiments, parce que sinon il est certains qu'il ira au CàC un moment (ah moins que tu lui payes une unité de 20 gardes des cryptes pour éviter qu'il aille au close et qu'il prenne pas de tir ou de magie...)

Donc en bref, tu as un mec qui lance des sorts (cool c'est un mage) avec un profil que seul les guerriers du chaos ou les démons peuvent avoir et toi tu me dis que tu vas le laisser trainer à cueillir des fleurs et se promener dans les cimetières pour remonter ses amis mort-vivants... Bon libre à toi, tu feras gaffe aux regards embrassés et aux coups de canons qui passe...

Bon si on suit ton argumentaire si bien fait, je joue que 10% des listes vampire... Bon ok j'aime bien être un outsider. Et surtout quelle horrible liste tu dois faire...
"Con à mourir" n'est pas seulement péjoratif c'est surtout insultant, m'enfin, passons... Whistling

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser son perso en dehors d'un régiment.
Tout comme je n'ai pas dit qu'il fallait éviter les cacs pendant 6 tours.
Tout est question de situation même si a priori, il évitera tous les cacs qu'il n'est pas sûr de régler en un seul round dans cette configuration là.

Pour finir, je joue 9 fois sur 10 contre au moins un démon (un Tzeench ou un Khorne), ceci explique donc peut-être cela.

Bref, je pense que tu ferais mieux de simplement relire correctement mon message précédent au lieu de vouloir l'interpréter de travers pour pouvoir le contredire. Wink

Quant à considérer le heaume comme un objet inutile ou inintéressant et ne pas "comprendre" pourquoi il apparaît souvent dans les listes, je ne vois que deux explications : un "originalisme" à tout crin saupoudré d'une once de mauvaise fois ou un manque de lucidité assez flagrant.
Mais une fois encore, je n’ai jamais prétendu que le heaume était obligatoire dans toute liste.

le bébé de nagash a écrit:
Moi je prefere voir mon gégé aller en personne se faire les patés et profiter du jeu de mouvement que jouer au yam's, je pense que la difference d'opinion est là, en full invoc la partie se resume a un yam's et au deploiement...Nous on préfere jouer pendant les 6 tours.
Il est tout a fait possible de profiter du jeu de mouvement avec un heaume (et même d’envoyer le porteur du heaume au cac comme je l’ai expliqué un peu plus haut). J'ai du mal à comprendre un avis aussi négatif et tranché à ce sujet.
Ca reste juste un objet magique, hein... Gniié !

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 17:22

Citation :
"Con à mourir" n'est pas seulement péjoratif c'est surtout insultant, m'enfin, passons... Whistling
C'est également pour cela que la phrase commence par un désolé, donc si tu te sens insulté je me répands à nouveau en excuse...

Citation :

Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser son perso en dehors d'un régiment.
Tout comme je n'ai pas dit qu'il fallait éviter les cacs pendant 6 tours.
Tout est question de situation même si a priori, il évitera tous les cacs qu'il n'est pas sûr de régler en un seul round dans cette configuration là.

Bon puisque tu n'as rien dis pourrait tu nous expliquer comment tu vois la chose s'il te plait par ce que même dans ton message on(ou peut-être je) comprend pas vraiment ton point de vue, tu nous donnes juste un héros avec OM et PL mais sans stratégie et donc ta position vis à vis du heaume est vraiment étrange...


Citation :
Pour finir, je joue 9 fois sur 10 contre au moins un démon (un Tzeench ou un Khorne), ceci explique donc peut-être cela.

C'est là que je ne pige plus rien, contre du khorne, je comprends tout à fait le mage qui se frotte pas très au CàC, même si il y quand même de quoi avoir peur aux alentours (chien, incendiaire, magie) de plus les unités de khorne ont de 1 une CC plus que correct (5 mini) et de plus ils ont la haine tellement rapidement... Bon la c'est une notion de point de vue, mais qu'il touche tout ou 1 de moins est ce que ça vaut réelement ces 30 sur un vampire ?

Pour tzeentch c'est plus compréhensible ont a une CC en moyenne base (3 environ) la CC de 6 devient donc une bonne défense au corps à corps... Je détecte un problème tzeentch et corps à corps Wink. Bon on parle en Monothéisme, ça tourne pas ont le sais (ah bon ont le sais pas... ah bon) Mais en polythéisme, la seule unité ou l'effet sera sympa c'est les portes-peste ou les démonettes (c'est quand même pas les plus jouer, bien que je sois un grands fan des portes-peste)

Donc ta position n'est que plus confuse pour moi.


Citation :
Quant à considérer le heaume comme un objet inutile ou inintéressant et ne pas "comprendre" pourquoi il apparaît souvent dans les listes, je ne vois que deux explications : un "originalisme" à tout crin saupoudré d'une once de mauvaise fois ou un manque de lucidité assez flagrant.
Mais une fois encore, je n’ai jamais prétendu que le heaume était obligatoire dans toute liste.

Je me permette de plagié qqun

Citation :
Bref, je pense que tu ferais mieux de simplement relire correctement mon message précédent au lieu de vouloir l'interpréter de travers pour pouvoir le contredire.

J'ai jamais dis qu'il était inutile ou inintéressant, j'ai pas dis qu'il fallait pas le jouer j'ai juste mis en avant le fait qu'il était pas le plus utile en moyen format, car trop d'unité d'élite et un combo de la mort qui tue trop cher pour se rentabilisé. C'est pas bien de me faire dire ce que j'ai pas dis. Wink

Sinon pour l'originalisme à outrance ou de la mauvaise foi... Je te répondrais simplement que j'ai déjà joué plein de fois aux yam's (merci bébé...) donc c'est pas la volonté d'être original, mais juste un attrait pour la stratégie un peu plus poussée que le mono neural donc j'ai juste abandonné les listes "conventionnelle"

Voilà c'est tout encore désolé pour t'avoir blessé
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 18:22

kisuke_urahara a écrit:
Bon puisque tu n'as rien dis pourrait tu nous expliquer comment tu vois la chose s'il te plait par ce que même dans ton message on(ou peut-être je) comprend pas vraiment ton point de vue, tu nous donnes juste un héros avec OM et PL mais sans stratégie et donc ta position vis à vis du heaume est vraiment étrange...
Bah le heaume ne peut pas être utilisé quand le vampire est au cac donc ma stratégie, tu la trouveras peut-être basique mais c'est simplement de ne pas avoir ce vampire au cac quand je veux utiliser le heaume. Wink
Ca implique de ne l'envoyer au cac que contre des unités où il sera sûr (ou presque ^^) de remporter le combat en 1 tour si j'ai besoin du heaume sur un autre cac de la même phase.

kisuke_urahara a écrit:
Citation :
Pour finir, je joue 9 fois sur 10 contre au moins un démon (un Tzeench ou un Khorne), ceci explique donc peut-être cela.

C'est là que je ne pige plus rien, contre du khorne, je comprends tout à fait le mage qui se frotte pas très au CàC, même si il y quand même de quoi avoir peur aux alentours (chien, incendiaire, magie) de plus les unités de khorne ont de 1 une CC plus que correct (5 mini) et de plus ils ont la haine tellement rapidement... Bon la c'est une notion de point de vue, mais qu'il touche tout ou 1 de moins est ce que ça vaut réelement ces 30 sur un vampire ?

Pour tzeentch c'est plus compréhensible ont a une CC en moyenne base (3 environ) la CC de 6 devient donc une bonne défense au corps à corps... Je détecte un problème tzeentch et corps à corps Wink. Bon on parle en Monothéisme, ça tourne pas ont le sais (ah bon ont le sais pas... ah bon) Mais en polythéisme, la seule unité ou l'effet sera sympa c'est les portes-peste ou les démonettes (c'est quand même pas les plus jouer, bien que je sois un grands fan des portes-peste)

Donc ta position n'est que plus confuse pour moi.
Quand tu joues sans restriction particulière, je peux te garantir qu'un full tzeench tourne parfaitement. Wink

Contre Khorne, je l'ai peu utilisé mais de toute façon, je ne vois pas le heaume comme un outil de défense seulement. Il permet également d'attaquer mieux.
Ca ne touche qu'une unité pendant la phase de cac, il suffit juste de la choisir intelligemment pour transformer un combat perdu d'avance en combat à pertes limitées (des sanguinaires contre des zombies par exemple, permettant aux zombies de faire les pot de colle un peu plus longtemps) ou pour enfoncer le clou sur un combat que l'on peut remporter (genre sur des GdC qui ont quand même une CC un peu faiblarde : contre ces mêmes sanguinaire, tu touches sur 3+, voir 2+ avec la bannière des tertres et pour peu qu'ils soient équipés d'armes lourdes, tu maximises vraiment le nombre de pertes que tu fais).

kisuke_urahara a écrit:
Citation :
Quant à considérer le heaume comme un objet inutile ou inintéressant et ne pas "comprendre" pourquoi il apparaît souvent dans les listes, je ne vois que deux explications : un "originalisme" à tout crin saupoudré d'une once de mauvaise fois ou un manque de lucidité assez flagrant.
Mais une fois encore, je n’ai jamais prétendu que le heaume était obligatoire dans toute liste.

Je me permette de plagié qqun

Citation :
Bref, je pense que tu ferais mieux de simplement relire correctement mon message précédent au lieu de vouloir l'interpréter de travers pour pouvoir le contredire.

J'ai jamais dis qu'il était inutile ou inintéressant, j'ai pas dis qu'il fallait pas le jouer j'ai juste mis en avant le fait qu'il était pas le plus utile en moyen format, car trop d'unité d'élite et un combo de la mort qui tue trop cher pour se rentabilisé. C'est pas bien de me faire dire ce que j'ai pas dis. Wink
C'est vrai, c'est pas bien. Razz
Bon, là, au moins, je vois bien ce que tu reproches au moyen format car c'était pas spécialement clair avant. Innocent

kisuke_urahara a écrit:
Sinon pour l'originalisme à outrance ou de la mauvaise foi... Je te répondrais simplement que j'ai déjà joué plein de fois aux yam's (merci bébé...) donc c'est pas la volonté d'être original, mais juste un attrait pour la stratégie un peu plus poussée que le mono neural donc j'ai juste abandonné les listes "conventionnelle"

Voilà c'est tout encore désolé pour t'avoir blessé


[Edit] bon peut-être que c'est un peu HS, mais bon c'est quand même la section stratégique, où l'on DOIT débattre stratégie
Je ne pense pas que le fait d'inclure un OM à 30 points transforme soudainement une liste super originale et vachement intéressante à jouer en liste mono-neurale. Wink
Une fois encore, le Heaume concerne une seule unité par cac et permet de mieux rentabiliser le profil de cac d'un vampire axé magie ou d'un vampire qu'on ne veut pas envoyer au cac de peur de le perdre.

L'idée de monter une liste entière autour de ce simple OM me semble largement exagéré et absolument par pertinent.
C'est un outil pratique et à mon avis, très facile à rentabiliser, rien de plus. Cool
Je ne vois pas l'intérêt sytématique de certains à le villipender ou à prendre d'un peu haut toute liste qui l'inclut.
Prenez exemple sur Poilu qui n'aime pas le heaume mais sait le justifier intelligemment à chaque fois (et sans donner de complexes à celui qui l'a mis dans sa liste ou propose son utilisation). Wink

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyLun 29 Mar 2010 - 18:41

En tant que fervent défenseur du heaume, il faut que je réagisse, et soutienne kanguru (non, tu n'es pas seul Sourire)

Premièrement le heaume est surtout un objet qui a l'avantage de s'appliquer à l'armée, et non au perso. Ses effets sont applicables n'importe ou dans votre ligne. Et ils sont autant offensif que défensif. POUR 30 POINT !!!!

Ensuite, certain se plaignent de devoir choisir entre les effets du heaume et le CaC du vampire. Mais votre vampire qui bouffe des bubu au petit dej', il n'ira jamais au cac !! Soit l'adversaire le fuit, soit il envoi du trop lourd pour lui (ouai, c'était une blague la parenthèse d'avant).
Un heaume lui aurait permit de se rendre plus utile que 200 points d'arme et armure.

Vient les atouts offensif du heaume: toucher tout le monde sur 3+ !!
Dans une armée ou le principal défaut de nos troupes d'impact, c'est de toucher, c'est juste horrible pour l'adversaire.
Un pack de CN (PU x 2) par 5 qui chargent, c'est carrément plus sécure avec le soutient du heaume.

Les atouts défensif : ben c'est de se faire toucher sur 4+ au max.
6 Maitre des Epée => max 6 touche sur nos troupes (8 sans le heaume). 2 touches évités. Et je ne parle pas contre les CC3, ou là, c'est carrément n'importe quoi.
Enfin bref, dans cette v7 ou les blessures pullulent, et ou les bonus fixes ne sont pas au mieux, s'en prendre 2 fois moins dans la tete, c'est pas un mal.

Et il ne faut pas oublier que tout cela est possible pour seulement 30 points, ce que laisse énormément de place pour d'autre objets, et permet d'économiser pas mal de points sur les upgrades de tes unités (pour caler des loups par exemple ^^)

Enfin, c'est pour sa polyvalence et son tout petit prix, que le heaume est un objet fumé. Apres, il est à mon avis à éviter sur les héros ("que" CC6) et sur les seigneurs destinés à faire du vrai CàC (cad dans une unité de cav/ sur un volant), mais ca demande une liste vraiment particulière construite autour de lui.

Serverus, le heaume c'est le Livre mais en corps à corps Camouflé Ninja
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyMar 30 Mar 2010 - 12:03

Yep les amis,

Alors j'aimerais savoir à quel format vous jouez et combien d'unités (avec quels effectifs) vous utilisez. Ca serait peut être pas mal pour voir où commencent et s'arrêtent nos arguments.

Perso, à 1500, je sors 112 figs pour l'instant, avec 2 packs de 21 squelettes, 2 de 15 goules, 20 zombies, 4CDS 2x5 LF et 3 CSV. Ca fait pas mal de monde, et mon général a un peu une place obligatoire vu le nombre de pavés (pour les marches forcées), alors il vaut mieux que je le protège et lui file un pam pour l'anti-magie = plus de place pour le heaume. J'ai un speedy à côté, avec le haubert, donc pas de heaume non plus.

Je fais comment pour caser le heaume dans ma liste? Sinon, oui les MDE font peur, mais pour le prix d'1 on a deux squelettes (et je parle pas des zombies) = avec le nombre on doit pouvoir leur donner à manger / les occuper. Sinon, si on peut les contourner, c'est plus vraiment un problème, non?

Je trouve dommage que cet objet nous "prive" d'un vampire/seigneur (c'est là où l'objet est le plus rentable) au càc, alors qu'avec eux ben on est pas ridicule au close.

Cordialement,

Poilu
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 12:08

Alors petit exemple d'utilisation dans une battle à 1500 pts.

Concernant ma liste (je mettrais la liste avec warbuilder mais le proxy du boulot bloque warbuilder, le salo !) :
- Général : acolyte noir, voïvode goule, pierre de pouvoir et Heaume
- GB : haine/mort incarnée/lycni/épée de bataille/haubert (j'ai enfin pu la tester et elle est vraiment redoutable)
- 1 vampire porte PAM (2) : chevalier + seigneur des goules (pour le mouvement bonus)

Unités de base :
- 2 * 18 goules + champion (dont une avec le porte pam dedans)
- 1 * 16 goules + champion (garage à général)
- 3 * 6 LF (dont une avec la GB inside)

Unités spéciales :
- 5 CN avec bannière de Strigos et champion
- 4 CSV

En face, une armée de démons dont un régiment de Sanguinaire avec un héros sur Jug' ayant comme mission de tuer mon général, of course.
A partir de là, je sais qu'avec mon général en première ligne (malgré que ce soit un uber vampire, oh my god, il fait peur dans les chaumières), je prend un gros risque vu l'arracheur de canines aligné en face.
Au déploiement, je place donc les deux packs de 18 goules devant le pack de 16 goules afin d'empêcher tout cac sur mon général (comme expliqué précédemment, le jeu de mon général sera de fuir tout cac pendant les 3-4 premiers tours pour utiliser son heaume et d'utiliser sa magie vu qu'il n'y avait, chez mon adversaire, aucune unité "facile" à poutrer).

- Mon adversaire commence.
- A mon premier tour, 1 cac est engagé par l'unité de goule ayant le porte PAM (sur des porte-peste avec herault de Nurgle) -> j'applique le heaume sur ces goules (idem au cac suivant, lors du tour de mon adversaire) -> maximisation des pertes sur les portes-peste (ils ont une invu et la regen, ce sera pas du luxe).

- Au deuxième tour, au lieu de charger mon pack de 18 goules sans héros (bon, un peu moins, y'as eu des tirs et de la magie ^^) avec ses Sanguinaires + héros de Khorne, mon adversaire le contourne pour aller chercher le gégé (oh le cochon Camouflé Ninja ).
- Je charge les Sanguinaires de flanc avec des LF (organisé sur 3 LF de front) -> je file le CC 6 aux LF. Cela m'a permis de buter un sanguinaire et de limiter la casse (ça mange des LF par paquet de 8 aux ptits dej' les Sanguinaires ^^) pour engluer les Sanguinaires pendant 2 cacs (au 2e cac, pendant le tour de mon adversaire, plus de LF évidemment).
Au passage, je passe mon gégé dans l'unité de goule du premier rang afin qu'il soit placé dans le dos des sanguinaires et que le pack de goules lui servant initialement de garage puisse charger les Sanguinaires tranquillou en se tournant vers eux (bouh le général planqué Sourire).

- 3e tour, les Sanguinaires n'ont pas pu bouger, ils finissaient les LF. Ils se prennent une triple charge des CN / goules sans héros / LF + Speedy (le speedy a eu peur d'engager les Incendiaires : le talisman de Lycni ne permet pas de gérer ces merdes vu qu'elles tirent à 9 ps ^^).
Pendant ce temps (à Vera Cruz), le général emmène les goules de la première ligne vers les unités adverses restées au fond et file son CC aux CN, le danger est dans son dos.

- 4e tour, les Sanguinaires ont bien mangé, la partie est plus ou moins pliée, le général se permet de charger (des horreurs, ca croque sous la dent).


Donc voila : pour moi qui ait souvent à craindre des unités/persos taillés pour manger tout cru mon général au cac, le Heaume est la seule façon de rentabiliser son profil de guerrier tout en le cachant aussi longtemps que j'en ai envie (oui, la meilleure défense, c'est la fuite ! Tongue ).
Et comme on joue sans restrictions particulières et que j'affronte des démons la plupart du temps, je ne rougis absolument pas à l'idée d'inclure le Heaume dans mes listes (bon, la liste de mon adversaire hier soir était nettement moins hard que celles que j'ai pu affronter mais on remettra ça contre son full magie ^^).
Surtout qu'il me faut au moins un invocateur avec voïvode (on est des morts-vivants quand même !), donc plutôt que de vouloir envoyer mon gégé au cac à tout prix (passke c'est super balèze un vampire, toussa, toussa), bah je préfère en faire un magicien planqué et économiser sur une éventuelle protection pour coller le heaume et rajouter une pierre (miam la danse macabre surprise).

Au final, le Heaume m'aura servi dans 6 CaCs où mon général n'aurait soit pas pu taper (car pas engageable au cac), soit pas eu intérêt à taper (car il aurait largement pu y laisser sa peau).


Pour conclure, je ne dis pas que le Heaume est obligatoire, je dis juste que dans les conditions dans lesquelles je joue, son utilisation est un gros gros plus et qu'il est bien plus rentable d'utiliser le heaume plutôt que d'envoyer le gégé au CaC.
Après, je suis d'accord, contre des armées free kill (ou avec des persos free kill pour un vampire), c'est ptet pas la peine, mais des armées free kill, j'en ai pas dans mes contacts. Sourire
Et donc, pitié, arrêtez de vilipender le Heaume dés qu'il est cité (ou de faire semblant de pas comprendre son intérêt Mr. Green ), un peu d'empathie que diable. Lol !

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 13:08

Citation :
un peu d'empathie que diable

Dans le cadre que tu places, je vois l'utilité du heaume. Pour ma part, j'aurai joué un vampass avec cuirasse cadavérique et save 2+ face aux sanguinaires, comme ça ils se prenaient un pack de goules de flanc Mr. Green C'est plus ma philosophie.

Je pense que beaucoup de full invoc sortent un gégé à poil et le heaume + un garage à général, comme tu le dis si bien.

Je suis partisan du fait qu'on peut être efficace sans cet objet, en misant sur le nombre.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 13:24

Citation :
Pour ma part, j'aurai joué un vampass avec cuirasse cadavérique et save 2+ face aux sanguinaires
Et paf le coup fatal !

Citation :
Je suis partisan du fait qu'on peut être efficace sans cet objet, en misant sur le nombre.
Justement, avec cet objet, plus besoin de dépenser des persos pour booster ses unitées, parce que le punch vient du heaume.
Donc plus de monde.

Citation :

Je pense que beaucoup de full invoc sortent un gégé à poil et le heaume + un garage à général, comme tu le dis si bien.
Ben forcément c'est le plus efficacce.
Le gégé est plus efficace en magie qu'un biclassé.
Il est mieux protégé qu'un warrior.
Il booste ses régiment comme il faut.
l'unité "garage" compte dans les unitées de base, capture les quarts de table.

Comme l'a dit kanguru, la meilleure défense, c'est la fuite.
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 13:48

Citation :
Pour ma part, j'aurai joué un vampass avec cuirasse cadavérique et save 2+ face aux sanguinaires

Et paf le coup fatal !

Cuirasse cadavérique... study hop! Immunité aux coups fatals et aux forestiers cheers

Citation :
Le gégé est plus efficace en magie qu'un biclassé.

Juste en survivant et en lançant ses pralines de F5 il me va moi, F7 en charge (chevalier des ténèbres). Tant qu'il reste en vie et qu'il fait des morts, je prends.

Citation :
le punch vient du heaume

16,67 % de touches en plus, c'est pas non plus l'eldorado, je trouve....bon après je peux me gourer. Mais des squelettes CC2 ou 7, voir même des goules, ça me laisse un peu froid. Je trouve ça plus anecdotique qu'autre chose.

Cordialement,

Poilu
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 14:54

@Poilu a écrit:
Citation :
un peu d'empathie que diable

Dans le cadre que tu places, je vois l'utilité du heaume. Pour ma part, j'aurai joué un vampass avec cuirasse cadavérique et save 2+ face aux sanguinaires, comme ça ils se prenaient un pack de goules de flanc Mr. Green C'est plus ma philosophie.
Tu l'obtiens comment la save à 2+ avec une cuirasse cadavérique ?
Sachant que l'idée, ça reste d'avoir au moins 1 mage niveau 2 avec un voïvode dans l'armée (donc exit Chevalier des ténèbres Wink ).
Ou alors faut transformer le porte pam en magicien mais il aura tendance à éviter le cac dans les mêmes conditions, de toute façon.

Donc quitte à jouer les planqués avec un mago, autant que ce soit le gégé et qu'il ait le Heaume je trouve.

@Poilu a écrit:
Je pense que beaucoup de full invoc sortent un gégé à poil et le heaume + un garage à général, comme tu le dis si bien.
Une liste d'armée avec 1 seul pouvoir de voïvode sur un mage N2 et deux vampires cacs à coté, c'est ça que vous appelez " full invoc' " ?
C'est un des arguments que je réfute en particulier : même avec une liste équilibrée (perso, je trouve pas que la liste que j'ai joué sur cette partie puisse être qualifiée de " full invoc' "), le heaume peut tout à fait avoir sa place.
Y'as moyen de faire beaucoup plus sale en terme d'invocation.

Mais bon, je me fais peut-être une fausse idée du " full invoc' ".
A mes yeux, ça signifie avoir, au moins, deux N2 et deux pouvoirs de voïvode (squelette ou goule + enfants de la nuit) sur 3 héros (le 3e fera ses Nehek sur du Zombie ^^) et d'essayer de noyer l'adversaire sous des Nehek à 3+.
Full, ça veut dire complet/rempli, nan ? Donc si ta liste est pas remplie d'invocateurs, je vois pas ce qu'elle aurait d'une " full invoc' ".
Passke là, si le fait d'avoir un seul mage N2 dans la liste revient à faire un " full invoc' ", ça signifie en gros que si ta liste est pas " full cac ", elle devient " full invoc' ".

@Poilu a écrit:
16,67 % de touches en plus, c'est pas non plus l'eldorado, je trouve....bon après je peux me gourer. Mais des squelettes CC2 ou 7, voir même des goules, ça me laisse un peu froid. Je trouve ça plus anecdotique qu'autre chose.
Dis comme ça, ça peut avoir l'air anecdotique.

Mais quand tu formules ça différemment, je trouve ça nettement plus intéressant : la "flat statistique" sur le papier peut sembler bénine mais la force du truc c'est que tu choisis où et quand tu utilises ton CC boosté (contre des portes-pestes increvables sur le papier, pour faire "rivaliser" des LF avec des Sanguinaires, pour fiabiliser des CN - ça a pas de prix je trouve).
Surtout qu'il y'aura forcement bien plus d'occasion de se servir du heaume que de se servir du vampire au cac, c'est mathématiques.

Pour finir :
@Poilu a écrit:
Je suis partisan du fait qu'on peut être efficace sans cet objet, en misant sur le nombre.
Evidemment, qu'on peut être efficace sans cet objet.
Par contre, le nombre, c'est bien mais ton adversaire peut facilement te présenter que les flancs qu'il a choisi de laisser libre. Ca reste assez facile d'empêcher une charge de flanc de goule comme tu le préconisais, par exemple.
Des LF, je dis pas mais des goules, ou tout autre infanterie, tu les vois venir de loin. Wink

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 15:35

Citation :
Tu l'obtiens comment la save à 2+ avec une cuirasse cadavérique ?
Sachant que l'idée, ça reste d'avoir au moins 1 mage niveau 2 avec un voïvode dans l'armée (donc exit Chevalier des ténèbres

Dans ton cas, je propose d'enlever 1 pam et de prendre la cuirasse à la place. Tu enlèves la haine de ta GB pour avatar de la mort (F7 ou 2 armes de base) + périapte, tu perds 1 pam mais gagnes 1 dé de dissipation.

Sinon oui, ta liste n'est pas un full invoc', j'extrapolais.

Citation :
Surtout qu'il y'aura forcement bien plus d'occasion de se servir du heaume que de se servir du vampire au cac, c'est mathématiques.

Ok, mais en attendant, tu te prives d'un régiment qui cueille les fraises, met pas la pression sur l'adversaire, n'occupe pas de terrain, ne gêne pas ses mouvements...donc investir 30 pts dans cet objet, ça nous prive de mini 80 pts de goules, 100 pts de vampire. 210 pts au final, je trouve ça lourd.
C'est ça qui me gêne, tout ce que mobilise le heaume de commandement. Sinon pour le reste, oui on risque de s'en servir plus souvent, oui il peut modifier la donne dans certaines situations.

Cordialement,

Poilu
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 16:22

@Poilu a écrit:
Citation :
Tu l'obtiens comment la save à 2+ avec une cuirasse cadavérique ?
Sachant que l'idée, ça reste d'avoir au moins 1 mage niveau 2 avec un voïvode dans l'armée (donc exit Chevalier des ténèbres)

Dans ton cas, je propose d'enlever 1 pam et de prendre la cuirasse à la place. Tu enlèves la haine de ta GB pour avatar de la mort (F7 ou 2 armes de base) + périapte, tu perds 1 pam mais gagnes 1 dé de dissipation.
C'est une question de goût mais je préfère ne pas toucher à la GB qui est très très efficace comme ça.


@Poilu a écrit:
Citation :
Surtout qu'il y'aura forcement bien plus d'occasion de se servir du heaume que de se servir du vampire au cac, c'est mathématiques.

Ok, mais en attendant, tu te prives d'un régiment qui cueille les fraises, met pas la pression sur l'adversaire, n'occupe pas de terrain, ne gêne pas ses mouvements...donc investir 30 pts dans cet objet, ça nous prive de mini 80 pts de goules, 100 pts de vampire. 210 pts au final, je trouve ça lourd.
C'est ça qui me gêne, tout ce que mobilise le heaume de commandement. Sinon pour le reste, oui on risque de s'en servir plus souvent, oui il peut modifier la donne dans certaines situations.
Bah j'ai un peu la flemme de faire le calcul dans le détail mais entre mes 5 goules et leur champion avec leurs 11 attaques qui touchent sur 3+ contre 9 attaques de goules sur 4+ et le vampire (même en partant du principe que le héros va blesser 3 fois), je suis pas sûr que l'écart soit phénoménal au point de considérer les 80 points de goules comme étant perdus.
Et question occupation du terrain/gêne dans les mouvements/pression, c'est kif-kif. Le seul truc, c'est l'impossibilité de déployer ton régiment à l'écart d'un vampire et là, en fonction de ta stratégie de mouvement/déploiement ça peut être génant, je le reconnais.
Perso, de toute façon, j'aime bien jouer avec un centre assez tassé et un flanc un peu plus indépendant (en espérant que mon flanc réussisse à faire la jonction avec le centre en fin de partie - basique mais efficace ^^).

De même, mon général peut quand même participer à certains cacs. Faut juste qu'il évite les trucs un peu méchant (dans mon cas, j'ai le choix entre porte-peste, sanguinaire et horreurs, bah je fonce sur les horreurs).
Y'as un peu de marge entre foncer tête baissée et choisir ses cacs avec précaution, donc j'ai pas non plus l'impression de perdre les points de mon vampire. Ce que je perds en cac je le récupère lors de la phase de magie et avec l'utilisation du heaume avec en bonus la garantie que mon général ne mourra pas et vu le nombre de fois où ça m'est arrivé (à cause d'erreur stupide de ma part, certe, mais ça traumatise quand même ^^), bah c'est un bon soulagement.

De plus, y'as un truc que j'apprécie particulièrement avec cette configuration, c'est la possibilité de faire passer mon gégé porteur de heaume d'un régiment à un autre, rendant sa traque d'autant plus difficile (je lui colle un cauchemar pour pouvoir bondir rapidement d'un régiment à l'autre).


Bref, autant je peux comprendre qu'on reproche au Heaume d'être gros bill (et ne pas avoir envie de le jouer), autant je ne comprend pas qu'on puisse le considérer non rentable.
(oui, je suis tétu Tongue et jme soigne mais c'est pas évident lol )
Après, même une fois sa rentabilité reconnue, qu'on préfère jouer sans le Heaume ne me choque pas (moi même je ne le joue pas systématiquement non plus).

D'ailleurs, si j'ai bien compris, le heaume est interdit dans pas mal de tournois, j'imagine que c'est pas pour le bien des CV mais plutôt pour des questions d'équilibre vis-à-vis des autres armées. Happy

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 17:16

Attention tout de même, certains ne le savent peut-être pas, mais il est interdit de sortir d'un régiment, et d'entrer dans un autre durant le même tour.

Changer le Vampire de régiment implique de laisser le Général seul dans la pampa pendant un tour. Je trouve ça risqué.

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 17:21

Citation :
je ne comprend pas qu'on puisse le considérer non rentable

Je dis pas qu'il est pas bien, j'ai un avis plus mitigé sur cet objet. Il est efficace, mais pas aussi rentable qu'on veut bien me le faire croire...vu tout ce qu'il implique comme contrainte.

Je compte bien l'utiliser de temps en temps Wink Et je l'ai déjà employé....mais pour moi, ça change pas fondamentalement de choses.

Maintenant mon avis on le connait, ce serait mieux si on recentrait autour des idées qui permettent de rentabiliser cet objet :

-un perso mobile
-de la magie sur les canines qui portent le heaume
-un garage à perso (10 goules, 15? un champion pas de champion?)

Cordialement,

Poilu
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 17:37

@BloodyTroll a écrit:
Attention tout de même, certains ne le savent peut-être pas, mais il est interdit de sortir d'un régiment, et d'entrer dans un autre durant le même tour.
Ah bah, merde, mon adversaire et moi-même faisions partis de cette catégorie de personne. Sourire
En plus, maintenant que tu me le dis, il me semble l'avoir lu.
C'est le problème quand tu lis les règles v7 alors que tu as des souvenirs de la v4 : quand t'as lu deux-trois pages de règles dont tu te souviens et qui n'ont pas changé, tu fais moins attention à la suite (et c'est là que tu passes sur des règles qui ont changé ou que tu avais oublié - car en plus, il me semble que c'était déjà interdit en v4).

J'en prends bonne note, merci de la précision. ^^

Du coup, je ne m'amuserais plus à ça (je l'ai fait une fois lors de la partie d'hier, mea culpa).
Bon, sur le fonds, ça n'enlève pas ses atouts au Heaume, je voyais juste ça comme un petit bonus.

Sur la partie d'hier, ça aurait permis au régiment de Sanguinaire de prendre moins cher (ils auraient eu une double charge CN de face + LF/Speedy de flan au lieu d'avoir les goules et les CN de face et les LF/Speedy de flan). Je pense pas que ça aurait changé le cours de la bataille, heureusement.

@Poilu a écrit:
Maintenant mon avis on le connait, ce serait mieux si on recentrait autour des idées qui permettent de rentabiliser cet objet :

-un perso mobile
-de la magie sur les canines qui portent le heaume
-un garage à perso (10 goules, 15? un champion pas de champion?)
Pour moi, c'est tout vu : le gros problème du Heaume c'est ses 30 points de prix qui limite le combo sur un héros (enfin, 30 points c'est donné, faut juste pas espérer mettre un autre OM qui rox à coté).

Du coup, je le colle dans un pack pour compenser sa fragilité (après, goule ou sque, c'est la même).
Niveau effectif, 10, ça me fait un peu peur (un sale sort qui passe en mode pas d'bol par exemple...) donc je dirais 15 mini.

Sur une GB, ou sur le général c'est vraiment pas mal car les deux ont intérêt à être à moins de 12 ps des régiments.
Sur un seigneur vampire orienté magie et qui vole, ça peut être bien balèze également (je pense mais j'ai jamais testé).

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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 17:52

Citation :
Citation:
Citation :
Citation :
Pour ma part, j'aurai joué un vampass avec cuirasse cadavérique et save 2+ face aux sanguinaires
Et paf le coup fatal !


Cuirasse cadavérique... study hop! Immunité aux coups fatals et aux forestiers cheers
Autant pour moi. je confonds toujours avec celle qui file +1 Endu

Donc du coup, ton vamp c'est E4, 2PV +save ...

Citation :
Maintenant mon avis on le connait, ce serait mieux si on recentrait autour des idées qui permettent de rentabiliser cet objet :
-un perso mobile
-de la magie sur les canines qui portent le heaume
-un garage à perso (10 goules, 15? un champion pas de champion?)
En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il se rentabilisera très facilement de par sa polyvalence.
Il à un grand rayon d'action et est génant pour l'adversaire quasiement partout ou il est utilisé.
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 18:00

Impotante précision concernant les persos sinon pour le résultat ça n'aurait rien change sur le résultat global mais sans la championne goule le speedy serait mort enfin normalement Chuck Norris tout de même.

Je trouve quand même ce petit heaume bien pratique surtout qu un général cv ira rarement tuer les gros bills trop de risque. Mais offre un boost conséquent sur un régiment mais un seul dommage.

Pour revenir sur cette défaite merci encore j'en ai beucoup appris hier, la supériorité numérique et les tests d'instabilité ont eut raison de toute mon armée...
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MessageSujet: Re: Pertinence et optimisation du heaume de commandement   Pertinence et optimisation du heaume de commandement EmptyJeu 1 Avr 2010 - 18:43

Citation :
Attention tout de même, certains ne le savent peut-être pas, mais il est interdit de sortir d'un régiment, et d'entrer dans un autre durant le même tour.

Euh, nan : il est interdit de quitter une unité et de rejoindre la même unité dans le même tour ( cf chapitre sur les persos, j'ai plus le numéro de page sous les yeux mais je suis allé vérifier ). Mais passer d'une unité à une autre ce n'est pas un problème. Cette règle permet d'éviter par exemple qu'un perso à mouvement 4 mais volant, dans une cavalerie, sorte de la dite cavalerie, la laisse faire son mouvement, et y rentre en volant.

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