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Pasiphaé

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Loup de sang
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TACTICA- discution sur les GdC Empty TACTICA- discution sur les GdC

Dim 28 Déc 2008 - 11:24
Suite à une discutions dans ma liste, là :
https://whcv.forumactif.com/liste-d-armee-v7-f28/2000-liste-pour-prevoir-futur-achats-et-objectifs-t2016.htm
il m'est venue une idée, Provoquer une discutions sur le GdC...Mais quand tout le monde est d'accord, il y a moins de discutions...

Donc même si je pense que les gardes des Cryptes ne sont "pas si mal", je vais défendre l'idée " les gardes des crytpes c'est nulle".

Attention : je vais largement "surjouer mon rôle", et seul un modo, s'il me le demande, pourra arrêter cela...Donc ne vous étonnez pas si je donne des arguments tirées par les cheveux ou que je minimise un truc pourtant important (l'avocat du diable quoi Devil ).

Bon, passons au machin lui même :

Très franchement, je ne comprend pas ce que vous trouvez à ces GdC...
On me dit qu'il sont bien plus résistant que des squelettes?Peut être, mais pas 50% plus de résistance (et oui +1 E et +1svg, cela ne double pas ta résistance)...Alors qu'ils sont bien 50% plus chère!

On me dit des options de bannière plus étendue? Mon dieu! Quand on sait comment ils sont peu nombreux, on sort souvent la bannière de la légion infinie...Étendard que des ske peuvent prendre...Et qui n'apporte pas tant que ça! Genre pour un pacque de 15 GdC+bannière de la légion, on a 25 ske avec une bannière à 25pts! Autant dire que la légion des morts ne devenant plus utile, on peut en prendre une bien meilleur...Bannière de guerre par exemple...(On les prend pas par 25 parce que eux au moins peuvent être gonflé à des effectifs plus gros que les effectifs initiaux..).

La bannière des tertres? Entre un pattée qui peut être évité par l'ennemi, qui fait peur au perso (donc n'en verra jamais un de toute sa vie) et des CN...Les CN eux donnent une zone de nom droit aux perso bien plus vaste...

Et puis pour la puissance de frappe...Tu remplace les attaques de ske par les attaques de GdC, certes...Mais les ske ont +2 en plus à la réso de combat, voir +3 : un rang en plus (évidemment le pacque de 20 GdC avec bannière hurlante ou des tertres à 312pts...M'enfin j'en parlerais plus tard), le +1 de la bannière de guerre (oui je te rappelle : tes gardes des cryptes ont juste la bannière de la légion)...Voir encore +1 pour la sup si tes GdC ont la bannière des tertres ou la bannière hurlante.

Et franchement, que préférse tu? Compter sur 5 ou 6 attaques F4 ou sur une réso de +2 en combat?
Et puis tes gardes des cryptes sont bien beau et résistant..Mais quand vient la charge de cavalerie (du double bus de bretos ou de la charge de flancs...Vu que tu est peu mobile...), je peux te dire qu'il y a de bonne chance qu'aucun de tes beau gardes des cryptes ne tapent...Et les perso peuvent très bien se placer dans une troupe de ske..

En fait, pour que cela soit rentable, il faut sortir bcp de combot : bannière des tertres+haume (et là tes 5 ou 6 attaques coups fatale peuvent faire plus qu'une réso de +2...Avec cependant risque de craquage au dès), armes lourdes+frappe en premier par charette ou danse macabre (et là tu as une chance de faire mal à la cav...Mais encore une fois risque de bug des dès! La réso est bien plus fiable...).

Le problème de ces cobos, c'est que cela commence à faire chère! Ton haume est bien sympathique hein...M'enfin si il faut le mobiliser pendant 2 ou 3 tours sur les GdC pour qu'ils soient valable (tendis que d'autres troupes peuvent en avoir besoin...). Sans compter le risque du petit malin qui engage d'une manière ou d'une autre ton vamp!
(Et puis excusez moi, mais si les ske n'en profite pas autant, le haume leur permet quand même de mieux se défendre au tour de la charge...Et ensuite une charge de flancs permet d'avoir les même résultat que les GdC pour moins chère...Et ton haume pourra aller donner es effets ailleurs).

En fait, les arguments qui reste sont :
-Ils donnent une ligne de front :Avec mes 15 gardes et un petit coups de haume , je suis sûre de résister même à une charge de cavalerie.
-Ils font coffres fort pour uun perso. et font peur à l'ennemi
-Ils sont ressuscité par 1D6 comme les ske tout en valant plus.

Et là je peux répondre :
-Mes ske par gros paques peuvent faire la même chose, et là on a une bien plus grosse certitude de résister : comme les GdC sont peut nombrer, un craquage des dès fais encore plus mal (oui parce que si le gas d'en face fait un peu trop de 6 pour toucher malgré le haume ou la peur...). Les ske eux craignent moins : s'il y a craquage, les pertes en plus ne suffiront pas à le détruire...Et là tu t'ammuses! Charge de flancs, résu des ske toussa...

-Moi je dis que tu as au mieux 1 champion GdC et un GdC à coté de lui, soit 3 A F4 coups fatale...Ce qui veut dire que l petite malin qui charge sans toucher le champion et lance un défis toblige à mettre ton perso derrière . Et puis s'il accepele défie...Genre 2 attaques de champion c'est pas si risqué hein...Je te sort le seigneur revenant...Là c'est sérieux! Ton vampire est entouré par un champion ske et le revenant : si ton ennemis ne craind pas les morts instantanée mais est trop boeud (ce que les GdC ne gère pas...), bein tu accepte (ou lance) le défis avec le champion ske...

Et là où le champion Gdc c'est 2 attaques F4 coups fatale, le seigneur revenant c'est 3 attaques F4 coups fatale sur 5+...Et aussi +2PV et +1E...Sans oublier les petites surprises style gemme de sang.

-Et niveau résu...Bein les GdC n'on pas le +1 pour lancer, et donc que les ske sont plus facilement relevé...Ce qui compense largement la quelité des GdC niveau résu! (Et j ne parle même pas de la question de résu au delà su seuil initiale...Oups, je l'es fait
Shifty ).

Note : et pis si le vampire que l'on protège (en perdant 1/6 de la puissance d'attaque du pavée si couteux) est le seigneur vampire...Tchao la combo avec le haume de lamia...

Les GdC ont cependant l'avantage de pouvoir être jouée à plusieurs format:
La petite unité de 10 avec rames lourdes, qui peut aire la surprise avc la frappe en premier...Je rappelle que la frape en premier n'arrive pas de façon sûre (surtout le tour ou de la cav charge le patée Innocent ), et que ces effectifs de 10 forment le ventre mou parfait ou une belle unité (ou 2 pour les bretos) de cav lourde ou autre gros truc va pouvoir rentrer pour menacer tes arrières...Votre ennemis cherhes un points faible dans votre ligne de bataille? Offrez lui de prendre des GdC par 10 Cool .

Par 15, pour éviter la menace précédente, peut être avec arme lourdes ou pas...Là je me contente de comparer à 20 (qui deviennent 25) ske, qui sont moins chère pour la même glu...Et puis payer l'arme lourde donne un pavée de 272pts avec champion et la bannière des tertres...Et tu gagne +2 à la réso de combat pour les rangs (mais pas solide : 1 ou 2 morts et à pu le rang!) et parfois (rarement) la supériorité numérique...
...
Et si on jouais plutôt stratégique pour changer? Genre les CN de flancs + ske te donne +3 rang (et là pas de risque d'n perdre un!), la même puissance de frappe (mais qui frappe en premier), la bannière...Et pour le Cac longue durée, tu remplace les CN par des spectres...

Par 20 avec bannière hurlante...Oui cela stoppe de la cav (qui touche soit sur 6+ soit sur 5+), oui cela en impose, oui tu as des bonus de rangs...Mais plus de 300pts...Les sacs à points c'est ch** à jouer non? Et puis si ton pavée est éviter (M4...), tu lutte à 1650ptsVS2000 ou presque (avec quand même quelques avantages...faibles vu le prix déboursé).Un ES se régalera...

On notera que je parles que de ske...Mais essayez de placer cela avec des goules (et là elles bouges de 8pts avant le début du jeux...Et comme ça tes GdC ne servent vraiment à rien).

Pasiphaé, donc en gros pour qu'ils soient bon, il faut soit qu'il n'y est pas de place pour le seigneur revenant, que tu leurs donnent des combos de ouf...La seul chose c'est qu'il profite plus de la bannière hurlante...Cela me fait une MAGNIFIQUE gambette...
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Dim 28 Déc 2008 - 11:44
C'est vrai que les GdC c'est qu'une unité d'élite avec +1 endu, une save a 3+ au CaC, le coup fatal, l'option Bannière, Option arme lourde pour une force supérieur, toujours avec le coup fatal..
Et biensur l'effet psychologique sur l'adversaire, il foncera beaucoup moins sur du GdC que sur du skulls.

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Dim 28 Déc 2008 - 13:22
Pasiphaé a écrit:

Très franchement, je ne comprend pas ce que vous trouvez à ces GdC...
On me dit qu'il sont bien plus résistant que des squelettes?Peut être, mais pas 50% plus de résistance (et oui +1 E et +1svg, cela ne double pas ta résistance)...Alors qu'ils sont bien 50% plus chère!

Sauf que tu paies aussi le coup fatal quand même! Et gagner +1 en endurance coûte relativement cher en général.

OK, tu as prévenu que tu allais verser dans l'éxagération outrancière mais parfois c'est trop. On n'a pas besoin d'utiliser un vampire avec heaume de commandement pour les aider. Un simple roi revenant peut parfaitement diriger une telle unité.

Je pense aussi à une chose: si l'adversaire te charge avec une unité indémoralisable: que fais-tu avec tes squelettes? Tu auras besoin d'une unité capable de faire des dégâts en ce cas, non?
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Dim 28 Déc 2008 - 14:46
Elle est comique ta comparaison , tu compare des skulls(unité de bases et des GdC(unité spéciales). La différence de prix de normale car dits dans quel armée une unité spéciales est moins chers que une unité de bases quand les deux sont full équipés et tout les deux à pied et au même nombre? puis le fait que une unité coute cher que elle doit pas être joué (regarde les guerriers des chaos ) les bannières que peuvent avoir les skulls sont peut être nombreuse mais les GdC ont un plus large choix. Puis les combinaisons ne doivent pas être obligatoirement cher . Puis dit toi aussi que les GdC cumulent les avantages des skulls (sauvegarde d'armure et bonne résolution de combats) et des goules (bon profils et blessent plus facilement que les skulls)
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Dim 28 Déc 2008 - 14:52
Attention : je vais largement "surjouer mon rôle", et seul un modo, s'il me le demande, pourra arrêter cela...Donc ne vous étonnez pas si je donne des arguments tirées par les cheveux ou que je minimise un truc pourtant important

Pas de problème, et c'est même intéréssant puisque j'ai pas trouvé tellement d'arguments pour te contredire finalement ... Happy

Sisi +1 Endurance et +1 save ça double la résistance Wink
Bah oui, un mort en moins c'est deux pertes en moins au final ( parce que chaque mort, si on perd le combat, fait perdre un gars supplémentaire ). Et je rajouterai que la CC3 permet de ne pas se faire toucher à 3+ par les montures, et de résister beaucoup mieux que les squelettes contre toutes les unités à impact mais CC3 ( je pense à tout ce qui est rdt, cv, homme lézard, ogre, orque etc ... ). De plus les morts qu'ils peuvent faire limitent également la perte au résultat de combat, la bannière magique à 50 points qu'ils peuvent porter permet de mettre la pression à l'adversaire ( généralement on préfèrera mettre une bannière pas chère, mais l'hypotétique présence d'une bannière des tertres ou de strygos peut toujours faire peur ). Le coup fatal permet également de faire des jackpots sur les persos ou sur des cavaleries.

J'ai fait les stats de 15 GDC EMC et 20 skulls EMC avec bannière de guerre, et contre des unités à impact ( garde noir ASF, orques sauvages, pavés de saurus, chevalier du chaos etc ), les résultats sont soit semblables soit à l'avantage des GDC, pour des coûts en points équivalent de part et d'autre.

En fait si on trouve les GDC plus résistants, c'est surtout parce que si on y met beaucoup de points les GDC le sont effectivement, beaucoup plus que les squelettes ( mais le coût en points n'ai alors pas équivalent ).

Pour l'arme lourde par contre je suis comme toi, j'aime pas beaucoup, pour qu'elle serve il faut mettre énormément de points dans un combo qui ne marche que si la charette ou le livre d'arkhan n'est pas dissipé Gniié ! ( armes lourdes + bannière des tertres + heaume + charette = plus de 150 points ... Blink ).

Bref généralement je les prend par 15 avec le seigneur vampire, histoire de lui assurer une meilleur protection ( parce que généralement quand l'adversaire voie l'endurance et la sauvegarde des GDC, et à côté des skulls avec endurance 3 save 5+ au tir, il préfère tirer sur les skulls, ce qui amène les GDC plus ou moins intact au corps à corps ). Et puis avec la bannière enflammée le fait qu'ils sachent taper peut être très utile contre tout ce qui a une régèn ou est inflammable ( je vous laisse imaginer le résultat sur des lémures Sourire ).

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Dim 28 Déc 2008 - 15:00
Belle nitiative frère de la nuit Cool ...mais style un peu confus des fois (prends le temps d'écrire, sinon, le seigneur J va se fâcher).

Je remarque que des fois tu compares gdc et sque...accompagés des fois (as-tu survellé l'équivalence en points? Parce que les CN sont chers)

L'avantage de prendre des gdc, c'est que tu as une unité AUTONOME! Elle se débrouille très bien toute seule pour resister à de la cav, un régiment d'élite, etc...Ce qui permet de ressuciter ou augmenter les effectifs d'une autre unité. Parce que dans tes exemples tu oublies qu'on ne peut pas ressuciter ni augmenter les effectifs de TOUTES les unités de squels de notre armée, lors d'une même phase de magie (pas assez de dés et dissip adverse).
Ensuite, le +1 en CC des gdc fait qu'ils sont bien plus dur à toucher (sauf chez les elfes) que des squels, associé à leur endu élevé et leur meilleure sauvegarde. Tout ça contribue à leur fiabilité et une bien meilleure resistance....tu verras jamais (sauf lors d'un Cv vs CV) des gdc touchant l'adversaire sur 5+ (ou c'est rarrissime). A l'inverse, TRES PEU d'adversaires devront toucher tes squels sur 4+ (le plus souvent 3+). D'où l'intérêt du heaume sur les squels pendant que les gdc se débrouillent seuls Happy Tu verras rarement une unité capable à la fois de blesser et de toucher facilement tes gdc, en ayant des bonus fixes raisonnables. L'inverse est beaucoup plus fréquent pour tes squels.

Récemment, je me suis pris une doublette char HE et prince dragon de C sur 20 squels.... RIP La partie d'après, des chevaliers du royaume.... RIP J'avais pas de bannière, mais même avec c'était tchao pantin. Les gdc, eux, auraient tenu. D'ailleurs un adversaire avisé ne m'a jamais chargé des gdc de face...sans en mettre les moyens! Ce sont les space marines de battle!

Je suis d'accord pour remettre en question le rôle des gdc face à des régiments qui n'ont pas plus d'un 4 en CC F E, puisque dans ce cas, les squels s'en sortent très bien. Mais au delà, l'économie de points devra être dépensée en appui, perso...chose qi n'est pas nécessaire pour des gdc, malgré leur M4 Wink

@bi1to mon petit avocat!

Poilu
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Dim 28 Déc 2008 - 15:06
C'est vrai que les GdC c'est qu'une unité d'élite avec +1 endu, une save a 3+ au CaC, le coup fatal, l'option Bannière, Option arme lourde pour une force supérieur, toujours avec le coup fatal..
Faut comprendre que coups fatale, c'est bien mais si tu compte dessus...Le 6 faut le sortir...Et autant sur du CN qui est devant tes lignes c'est pas trop grave de pas le sortir, mais quand c'est une unité de ligne (donc si elle casse c'est toute ta ligne de bataille qui casse..), bein faut compter sur du fiable, pas sur de l'occasionnelle comme le coup fatale...
Et pour le reste déjà dit :
-La bannière magique c'est soit pas si utile (bannière des tertres plus efficace sur CN), soit les skulls peuvent la prendre...
Option arme lourde : la cav va te faire voler tes GdC qui n'aront pas le emps de frapper...Et puis coparé aux CN.
-Les GdC ne sont pas 50% (ni même 40%) plus résistant alors qu'ils sont 50% plu chère...Voir plus...
-L'arme lourde sur un truc qui peut voler aussi vite c'est beurk...Faut du solide, et une E4 save5+ pour 13pts avec la régle de pertes de troupes du vampire...Bein c'est pas du solide...

On notera aussi que coup fatale n'a rien de synergique avec l'arme lourde Shifty .

Sauf que tu paies aussi le coup fatal quand même! Et gagner +1 en endurance coûte relativement cher en général.
Un bonus le coup fatale...C'est le truc qui fait que le perso ennemis va pas te foncer dessus...C'est la machin qui te fait +1 là où tu l'attendais pas...Mais compter sur un 6...C'est utopique...Sauf bien sûre avec les gros bonus pour toucher...

Je dis pas que les GdC ne survivent pas sans haume...Je dis que sans haume, les skulls font presque pareil pour beaucoup moins chère...

Faut comprendre que placer un héros dans une unité de skull ne retire que 1 attaque CC2 F3...mais le placer chez les GdC diminue une force de frappe couteuse...

Et pour l'effet psychologique "j'ai peur du coups fatale", un seigneur revenant fait pareil avec des bonus sympa en plus.

Je pense aussi à une chose: si l'adversaire te charge avec une unité indémoralisable: que fais-tu avec tes squelettes? Tu auras besoin d'une unité capable de faire des dégâts en ce cas, non?
Prenons 2 cas : avec et sans armes lourdes...

Avec armes lourdes face à du lourd (indémoralisable ou qui fait mal), tu te fera torché avnt de tapper, d'où perte d'attaque...

Sans arme lourde...Bein tu peux faire mal comme tu peux ne rien faire...Genre le coup fatale, c'est un mort max de temps en temps...

Pour faire du mort tu compte sur 5 attaques F4 coups fatale (vu qu'il y a le perso dedans)? Évidemment avec le perso c'est déjà mieux...Mais le perso peut aussi aller chez les ske heing...Non pour faire du dégat, il vaut mieux une unité à cotée qui elle sait faire du dégât (spectres, chevaliers de sang voir CN ou wargulf..). Le pavée de GdC est polyvalent, mais pas aussi bon en rapport puissance d'attaque/prix (comparez moi cela à d'autres unités qui sont spécialisé dans l'impact) où bonus de résolution/prix(de nouveau, comparez la résoltion d'une unité spécialisé là dedans)...

En gros le GdC est polyvalent...Mais il paye cette polyvalence par le fait que tu paye bcp pour avoir un truc viable dans chaque domaine...Et parfois inférieur...

Mais après c'est vraie que la stratégie du "glue+charge de flancs" est si compliqué Whistling ...

Je revient là dessus :
Et gagner +1 en endurance coûte relativement cher en général.
Il faut regarder les stats, et les stats disent que qu'elle que soit le domaine, tu trouvera une unité qui fait mieux en rapport qualité/prix...

Tout ces arguments, j'en es déjà parlé, et cela n'a pas modifié la conclusion...Donc si vous voulez me convaincre (oui je sais je sur joue, m'enfin faut ski faut Gniié ! ), faut essayer plutôt de démolire mes arguments...Genre :
-Montrer que un pack de 10 ou 154 avec arme lourdes peut se défendre (avec la liste autour hein) de lla cav et que elle sert à quelque chose.


Ou faite des stats, tien un exemple :
un pavé de 20 machin E4 svg4+, avec chaque gus à 1A CC3 F3face, ils sont 20 à la base...
(Je prend ce qui arrange les GdC, à savoir la CC3...)
Les GdC ar 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion (229pts sans le vampire qui sera mis aussi dans les ske donc bon..).
VS
Les ske par 23 avec banière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5...

Je calcule la différence de résolution entre les deux :
Les MV chargent (ce qui arrange encore les GdC contre les ske):
Les GdC, dégats :
5*(2/3)(1/6)+5*(2/3)(2/3)(2/3)=2.037...
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..
2 qui répondent :
2*(1/2)(1/3)(1/3)=0.111..
Plus2 rang et un étendart et la supérioité, 1.48+2.03-0.11+4=7.399

Les ske :
5*(1/2)(1/3)(1/2)=0.4166
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..
3 qui répondent, 0,166..
Avec 3 rang, la supériorité numérique +2 (bannière de guerre),
On arrive à, 0.4166+1.48+3+1+2=7.89667...

Ces stats sont pourtant à l'avantage des GdC :en chargeant ils minimisent leur nombre de mort plus que les ske, donc l'avantage est plus nette pour les ske si ils subissent la charge...La CC3 est bien plus à l'avantage des GdC, parce que les gus se font facilement touché parles GdC et touchent bien les ske...Avec une CC4, cela avantage encore les ske parce que les gardes font moins de dégât, idem pour CC5 (les gardes sont mieux touché pas de différence sur les ske), de mêm pour CC2 et CC6...La différence se fait à CC7...Mais CC7, c'est que tu es face à un boeuf...Et là la force 7 dus dis boeuf arrange les ske par rapport aux GdC...Et puis le petit seigneur revenant (les CN dans le coin) fontle boulot pou la MI...

De plus, face à une plus grande force, on E3 et E4 ne font pas de différence, c'est encore plus nette...Face à une cavalerie lourde de face (donc pas une cavalerie lourde de 5 gus tout nulle..Pour que celui d'en face charge de face, il faut que cela soit un truc du genre chevaliers de sang, bretos ou autre..).

En fait, les GdC doivent être meilleur face à de l'infanterie d'élite type guerriers et guerriers élue du chaos (contre qui ils peuvent charger et ainsi s'arranger pour se prendre moins de dégat en retour..).

Pasiphaé, à vous de troouver dans qu'elle cas un bon gros pavé de ske avec perso fait moins bien qu'un petit pavée de GdC avec le même perso
:dodo: .
Pasiphaé

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Dim 28 Déc 2008 - 15:16
Yen a pas un autre qui veux jouer à l'avocat du diable avec moi, parce que je me send seul Sourire ?

Sinon, je double poste parce que j'en es mart d'éditer des messages super long...

Alors, réponse:
L'avantage de prendre des gdc, c'est que tu as une unité AUTONOME! Elle se débrouille très bien toute seule pour resister à de la cav, un régiment d'élite, etc...Ce qui permet de ressuciter ou augmenter les effectifs d'une autre unité. Parce que dans tes exemples tu oublies qu'on ne peut pas ressuciter ni augmenter les effectifs de TOUTES les unités de squels de notre armée, lors d'une même phase de magie (pas assez de dés et dissip adverse).
Ensuite, le +1 en CC des gdc fait qu'ils sont bien plus dur à toucher (sauf chez les elfes) que des squels, associé à leur endu élevé et leur meilleure sauvegarde. Tout ça contribue à leur fiabilité et une bien meilleure resistance....tu verras jamais (sauf lors d'un Cv vs CV) des gdc touchant l'adversaire sur 5+ (ou c'est rarrissime). A l'inverse, TRES PEU d'adversaires devront toucher tes squels sur 4+ (le plus souvent 3+). D'où l'intérêt du heaume sur les squels pendant que les gdc se débrouillent seuls Happy Tu verras rarement une unité capable à la fois de blesser et de toucher facilement tes gdc, en ayant des bonus fixes raisonnables. L'inverse est beaucoup plus fréquent pour tes squels.
Là on est d'accord, l'avantage des GdC est de pouvoir ce ballader seul, d'être autonome...M'enfin les ske par 20 ou plus son relativement autonome aussi heing...Et puis le but est quand même de jouer des combos d'unités, affin d'avoir une synergie qui valle plus que la somme des composente! Sinon en 1 contre 1 c'est sûre que c'est autre chose...

J'ai fait les stats de 15 GDC EMC et 20 skulls EMC avec bannière de guerre, et contre des unités à impact ( garde noir ASF, orques sauvages, pavés de saurus, chevalier du chaos etc ), les résultats sont soit semblables soit à l'avantage des GDC, pour des coûts en points équivalent de part et d'autre.
Montre les tats non de diou!
Note d'ailleur que EMC comprend les musico...Donc déjà on les virre de part et d'autre...Ensuite, on ajoute les bannière... Genre les GdC c'est soit bannière hurlante (mais dure à évaluer en stats), ou bannière pour doubler la PU, ou celles des tetres...Les ske c'est souvant bannière de guerre ou cauchemard infinie (avec des gros pavée, pour comparer ce qui est comparable..)...

Et pis 20 ske EMC c'est8*20+8*2+4=180
et 15 GdC EMC c'est 8+15+12*2+6=210
Moi 30 points je n'appelle pas ça peut...Plus de 15% plus chère...C'est presque 4 loups!

A au fait, Reminoxe vous dit que l'arme lourde c'est bof...Montrez que non! moi non parce que même en apprécien les GdC, je n'aime ps les armes lourdes (question de style entre autre...Mais aussi d'efficacité!).

Pasiphaé, pour savoir la vérité, il faut faire de la stats à ce stade...Cela ne sert à rien de ce lancer des "+1E et +1svg c'est +50% de resistance!" "Non c'est moins!"...
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Dim 28 Déc 2008 - 15:59
Genre les GdC c'est soit bannière hurlante

Très très peu jouée Wink ( en tout cas je crois que je l'ai quasiment jamais vu dans une liste sur le forum ni sur une table, sauf peut-être dans la liste d'Hantéus, mais bon c'est l'un des rares à jouer des trucs originaux ... ).

Moi 30 points je n'appelle pas ça peut...Plus de 15% plus chère...C'est presque 4 loups!

J'ai compté une bannière de guerre chez les skulls Wink

Montre les tats non de diou!

C'était surtout une question de flemme en fait Innocent , mais vu que j'ai un peu de temps ...

15 GDC EC = 180 + 24 = 204.
20 skulls EC bannière de guerre = 160 + 16 + 25 = 201.

VS :

- 10 orques sauvages avec deux kikoup' ( oui l'exemple typique qui privilégie les GDC, j'avoue Happy ), par 6 de front.

Chargent :

- Les GDC : 18 attaques, 9 touches, 4,5 blessures, 2,25 morts. 4 ripostes avec le champion, 2 touches, 1 mort. Résultat : 2 rang + PU + bannière + 1 mort VS 2 morts, les GDC gagnent de 3.
- Les skulls : 18 attaques, 12 touches, 8 blessures, 5,3 PV, disons 5. pas de ripostes ( ou juste le champion, mais bon 4+ 5+ invu à 6 ... ). Résultat : 3 rangs + PU + bannière + de guerre VS 5 morts, les skulls gagnent de 1.

Sont chargés par ( pas trop dur vu la frénésie et l'animosité ) :

- Les GDC : 6 attaques, 3 touches, 1,5 blessure, 1,25 PV, disons 1. 15 ripostes, 7,5 touches, 3,75 blessures, 1,87 morts. Résultat : idem qu'avant, sauf si les 1,25 PV en font 2, dans ce cas les GDC encaissent 3 attaques de moins et ont +1 au résultat.
- Les skulls : 6 attaques, 3 touches, 1 blessure, 0,83 PV, disons 1. 15 ripostes, 10 touches, 6,66 blessures, 4,44 PV. Là c'est assez variable, s'ils font pas le PV c'est pareil qu'en étant chargés, s'ils le font ça dépend de si les 4,44 font 5 ou 4.

Au final les GDC sont quand même avantagés.

Bon j'ai la flemme de faire pour les saurus la garde noire et les chevaliers, mais c'est le même principe ( encore plus accentués pour les chevaliers vu que les dadas tapent à 3+ et force 4, et que les GDC s'ils passent le coup fatal font très mal aux chevaliers à 40 points pièce ...), même si pour les gardes noires c'est beaucoup moins marqué grace à la haine.

Edit : Bon allez histoire de voir la résistance aux blessures, je vous fait les 15 attaques de maitre des épées ( 7 de fronts + champion ) :

VS les skulls : 10 touches, 8,33 blessures, 6,94 morts, pas de ripostes.
VS les GDC : 10 touches, 6,66 blessures, 4,44 morts. Si riposte il y a on va faire 0,3 blessures.

4 morts VS 7, c'est pas tout à fait 50% effectivement, mais contre de la CC3 ça l'est.




Mais après c'est vraie que la stratégie du "glue+charge de flancs" est si compliqué ...

Le problème c'est que l'adversaire a un cerveau aussi, donc c'est clairement la sécurité que d'avoir une unité qui se débrouille toute seule, même pour plus cher, qu'une unité qui a besoin de soutient. Parce que bon l'adversaire peut :
- Charger et défoncer le soutient au lieu de charger le pavé glue
- Tirer/balancer des projos sur le soutient
- Prévoir une troupe qui va charger de flanc/dos le soutient une fois qu'il aura engagé l'autre unité ( et dans ce cas si le combat dure tu perds les deux unités )
- rediriger la charge du soutient
- utiliser une unité à qui le soutient apportera surtout plein d'attaques ( je penses à n'importe quelle unité de guerrier/chevalier du chaos, à tout ce qui a beaucoup d'attaques, aux infanteries d'élites HE etc ... ).

Etc etc ...

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Lun 29 Déc 2008 - 10:36
Très très peu jouée Wink ( en tout cas je crois que je l'ai quasiment jamais vu dans une liste sur le forum ni sur une table, sauf peut-être dans la liste d'Hantéus, mais bon c'est l'un des rares à jouer des trucs originaux ... ).
...Du coup je suis tenté Shifty ...
Je croit que ma liste va peut être subir une modif...


( oui l'exemple typique qui privilégie les GDC, j'avoue Happy ),
Innocent

- Les GDC : 18 attaques, 9 touches, 4,5 blessures, 2,25 morts. 4 ripostes avec le champion, 2 touches, 1 mort. Résultat : 2 rang + PU + bannière + 1 mort VS 2 morts, les GDC gagnent de 3.
- Les skulls : 18 attaques, 12 touches, 8 blessures, 5,3 PV, disons 5. pas de ripostes ( ou juste le champion, mais bon 4+ 5+ invu à 6 ... ). Résultat : 3 rangs + PU + bannière + de guerre VS 5 morts, les skulls gagnent de 1.
On note que avec la peur, gagner de 1 ou de 10...C'est la même chose...Et que les skull ne risque pas de faire un craquage au dès, de ne pas faire de mort et du coup d'en souffir

- Les skulls : 6 attaques, 3 touches, 1 blessure, 0,83 PV, disons 1. 15 ripostes, 10 touches, 6,66 blessures, 4,44 PV. Là c'est assez variable, s'ils font pas le PV c'est pareil qu'en étant chargés, s'ils le font ça dépend de si les 4,44 font 5 ou 4.
On voit qu'avec un tout petit bonus en plus, ça passe...Et quand on sait que traditionellement les GdC ont un zolie héros dedans (qui peut être chez les ske)...
On notera que cela se passe ainsi s'ils chargent...Si je gagne en n'étant chargée, pourquoi mùe soucier de en chargeant, vu que c'est à priori aussi à notre avantage?(Même si la différence peut être à peu près nulle).

Donc avoir un pavé qui ne bloque pas un choix de spé mais qui fait à peu près pareille...Cela peut être sympa nan?

Bon j'ai la flemme de faire pour les saurus la garde noire et les chevaliers, mais c'est le même principe ( encore plus accentués pour les chevaliers vu que les dadas tapent à 3+ et force 4, et que les GDC s'ils passent le coup fatal font très mal aux chevaliers à 40 points pièce ...), même si pour les gardes noires c'est beaucoup moins marqué grace à la haine.
Rhooo, ecoute, je posterais une stats ou deux et en échange tu pose les tiennent...Allez courage!

Le problème c'est que l'adversaire a un cerveau aussi, donc c'est clairement la sécurité que d'avoir une unité qui se débrouille toute seule, même pour plus cher, qu'une unité qui a besoin de soutient. Parce que bon l'adversaire peut :
Pour sortir un peu de mon personnage, c'est là où je veux en venir ,
Les GdC ne sont pas intraséquement si bon...Mais :
-Ils sont autonome, ce qui permet de pas se prendre la tête dessus.
-Ils font peur, l'ennemis va changer son déploiement a cause d'eux.
(Et moins se prendre la tête tout en prenan la tête de l'ennemis c'est bien!).
-Se sont de vraie bêtes-à-combos (des GdC profite par exemple bien plus du haume que des ske...).
-Ils sont à voir comme l'équivalent du gros patée de ske sous certain aspect.
-Vous noterez que personne ne m'a fait remarquer qu'il n'y a qu'une seul bannière de guerre...Et des ske sans bannière de guerre (mais par exemple bannière du cauchemard infinie) tien moins biebn la comparaison...


4 morts VS 7, c'est pas tout à fait 50% effectivement, mais contre de la CC3 ça l'est.
En fait, à partir de CC4, l'avntage à la CC des GdC n'existe plus...De même à CC2 (plus rare). De fait, la CC3 est le seul cas où on peut parler de cela...Or la CC3 est généralement portée pâr des troupes qui n'ont pas de gros impact...De fait, on n'a pas besoin de tapper fort pour éviter une contre attaque...Donc cette avantage là s dilue...Le seul cas où l'on n'a pas cela, c'est les gus qui frappe fort mais CC3...Les CV en match mirroire et certaines unité très rare...Dans TOUT les autres cas...Donc bon, je pense que dire que les ske ont une resistance honorable (voir supérieur) par rapport aux GdC n'est pas complétement fou...

Par contre là où je ne suis pas convaincue :
Récemment, je me suis pris une doublette char HE et prince dragon de C sur 20 squels.... RIP La partie d'après, des chevaliers du royaume.... RIP J'avais pas de bannière, mais même avec c'était tchao pantin. Les gdc, eux, auraient tenu. D'ailleurs un adversaire avisé ne m'a jamais chargé des gdc de face
Des ske en nombre tiennent largement la comparaison contre des GdC, surtout avec bannière de guerre...Simplment on a tendanc à les jouer par pavé de 15 en contant sur la magie...Mais le pavée de ske peu tout à fait faire peut à du GdC..

Autre chose : non on ne peut pas compter (sauf avec combo et/ou arme lourde, mais attention à la charge ou la frape en premier) sur les dégat que peut faire cette unité...C'est d la super-lance molle...

Ensuite, on peut tout à fait se passer d'eux...Mais le faire c'est s'empécher d'avoir des facilité...

Encore un autre truc : pour la menace sur les perso ennemis : les CN peuvent aussi le faire...Genre charge combinée puis dèfis avec le champion CN...


Pasiphaé, il faut casser les mythe avant de faire le tactica...
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Lun 29 Déc 2008 - 11:11
Pour les jouer à toutes mes parties, je pense que je vais être témoin de la défense. Mais bon, j'ai ma manière de les jouer :

- Je les joue par 23, ce qui fait un gros pavé, qui peut tout encaisser. Il est dissuasif. Et au moins mon général est à l'abri dedans. Etat major complet, avec bannière de Strygos.

- Comme dit plus haut, mon général est dedans.

- Je rajoute le porteur de la Grande Bannière (souvent un seigneur revenant).

- Cette unité est venue à bout de beaucoup de choses : prince elfe sur dragon stellaire, chevaliers élus du chaos (par 8 ) avec seigneur de Khorne sur Juggernaut, Seigneurs de Khorne avec ses guerriers élus, géants, sinon de manière générale, à peu près tout ce que m'ont envoyé mes adversaires HE,Chaos, ES, Empire, Orcs, Skavens... Entre le général qui frappe dans le tas avec sa CC7, et sa F5, coup fatal des GdC et du seigneur revenant, le résultat est là.
Même quand le combat dure.

- Je n'ai jamais perdu cette unité (ni mon général d'ailleurs, qui reste Volsunga 1er du nom pour le moment Happy ). Malgré le nombre de parties jouées (entre 1 à 3 par semaine).

- Cette unité provoque son effet psychologique, ce qui fait perdre, à mon adversaire, un peu sa concentration.

- La sauvegarde de 3+ au CaC est tout à fait acceptable. Et d'ailleurs, je n'utilise jamais les armes lourdes.


Voilà, je sais que je n'ai pas fait l'argumentation parfaite Sourire mais je voulais au moins donner mon avis sur les GdC.

Comme les zombies, il ne faut pas les négliger : hier ils ont vaincu 20 maraudeurs du chaos, et ont détruit 20 guerriers du chaos. Et en plus ils ont survécu toute la partie. Oui c'est fort un zombie, alors 60 Whistling (20 au départ, un grand merci à Mr Nehhek qui a inventé l'invocation).


Dernière édition par Volsunga le Lun 29 Déc 2008 - 11:17, édité 2 fois

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Lun 29 Déc 2008 - 11:15
Encore un autre truc : pour la menace sur les perso ennemis : les CN peuvent aussi le faire...Genre charge combinée puis dèfis avec le champion CN...

Le CN qui n'est ni plus ni moins un GdC sur cauchemar, et qui vaut le double du GdC.

En lisant un peu tous tes posts, je vois que tu sous-estime le fait que les GdC ont le coup fatal, mais il ne t'es jamais arrivé de gagner un combat grâce a ce fameux coup fatal?
Je m'explique, face a de L'ogre par exemple, prenons un buffle qui a 2 ou 3pv, tu attaques avec les GdC, et là? miracle, tu sort deux 6, tu enlèves 2 Ogres avec 2 attaques, alors qu'il t'en aurais fallu 6 avec les skulls.
Je trouve que le coup fatal et la capacité a porter une arme lourde, tout en ayant l'armure lourde, et le bouclier si tu gardes l'arme de base, justifie clairement le prix de la figurine.

Et tout comme l'ami Volsunga, je n'ai jamais perdu mon unité de GdC..alors que les skulls, ca vole comme Obelix dans les Romains..

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Lun 29 Déc 2008 - 11:36
puis le fait que une unité coute cher que elle doit pas être joué (regarde les guerriers des chaos )

Mauvais exemple... lol

Je m'explique, face a de L'ogre par exemple, prenons un buffle qui a 2 ou 3pv, tu attaques avec les GdC, et là? miracle, tu sort deux 6, tu enlèves 2 Ogres avec 2 attaques, alors qu'il t'en aurais fallu 6 avec les skulls.

C'est vrai que ça a l'air bien. Wow
Dommage que les ogres soient immunisés aux coups fatals... Innocent
Re-mauvais exemple... lol

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Lun 29 Déc 2008 - 11:38
C'est vrai que ça a l'air bien.
Dommage que les ogres soient immunisés aux coups fatals...

Rooo c'était pour exemple Tongue il me fallait une fig qui ai plusieurs pv Smile

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Lun 29 Déc 2008 - 12:34
- Je les joue par 23, ce qui fait un gros pavé, qui peut tout encaisser. Il est dissuasif.

Et il va toujours au corps à corps ton pavé ? Parce que perso si je joue contre ça je fait tout ce que je peux pour l'éviter et/ou le rediriger pendant que je mange le reste ...

Donc avoir un pavé qui ne bloque pas un choix de spé mais qui fait à peu près pareille...Cela peut être sympa nan?

Vu les points mis dans les persos et dans les unités rares, les choix spés chez les cv sont loin d'être un problème. J'en joue 3 à 2500 dont une unité de GDC par exemple ...

-Ils sont autonome, ce qui permet de pas se prendre la tête dessus.

J'ajouterais que le soutient que tu vas amener aux squelettes pourra aussi être apporté aux GDC, et là tu as de quoi t'occuper d'à peu près tout ( même si ça mobilise pas mal de forces ).


Donc bon, je pense que dire que les ske ont une resistance honorable (voir supérieur) par rapport aux GdC n'est pas complétement fou...

Honorable oui, supérieur non Wink

Allez, stats VS 15 gardes noirs ASF avec champion ( 11 attaques au total, mais on va dire 12 parce que ça facilite les calculs ).

Chargent où sont chargés, c'est pareil ^^ , par les gardes noirs :

- GDC : 10,6 touches après relance. 5,3 blessures, 2,8 morts, disons 3.
2 ripostes, une touche, disons une blessure ( on est proche d'une demi mais j'ai pas compté la probabilité d'un coup fatal et on a compté 3 morts ). Résultat : PU pour les gardes, 2 rangs partout, bannière partout, 3 morts des gardes, 1 des gdc : les GDC perdent de 3, il en reste 8.

- Skulls : 10,6 touches après relance. 7 blessures. 4,7 blessures, disons 5.
Pas de ripostes. Résultat : Egalité de PU, un rang de plus chez les skulls, bannière de guerre chez les skulls, vs 5 morts, les skulls perdent de 3, il en reste 12.

Le tour suivant est à l'avantage des GDC, puisque les skulls n'ont plus la PU et que les gardes ont perdu un rang contre les GDC.

Encore une fois c'est assez comparable, un poil mieux chez les GDC mais c'est pas trancendant non plus.

Par contre dés qu'on y met plus de points que les skulls, la résistance devient sacrément meilleur ( avec des GDC par 20 et bannière de guerre on a les mêmes bonus fixes que les skulls au final, sauf qu'on se prend moins de blessures ).

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Lun 29 Déc 2008 - 14:40
Et il va toujours au corps à corps ton pavé ? Parce que perso si je joue contre ça je fait tout ce que je peux pour l'éviter et/ou le rediriger pendant que je mange le reste ...

Oui toujours, et ce n'est pas difficile : il suffit d'engluer l'ennemi assez longtemps avec autre chose pour permettre aux GdC d'arriver, ou simplement d'utiliser la Danse de Vanhel à gogo (quel plaisir de surprendre un dragon stellaire avec ça, tout ça parce qu'il était bloqué par des zombies fraichement invoqués, et envoyés au CaC à la magie).

De plus, comme tu le dis, tu essayes de l'éviter. Ce qui peux t'entrainer à faire une faute par rapport au reste de l'armée. Tu te retrouves finalement à réduire les manœuvres de tes unités qui vont finir par se marcher dessus, et se faire encercler.

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Lun 29 Déc 2008 - 15:48
Ce régiment va tapper dans les 800points ou plus...En gros, c'est la stratégie du sac à points : toute ta stratégie est basée dessus...Face à un jouer capable de l'esquiver (un ES savonette par exemple) tu morfle...

Contre de bon joueur, je suis vraiment pas convaincue...M'enfin ça peut être marrant (en plus ils sont haineux, d'ou stratgie de fourbe à coup d'appat+charge de flancs possible...

Pasiphaé, vraiment pas convaincue là...
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Lun 29 Déc 2008 - 16:01
Pasiphaé, vraiment pas convaincue là...

Tout ce que tu dis la est possible même quand tu joue des skulls^^ Et la tu va me répondre "mais on perd moins de points" oui mais tu en fait moins aussi, personnelement je ne voi pas pourquoi tu n'est pas fan de ses skulls en armure, parce que moi je sortirais jamais sans eux.

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Lun 29 Déc 2008 - 18:17
Je comprends pas bien pourquoi on compare les GdC aux squels...
Les squels comptent dans les choix de base, pas les GdC...
Les GdC j'en vois vraiment pas l'utilité en tant qu'unité spéciale.
Ok c'est solide...mais est-ce si solide que ça ? L'investissement en vaut-il vraiment la peine ?
Déjà que je suis pas fan des squelettes Devil
Vive les goules ! (voilà c'est dit, je file Sourire )
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Lun 29 Déc 2008 - 21:47
En dehors de l'aspect stratégique, c'est tellement beau de voir un régiment de GDC au milieu du champs de bataille et c'est tellement fluff.

Avec la V7 la moindre liste CV se doit d'avoir son unité de GDC. En effet, un vampire est tellement arrogant, qu'il a besoin d'un semblant de cour et de garde du corps.

Bon mon arguement est plus sentimental que rationnel, mais warhammer est la passion du hobby ou du medieval fantastique. Et comme l'ont dit les stoïciens (**** pour une fois que mes 8 heures de philo hebdomadaire servent !!!) la passion est l'abscence de raison, donc mes dires se tiennent ^^
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Lun 29 Déc 2008 - 21:50
C'est sûr mais ça marche aussi dans l'autre sens, perso j'aime pas trop les figurines en plus des autres raisons citées plus haut ^^
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Lun 29 Déc 2008 - 23:21
Je plussoie l'argumentation de Kisuke : je joue moi-même avec un minimum de fluff. Pour moi, les GdC sont l'escorte du seigneur vampire.
Tout comme le seigneur revenant est un capitaine asservi et de confiance pour porter la grande bannière (là où un autre vampire aurait plutôt l'arrogance de vouloir massacrer de l'ennemi, que de porter un bout de tissu au bout d'un poteau Happy ).
De la même manière, je joue beaucoup de squelettes (des gros pavés de 25 aussi oui Happy), car j'ai été joueur Dragon de Sang, pendant toute la V6.

Comme je l'ai déjà dit, nous avons tous nos préférences (tactiques, coups de cœur, expérience...).
Les figurines des GdC me plaisent, représentent pour moi l'escorte par excellence de mon seigneur (fluff), ne m'ont jamais déçu (et surtout ont toujours survécu et ainsi sauver les miches décaties de mon général). Mes adversaires les craignent, et à juste titre. Un coup fatal fait très mal, et une sauvegarde invulnérable se rate (merci la Lahmiane du lac Wink ).

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Mar 30 Déc 2008 - 11:51
Le problème de cette argumentation c'est qu'elle est "de coeur"...Donc comme le dit Fenrir, elle peu marcher dans l'autre sens...La seul solution est donc de conduire une argumentation tactique plutôt que de coeur...De plus dans un tactica, cela n'a pas lieu d'être, e ntout cas pas plus qu'un phrase de précision...On peut d'ailleurs je pense commencer la rédaction du dit pavée sur le du dit pavée ( Tongue ).

Je peux m'y coller si vous voulez...M'enfin je suis pas expert...Allez un essais, au moins j'aurais le mérite de le faire, quitte à tout supprimer...Cela à l'avantage de faire avancer les choses...
...
Go!

Les gardes des cryptes,
Ou GdC pour les intimes...Regardons vite fait les stats de la bêtes : CC3 F4 E4 A1 I3 , ccoup fatale mais mouvement 4 pour 12 points, avec une sauvegarde à 3+...Même si les GdC ressemble à des squelettes, ils sont bien plus que des super-squelette...Un pavée d'élite...Et le simple fluff de ces braves gens donne tout de suite envie de les jouer : tout vampire qui tien à ces miches devrait avoir des gardes du corps!

Mais entrons tout de suite dans l'analyse théorique/générale du machin...
Je vous dis tout de suite une chose, la puissance réelle du pavée n'est pas si énorme, du moins en rapport qualité prix, et un pavée de squelette pourra faire la même chose dans certaines conditions :

un pavé de 20 machin E4 svg4+, avec chaque gus à 1A CC3 F3face, ils sont 20 à la base...
(Je prend ce qui arrange les GdC, à savoir la CC3...)
Les GdC ar 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion (229pts sans le vampire qui sera mis aussi dans les ske donc bon..).
VS
Les ske par 23 avec banière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5...

Je calcule la différence de résolution entre les deux :
Les MV chargent (ce qui arrange encore les GdC contre les ske):
Les GdC, dégats :
5*(2/3)(1/6)+5*(2/3)(2/3)(2/3)=2.037...
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..
2 qui répondent :
2*(1/2)(1/3)(1/3)=0.111..
Plus2 rang et un étendart et la supérioité, 1.48+2.03-0.11+4=7.399

Les ske :
5*(1/2)(1/3)(1/2)=0.4166
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..
3 qui répondent, 0,166..
Avec 3 rang, la supériorité numérique +2 (bannière de guerre),
On arrive à, 0.4166+1.48+3+1+2=7.89667...

Ces stats sont pourtant à l'avantage des GdC :en chargeant ils minimisent leur nombre de mort plus que les ske, donc l'avantage est plus nette pour les ske si ils subissent la charge...La CC3 est bien plus à l'avantage des GdC, parce que les gus se font facilement touché parles GdC et touchent bien les ske...Avec une CC4, cela avantage encore les ske parce que les gardes font moins de dégât, idem pour CC5 (les gardes sont mieux touché pas de différence sur les ske), de mêm pour CC2 et CC6...La différence se fait à CC7...Mais CC7, c'est que tu es face à un boeuf...Et là la force 7 dus dis boeuf arrange les ske par rapport aux GdC...Et puis le petit seigneur revenant (les CN dans le coin) fontle boulot pou la MI...
On notera qu'avec 3 squelettes de moins, le résultat aurait été le même...Donc avantage squelette...Et que les squellettes pouvant être invoquer, on pouvait payée 15 squelette puis en rajouter par magie...

Pourtant nos braves GdC restent très utile...Pourquoi? Tout d'abord parce que si ils sont sensible au syndrome de la lance molle, ils sont aussi sujet à celui du "je me la sens plus" : si vous avez la chance de sortir le double 6 en blessure contre un régiment un peut fort, vous défierez toutes les stats! Et cela peut apporter de bonne surprise...Et celui d'en face le sait aussi bien que vous...Même si les chances de tuer le héros (ou le chevalier super-armurée) du pavé adverse est faible ( tu as au mieux 1/4 de faire la Mort Instantanée (MI)...Si il ne tuent pas de GdC avant la riposte...Si il n'a pas d'invu..S'il n'est pas guerriers immortelles...S'il n'a pas un CC 7 ou plus...En claire c'est pas un si gros risque I don't want that ), le risque existe, et peut de gens tenterons le coups...Et obligé l'ennemis à déploiyer ces personnages en foction d'un pavée est un avantage stratégique non négligeable..

De plus, le pavée le GdC vaut 50% plus chère que le squelette (et le pavé de GdC est encore un peu plus chère par rapport aux pavée au pavée squelettes à cause d'option plus couteuse), mais à cout égale ils sont équivalent...Et il est plus facile de tapper sur le flancs d'une unité de 25 que celle d'une unité de 15.

Trois derniers arguments généreaux non négligeable :
-Viens un moment où si l'on veut un patée vraiment couteux, les squelettes ne suffisent plus : au de là de 25 squelettes, les pitou en plus deviennent inutile...Et si vous voulez un pavée plus solide encore, c'est chez les GdC qu'il faut se servir. Mais attention tout de même : le pavée coute alors au moins 250points...Et vu son mouvement de 4, ils peuvent très bien ne jamais arriver au contact...

-Pour défendre le générale, un quelqu'un qu'on ne veut pas voir mourir : si les GdC font fuir les gros méchant perso/pitou en armure grâce à la mort instantanée, cela veut dire que le coin devient plus respirable pour vos propres personnages...Attention tout de même sur un points : si vous pensez pouvoir protéger votre vampire sans cela (par exemple parce qu'il est suffisament solide pour ce balader tout seul ou parce qu'il n'est pas trop important), mieux vaut le mettre ailleurs, chez des squelettes/goule/Chevalier noires (CN) s'il est montée...Oui parce que min de rien, on perd une attaques coup fatale en ajoutant le personnage..Un pavée qui frappe peut (les squelettes...) ou une cavalerie qui a 6 figurines de face (CN) en profitera sans baisser sa force de frappe..Cela est plus relatifs pour le seigneur revenant si l'unité à la bannière des tertres : on perds une précieuse attaque, mais le seigneur revenant tape mieux...M'enfin c'est encore mieux chez les CN avec la même bannière, qui eux auront es avantages sans perdre d'attaques...
On peut d'ailleurs envisager de simplement placer le ou les personnage à protéger dans les environs (dans le pavée de squelettes juste à cotée...Oui moi je joue squelette, mais vous pouvez l faire avec autre chose!). Le personnage aillant généralement un mouvement de 6, vous pourrez toujours le planqué chez les creuvard à coup fatale si le besoin se fait sentir...Et rien de mieux qu'un corps à corps squelette contre gobelin avec le personnage au milieu et un champion squelette qui refuse (voir accepte, de toute façon vous pourrez le relever au tour suivant grâce à l'invocation) pour protéger le personnage en question...

-Dernier argument, c'est que ce pavée peut être plus indépendant que d'autre : il peut tenir seul et sans soutien pendant un certain temps (même s'il profite réellement des bonus donnée...Et puis si vous avez besoin d'engluer, des socles de fantôme voir des squelettes font souvant l'affaire..).Ils pourront même gagner le combat!

Maintenant passons aux considération plus précise : les effectifs, puis les stratégies/combos à mettre en place...

Pour les effectifs, trois école :
Par 10 ou presque : ils sont là uniquement pour leur impact, et dans ce cas l'arme lourde semble logique. Cette unité peut contraindre le déploiement ennemis (ces personnages) tout en coutent pas trop chère..A peut de point, c'est valabre...Mais autant le dire tout de suite, je n'aime pas cela : les gardes des cryptes ont beau être solide, il n'en reste pas moins que par 10, ils peuvent très bien se faire charger et détruire...C'est une faiblesse dans vos lignes(surtout avec rames lourdes)! En effet, il est très facile pour l'ennemis de charger avec une unité costode (avec personnage dedans...)Mais en générale, ils frapperont telllement fort que vous ne pourrez pas riposter, et ainsi les gros gus en armures d'en face n'auront pas à craindre de coup fatale...Puis la résolution de combat fait le reste : vous aurez perdu 120 ou 130 points pour rien, et surtout vous aurez une belle unité de boeuf derrière vos lignes...En plus, des CN fairons la même chose, tout en étant plus mobile (donc on peut les mettre sur le flanc et esquiver donc la menace, voir faire une charge préventives contre un cavalerie qui voudrait faire la même chose que sur les 10 Gdc). Notons que l'on peut toujours donner une frappe en premier (grâce à la charette macabre ou a la danse macabre...Qui peut servir à une charge préventive...) aux GdC, ce qui permet de contrer la stratégie de charges ennemis...Mais si le ou les orts rates au mauvais moment (ce qui est courant face à un bon jouer qui sait à qui s'attendre), et bien...
Par rapport aux CN, ils auront un rang de plus (mais qui est unitile vu que cette unité est là pour charger de flancs et donc peut s'attendre à l'aide d'un pavé qui charge de fac pour donner ces rang et autres bonus de résolution de combat) et frapperont plus fort si ils ont l''arme lourdes (mais ils auront beaucoup moins d'armure...Et un GdC mort ne peut pas tapper...).
->Peut être la bannière hurlante peut être sympa sur eux...A voir..En tout cas c'est une chance de plus pour contrer le gros boeuf ennemis (même si ces gros boeufs ont généralement de bon CD voir l'immunité à la psychologie..). Et puis en charge de flancs, ils permettrons d'éviter le terrible double as de l'unité ennemis qui ne fui pas votre unité qui fait peur avec la supériorité en nombre...(Doute sur ce que je dis au niveau des régles).

-Par 15 avec bannière de la légion des morts ou bannière des tertes (d''autres options de banière sont possibles, mais celle si renforces la force des GdC pour la première, et permet d'avoir la PU supétrieur si utile pour la seconde, se sont les bannière les plus tuile sur eux).
Vous avez là l'unité équivalent au pavée de 25 squelettes, mais qui en plus à des chances de faire plus (voir plus haut, le syndrome de "je m'la sens plus"), qui fait peut aux perso et gens en armures ennemis. C'est un bon compromis, suffisament solide pour éviter la charge irrésistible d'un ennemis trop puissant (ou alors c'est que vous avez pas de cance...Ou que celui d'en face joue des truc pas humain!). C'est peut être l'unité la plus joué. Si vous n'avez pas peur des pertes, vous pouvez toujours leur donner l'arme lourde, même si l'option de base est aussi très bien (voir meillieur : il est bien de pouvoir encaisser...Et puis l'arme lourde ne change rien au oup fatale, il n'y a pas synerie entre les deux..).

-Par 20 ou plus, avec bannière des tertres ou autres (à ce stade, la bannière de la légion des mort n'est plus tuile). Ce pvée aura généralement un perso (voir deux!) dedans...C'est la pvée sac à point qui fait peur par excellence...Le fait de pouvoir ressuscité les gardes rang ce pavé imprenable...Et votre générale sera réellement à l'abrie dedans...Mais avec un pavé aussi couteux (300points sans les personnages...Et cela monte souvant jusqu'a minimum 600 voir 900 points avec...) et un mouvemen ridicule, vous risquez de vous faire enlisée ou de ne pas voir un corps à corps...Et l'ennemis profitera de cela pour s'occuper du reste de l'armée (à 1100 points contre 2000...Peut de chance de d'en tirer...). Ce pavée n'est "jouable" qu'à partir de 2000 points et à plus sa place dans les parties à 2500 voir 3000points...

Maintenant les combos:
Autant le dire tout de suite, les GdC profite des combos bien plus que d'autres unités : les squelettes seront plus dure à toucher avec l'aide du haume de lamia, mais les GdC seront plus dure à toucher et en plus toucherons plus facilement, d'où coup fatale plus facile... Alors que à l'inverse des chevaliers de sang n'ont pas tant besoinde combots...

Ces combos tournent tous autour de la même idée : toucher plus pour profiter plus des coups fatales et donc mieux se défendre par contre coup...

Alors :
1:Bannière de stertres+haume de lamia dessus: on touche sur 2+...Sans commentaire, je crois que tout le monde à compris.

2:Bannière de strigos : on relance les jets pour toucher...c'est presque aussi bien que la combo juste avant pour beaucoup moins chère, mais il est dangereux d'avoir un pavée aussi couteux qui poursuit sans réfléchir : la charge de flancs leur fait très mal (comme tout le monde d'ailleurs Rolleyes, du coup cel nécessite de monter une armée qui puisse se prémunir contre cela...Par exemple, une armée de goule, qui grâce au seigneur des goules sera en deux lignes : une de goule, l'autre de GdC...Les GdC seront donc en retrait et pourront charger sans dépasser de trop les goules).Cela profite surtout aux GdC par 10 plus facilement sacrifiable...M'enfin c'est une bannière idéal sur les chevaliers de sangs...

3:Frappe en premier par la charette ou danse macabre (cette dernière fait même double combo puisqu'en plus les GdC auront alors le relance pour toucher)...Ainsi, vous frapper avant de perdre des GdC, donc plus d'attaque...On note que charger done le même effet...Mais gare à ne pas exposer son flancs! Cette combot va bien avec les armes lourdes.

Pasiphaé, voilaaaaaa...Pfiou..
Lézard von Carstein

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TACTICA- discution sur les GdC Empty Re: TACTICA- discution sur les GdC

Mar 30 Déc 2008 - 12:47
1:Bannière de stertres+haume de lamia dessus: on touche sur 2+...Sans commentaire, je crois que tout le monde à compris

Et à cela, tu rajoutes une petite charrette pas loins,
Et il taperont en premier ..... Happy
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TACTICA- discution sur les GdC Empty Re: TACTICA- discution sur les GdC

Mar 30 Déc 2008 - 12:57
Tu vois que tu as finit par devenir rédacteur Happy

5*(2/3)(1/6)+5*(2/3)(2/3)(2/3)=2.037...
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..

Problèmes dans les stats là, moi je verrais plutôt 5*(2/3)*(1/3), puisque normalement c'est 4+ pour blesser, mais comme on a déjà compté les 6 ( coups fatals ), ça devient 2/6 ( donc 1/3 ).

Par contre il faudrait faire d'autres stats, avec un exemple contre une unité d'impact, style garde noire, parce que là la résistance des GDC fait vraiment effet ( parce que effectivement si on ne compte que sur les attaques des GDC les skulls sont mieux, mais si les GDC permettent d'éviter de se prendre des morts ils peuvent prendre l'avantage ).
Et puis en charge de flancs, ils permettrons d'éviter le terrible double as de l'unité ennemis qui ne fui pas votre unité qui fait peur avec la supériorité en nombre...(Doute sur ce que je dis au niveau des régles).

Et tu fait bien, ça n'a aucun impact sur le double 1 adverse, puisque ça ne concerne que les tests de peur ( un test de moral n'est pas un test de peur ).

Perso je préconisera plutôt une bannière fiabilisant les jets pour touchers, puisque s'ils ont une arme lourde c'est pour pouvoir frapper fort. La bannière de strygos est idéale dans cet optique, puisqu'elle est moins chère et qu'en charge de flanc l'unité ne risque pas d'être entrainée par une poursuite. Edit : Oups j'avais pas vu que tu parlais à la fin Gniié !

-Par 15 avec bannière de la légion des morts ou bannière des tertes (d''autres options de banière sont possibles, mais celle si renforces la force des GdC pour la première, et permet d'avoir la PU supétrieur si utile pour la seconde, se sont les bannière les plus tuile sur eux).
Vous avez là l'unité équivalent au pavée de 25 squelettes, mais qui en plus à des chances de faire plus (voir plus haut, le syndrome de "je m'la sens plus"), qui fait peut aux perso et gens en armures ennemis. C'est un bon compromis, suffisament solide pour éviter la charge irrésistible d'un ennemis trop puissant (ou alors c'est que vous avez pas de cance...Ou que celui d'en face joue des truc pas humain!). C'est peut être l'unité la plus joué. Si vous n'avez pas peur des pertes, vous pouvez toujours leur donner l'arme lourde, même si l'option de base est aussi très bien (voir meillieur : il est bien de pouvoir encaisser...Et puis l'arme lourde ne change rien au oup fatale, il n'y a pas synerie entre les deux..).

J'ajouterai que les mettre par 15 est bon moyen de ne pas faire trop peur à l'adversaire, ce qui permet de l'amener au corps à corps sans trop de problème ( et sans nécessiter trop de danses macabres ).



Autre option pour les GDC, que tu n'as pas développé : l'option par 20 sans persos dedans, pour un pavé qui se débrouille tout seul et permet aux persos d'aller soutenir un pavé de skulls/goules. J'ai pas testé mais ça doit marcher plutôt bien, pour une ligne de bataille bien solide ( pas de faiblesse avec un pavé de base sans persos ).

Maintenant les combos:
Autant le dire tout de suite, les GdC profite des combos bien plus que d'autres unités : les squelettes seront plus dure à toucher avec l'aide du haume de lamia, mais les GdC seront plus dure à toucher et en plus toucherons plus facilement, d'où coup fatale plus facile... Alors que à l'inverse des chevaliers de sang n'ont pas tant besoinde combots...

Ces combos tournent tous autour de la même idée : toucher plus pour profiter plus des coups fatales et donc mieux se défendre par contre coup...

Alors :
1:Bannière de stertres+haume de lamia dessus: on touche sur 2+...Sans commentaire, je crois que tout le monde à compris.

Heaume de commandement voyons, pas de Lamia ! Rolleyes

Bon bah sinon, pour tout le reste ... Bah c'est parfait quoi Happy

Ah si par contre, la comparaison avec les goules semble plus pertinente : certes pas de bannière chez les goules, mais une résistance comparable ( CC3 et endurance 4 pour tout le monde ), et des capacités offensives comparables également ( F3 mais deux attaques, pas de coup fatal mais attaques empoisonnées ). Ce sera pas forcément la peine de faire les stats, mais je pense qu'il faudra quand même l'évoquer.

Edit : Allez, je te fait les stats contre les gardes noires dans les même conditions que toi ( bannière de la légion des morts ).

un pavé de 15 gardes noirs EMC avec bannière qui le fait frapper en premier
Les GdC par 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion (229pts sans le vampire qui sera mis aussi dans les ske donc bon..).
VS
Les ske par 23 avec banière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5...

Les gardes noires chargent ou sont chargés, c'est pareil.
VS les GDC : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77. 9,77*(1/2)*(1/2) = 2,44.
3 ripostes : 3*(1/2)*(1/6) + 3*(1/2)*(1/2) = 0,87.
4 attaques du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 morts chez les GN, 2,44 chez les GDC, PU pour les GDC, 2 rangs partout, bannière partout : les GDC gagnent de 1 ou 2 ( ce qui est pareil vu que les GN sont tenaces ).

VS les skulls : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77*(2/3)(2/3) = 4,34.
Ripostes du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 rangs, PU, bannière de guerre et 2 morts pour les skulls, 2 rangs bannière et 4 morts pour les GN : les skulls gagnent de 1 ou perdent de 1 ( si égalité il y a un musicien chez les GN ).

Au final on voit que les deux unités sont assez comparables face à une unité à impact, les GDC ont même très légèrement l'avantage. Sans personnages par contre les GDC prennent clairement l'avantage, puisque les squelettes ne peuvent pas enlever un rang tout seul et que les GDC y gagnent une attaque force 4. On voit donc que les GDC s'en sortent mieux que les squelettes en l'absence de personnage dans l'unité.


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TACTICA- discution sur les GdC Empty Re: TACTICA- discution sur les GdC

Mar 30 Déc 2008 - 14:38
Plutôt que de modifier moi même, je laisse faire le copier/coller/modifier, comme ça pas de risque que je comprenne mal l'idée...

Citation:
5*(2/3)(1/6)+5*(2/3)(2/3)(2/3)=2.037...
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..


Problèmes dans les stats là, moi je verrais plutôt 5*(2/3)*(1/3), puisque normalement c'est 4+ pour blesser, mais comme on a déjà compté les 6 ( coups fatals ), ça devient 2/6 ( donc 1/3
En fait, j'avais le souvenir à ce moment que les GdC c'est CC4...Donc les bonnes stats c'est :
5*(1/2)*(1/6)+5*(1/2)*(1/3)*(2/3)=09722...
Donc en gros, l'avantage des ske est encore plus marqué!

Perso je préconisera plutôt une bannière fiabilisant les jets pour touchers, puisque s'ils ont une arme lourde c'est pour pouvoir frapper fort. La bannière de strygos est idéale dans cet optique, puisqu'elle est moins chère et qu'en charge de flanc l'unité ne risque pas d'être entrainée par une poursuite. Edit : Oups j'avais pas vu que tu parlais à la fin Gniié !
Moi aussi hein...J'en parle justement, partie combo...M'enfin j'aimerais bien voir ce qui peut être fait avec la bannière hurlante (par exemple vampire à -1CD et/ou vampire avec fatalitas)...Après tout j'aime les bannière atypique Cool !
Je crois même que pour ma liste...M'enfin on verra..

J'ajouterai que les mettre par 15 est bon moyen de ne pas faire trop peur à l'adversaire, ce qui permet de l'amener au corps à corps sans trop de problème ( et sans nécessiter trop de danses macabres ).
Vraie.

Ah si par contre, la comparaison avec les goules semble plus pertinente : certes pas de bannière chez les goules, mais une résistance comparable ( CC3 et endurance 4 pour tout le monde ), et des capacités offensives comparables également ( F3 mais deux attaques, pas de coup fatal mais attaques empoisonnées ). Ce sera pas forcément la peine de faire les stats, mais je pense qu'il faudra quand même l'évoquer.
J'ai du mal avec la combo goule+GdC...

Pour moi il y a deux grande synergie principale :
Goule+CN/cav+vampire speedy
Ske+GdC/patée élite+vampire soutien pure (Cac ou magie)

Pourquoi? Tout d'abard pour la question du mouvement sup des goules évidemment (il y a de fort chance que l'ennemis arrive à esquiver nos pavées..).Ensuite, les CN bannière de guerre+goule c'est la totale : dégat goule+dégat CN+rang goule+bannière+bannière de guerre+flanc (donc+supériorité numérique (7 de bonus fixe plus les dégats...Hihihihihi). Ensuite, la combo speedy+goules en mouvement...

Par contre, mettre un perso de soutien chez les goules, c'est perdres 1/5 de ce qui fait la force du patée : les dégats...Ce nest pas le cas pour les squelettes (la différence est minime, et c'est toujours mieux avec que sans héros hein..Mais voila quoi). Ensuite, le choix des goules et du mouvement goule signifie que l'on ne peut plus sortir le pure full magie : un des vampire n'aura ni niveau 2 ni 3 dès de magie...Contrairement aux squelette...Et puis de façon générale, pousser à jouer speedy, c'est poussé à réduire la magie...D'abord parce que c'est dure d'avoir du speedy magicien...Mais aussi qu'il ne sert à rien d'avoir beaucoup de truc pour relever si les speedy élimine les méchants tires!

Même logique avec les charette macabre : les goules ne peuvent profiter que 'une seul avec nécro dedans là où les ske peuvent être escortée par 2 (ou plus mais bon..) de ces bestioles.

La stratégie goule est plus agressive, celle des ske plus magique. Les goules se base sur un composé de patée :après tout, là où les ske+machin de flancs avec bannière ne profite pas de la bannière de l'unité de flancs...La combinaison goule+CN dévellope une grosse puissance...Les ske peuvent se permettre de lutter en un contre un (patée contre patée), et gagner sur le long terme (je perd, je relève des ske, je re-perd, je re-relève des ske, etc..Et au bout d'un moment je gagne). Et les GdC suivent aussi cette stratégie...

A l'inverse, les goules comptes sur leurs dégats, et risque plus le craquage : elle prennent suffisament de dégat pour perdre un rang (et du coup la supériorité numérique..), ne font pas de dégats...Et là c'est l'escalade : l'ennemis aura ces dégats+la bannière+la supé+ces rangs...

Mais ce n'est que ma vision de la chose Smile !

Citation:
un pavé de 15 gardes noirs EMC avec bannière qui le fait frapper en premier
Les GdC par 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion (229pts sans le vampire qui sera mis aussi dans les ske donc bon..).
VS
Les ske par 23 avec banière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5...

Les gardes noires chargent ou sont chargés, c'est pareil.
VS les GDC : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77. 9,77*(1/2)*(1/2) = 2,44.
3 ripostes : 3*(1/2)*(1/6) + 3*(1/2)*(1/2) = 0,87.
4 attaques du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 morts chez les GN, 2,44 chez les GDC, PU pour les GDC, 2 rangs partout, bannière partout : les GDC gagnent de 1 ou 2 ( ce qui est pareil vu que les GN sont tenaces ).

VS les skulls : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77*(2/3)(2/3) = 4,34.
Ripostes du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 rangs, PU, bannière de guerre et 2 morts pour les skulls, 2 rangs bannière et 4 morts pour les GN : les skulls gagnent de 1 ou perdent de 1 ( si égalité il y a un musicien chez les GN ).

Au final on voit que les deux unités sont assez comparables face à une unité à impact, les GDC ont même très légèrement l'avantage. Sans personnages par contre les GDC prennent clairement l'avantage, puisque les squelettes ne peuvent pas enlever un rang tout seul et que les GDC y gagnent une attaque force 4. On voit donc que les GDC s'en sortent mieux que les squelettes en l'absence de personnage dans l'unité.
Sur la fin :
En fait, et je pense que c'est très important d'insister un peu plus là dessus, l'idéale est de profiter du rôle d'épouvantaille des GdC sur les perso tout en gardant le/les héros ailleurs que chez eux (pour profiter du haume et/ou pour renforcer un pavé de ske), quitte à replacer ledit vampire en cas d'urgence réelle...Mais on s'est compris Wink .

De fait, on retombe sur la vision des nains : les patée d'élite (GdC chez l'un brisefer et autre chez l'autre) prenent les perso faibles ou pas de perso tandis que les patée plus faible (guerrier nain/ske/goule) prennent du gros hértos tappeur...Cela homogénïse la ligne, très utile vu que l'infanterie n'est pas si mobile (et doon ne choisie pas ça cible)...D'ailleurs c'est ce que préconise Sun Zu donc..

Pasiphaé, à vous d'éditer Tongue

EDIT :

Et à cela, tu rajoutes une petite charrette pas loins,
Et il taperont en premier ..... Happy
En gros, il faut ajouter à la combo frappe en premier ceci:
Note: le fait de rapper en premier peut être combinée avec les combo ci-dessus...De quoi stopper n'importe qu'elle cavalerie.
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TACTICA- discution sur les GdC Empty Re: TACTICA- discution sur les GdC

Mar 30 Déc 2008 - 14:53
J'ai du mal avec la combo goule+GdC...

Bon déjà le seigneur des goules n'est pas un pouvoir obligatoire fourni d'office avec vos vampires dés que vous avez des goules dans l'armée Happy

Et puis surtout je parlais pas d'une combo goule + GDC, mais d'une comparaison goule VS GDC ( comme on l'a fait pour les squelettes ).

A l'inverse, les goules comptes sur leurs dégats, et risque plus le craquage : elle prennent suffisament de dégat pour perdre un rang (et du coup la supériorité numérique..), ne font pas de dégats...Et là c'est l'escalade : l'ennemis aura ces dégats+la bannière+la supé+ces rangs...

C'est un autre sujet, mais les goules sont au contraire plus fiables que des squelettes avec bannière ( sauf si tu leur met une bannière de guerre, mais ça coute bonbon ). Les attaques des goules sont du bonus, ça peut faire mal mais on ne compte pas dessus. Elles n'ont pas de bannières mais elles sont plus résistances aux blessures que les squelettes, donc plus fiables ( zéro perte chez des goules VS une perte chez les sque mais avec bannière, c'est à l'avantage des goules qui n'ont perdu personne, et ça fait des ripostes bienvenues, le tout sans mettre en jeu de bannières, donc une unité très sacrifiable si on l'a pris en petit nombre à gonfler à la magie ).

Plutôt que de modifier moi même, je laisse faire le copier/coller/modifier, comme ça pas de risque que je comprenne mal l'idée...

Ok je vais m'en occuper Wink

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TACTICA- discution sur les GdC Empty Re: TACTICA- discution sur les GdC

Mer 31 Déc 2008 - 19:38
Les gardes des cryptes,
Ou GdC pour les intimes... Regardons vite fait les stats de la bête : CC3 F4 E4 A1 I3, coup fatale mais mouvement 4 pour 12 points, avec une sauvegarde à 3+... Même si les GdC ressemble à des squelettes, ils sont bien plus que des super-squelettes ... Un pavé d'élite... Et le simple fluff de ces braves gens donne tout de suite envie de les jouer : tout vampire qui tient à sa non-vie devrait avoir des gardes du corps!

Mais entrons tout de suite dans l'analyse théorique/générale du machin ...
Je vous dis tout de suite une chose, la puissance réelle du pavé n'est pas si énorme, du moins en rapport qualité prix, et un pavé de squelette pourra faire la même chose dans certaines conditions :


un pavé de 20 machins E4 svg4+, avec chaque gus à 1A CC3 F3face, ils sont 20 à la base...
(Je prends ce qui arrange les GdC, à savoir la CC3...)
Les GdC par 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion (229pts sans le vampire qui sera mis aussi dans les squelettes donc bon..).
VS
Les squelettes par 23 avec bannière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5...

Je calcule la différence de résolution entre les deux :
Les MV chargent (ce qui arrange encore les GdC contre les squelettes):
Les GdC, dégât :
5*(1/2)*(1/6)+5*(1/2)*(1/3)*(2/3)=0,97
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..
3 qui répondent :
3*(1/2)(1/3)(1/3)=0.166..
Plus 2 rangs et un étendard et la supériorité, 1.48+2.03-0.11+4=6,29

Les squelettes :
5*(1/2)(1/3)(1/2)=0.4166
4*(2/3)(2/3)(5/6)=1.48..
3 qui répondent, 0,166..
Avec 3 rangs, la supériorité numérique +2 (bannière de guerre),
On arrive à, 0.4166+1.48+3+1+2=7.89...


Ces stats sont pourtant à l'avantage des GdC :en chargeant ils minimisent leur nombre de mort plus que les squelettes, donc l'avantage est plus nette pour les squelettes si ils subissent la charge...La CC3 est bien plus à l'avantage des GdC, parce que les gus se font facilement touché parles GdC et touchent bien les squelettes... Avec une CC5, cela avantage encore les squelettes parce que les gardes font moins de dégât (les gardes sont de plus mieux touché même si les squelettes touchent alors sur 5+), de même pour CC2 et CC6...La différence se fait à CC7...Mais CC7, c'est que tu es face à un bœuf...Et là la force 7 dus dis bœuf arrange les squelettes par rapport aux GdC...

On notera qu'avec 3 squelettes de moins, le résultat aurait été le même...Donc avantage squelette...Et que les squelettes pouvant être invoquer, on pouvait payer 15 squelettes puis en rajouter par magie...

Une autre comparaison à laquelle on peut aisément penser, est celle des goules. En effet, on a deux unités avec CC3 et endurance 4, et des capacités offensives assez comparables ( deux attaques empoisonnées mais seulement F3 pour l'une, et une seule attaque mais F4 coup fatal pour l'autre ) . La différence se fait au niveau de la résistance, les goules ne bénéficiant pas d'une sauvegarde d'armure, et des bonus fixes. Ainsi on peut dire que les GDC sont une sorte de mélange amélioré entre l'impact et la résistance des goules, et les bonus fixes des squelettes.

En outre, même si les performances martiales des GDC ne contrebalancent pas vraiment la différence de coût entre squelettes et GDC, il n'en va pas de même de leur résistance. Ainsi, face à une unité d'impact qui comptent sur les blessures qu'elle inflige, les statistiques sont plutôt à l'avantage des GDC.

Pour exemple, face à un pavé de 15 gardes noirs EMC avec bannière qui le fait frapper en premier.
Les GdC par 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion, VS les squelettes par 23 avec bannière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5... Bref les mêmes conditions que précédemment.


Les gardes noires chargent ou sont chargés, c'est pareil.
VS les GDC : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77. 9,77*(1/2)*(1/2) = 2,44.
3 ripostes : 3*(1/2)*(1/6) + 3*(1/2)*(1/2) = 0,87.
4 attaques du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 morts chez les GN, 2,44 chez les GDC, PU pour les GDC, 2 rangs partout, bannière partout : les GDC gagnent de 1 ou 2 ( ce qui est pareil vu que les GN sont tenaces ).

VS les squelettes : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77*(2/3)(2/3) = 4,34.
Ripostes du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 rangs, PU, bannière de guerre et 2 morts pour les squelettes, 2 rangs bannière et 4 morts pour les GN : les skulls gagnent de 1 ou perdent de 1 ( si égalité il y a un musicien chez les GN ).

Sans personnages on voit donc que les GDC prennent clairement l'avantage, puisque les squelettes ne peuvent pas enlever un rang tout seul et que les GDC y gagnent une attaque force 4. Par contre on voit qu'avec un personnage dans l'unité les deux unités sont assez comparables face à une unité à impact ( les GDC ont même légèrement l'avantage ). Toutefois étant donné qu'avec un personnage les squelettes s'en sortent bien mieux face à un pavé de base, et qu'ils restent comparables à face à une unité à impact, on pourrait les trouver bien plus polyvalents.

Pourtant nos braves GdC restent très utiles... Pourquoi? Tout d'abord parce que s’ils sont sensibles au syndrome de la lance molle, ils sont aussi sujet à celui du "je me la sens plus" : si vous avez la chance de sortir le double 6 en blessure contre un régiment un peut fort, vous défierez toutes les stats! Et cela peut apporter de bonne surprise... Et celui d'en face le sait aussi bien que vous... Même si les chances de tuer le héros (ou le chevalier super-armurée) du pavé adverse est faible ( tu as au mieux 1/4 de faire la Mort Instantanée (MI)... s’il ne tue pas de GdC avant la riposte... s’il n'a pas d'invu… S'il n'a pas un CC 7 ou plus... En claire c'est pas un si gros risque ), le risque existe, et peut de gens tenterons le coup... Et obligé l'ennemi à déployer ces personnages en fonction d'un pavé est un avantage stratégique non négligeable...

De plus, le pavé le GdC vaut 50% plus chère que le squelette (et le pavé de GdC est encore un peu plus chère par rapport aux pavée au pavée squelettes à cause d'option plus coûteuse), mais à coût égale ils sont équivalent... Et il est plus facile de taper sur le flancs d'une unité de 25 que celle d'une unité de 15.



Trois derniers arguments généraux non négligeables :
-Viens un moment où si l'on veut un pavé vraiment coûteux, les squelettes ne suffisent plus : au de là de 25 squelettes, les pitou en plus deviennent inutile... Et si vous voulez un pavé plus solide encore, c'est chez les GdC qu'il faut se servir. Mais attention tout de même : le pavée coute alors au moins 250points...Et vu son mouvement de 4, ils peuvent très bien ne jamais arriver au contact...

-Pour défendre le générale, un quelqu'un qu'on ne veut pas voir mourir : si les GdC font fuir les gros méchant perso/pitou en armure grâce à la mort instantanée, cela veut dire que le coin devient plus respirable pour vos propres personnages...Attention tout de même sur un points : si vous pensez pouvoir protéger votre vampire sans cela (par exemple parce qu'il est suffisament solide pour ce balader tout seul ou parce qu'il n'est pas trop important), mieux vaut le mettre ailleurs, chez des squelettes/goule/Chevalier noires (CN) s'il est montée...Oui parce que min de rien, on perd une attaques coup fatale en ajoutant le personnage..Un pavée qui frappe peut (les squelettes...) ou une cavalerie qui a 6 figurines de face (CN) en profitera sans baisser sa force de frappe..Cela est plus relatifs pour le seigneur revenant si l'unité à la bannière des tertres : on perds une précieuse attaque, mais le seigneur revenant tape mieux...M'enfin c'est encore mieux chez les CN avec la même bannière, qui eux auront es avantages sans perdre d'attaques...
On peut d'ailleurs envisager de simplement placer le ou les personnage à protéger dans les environs (dans le pavée de squelettes juste à cotée...Oui moi je joue squelette, mais vous pouvez l faire avec autre chose!). Le personnage aillant généralement un mouvement de 6, vous pourrez toujours le planqué chez les creuvard à coup fatale si le besoin se fait sentir...Et rien de mieux qu'un corps à corps squelette contre gobelin avec le personnage au milieu et un champion squelette qui refuse (voir accepte, de toute façon vous pourrez le relever au tour suivant grâce à l'invocation) pour protéger le personnage en question...

-Dernier argument, c'est que ce pavée peut être plus indépendant que d'autre : il peut tenir seul et sans soutien pendant un certain temps (même s'il profite réellement des bonus donnée...Et puis si vous avez besoin d'engluer, des socles de fantôme voir des squelettes font souvant l'affaire..).Ils pourront même gagner le combat!
De plus le soutient que vous auriez pu apporter aux squelettes peut aussi l'être aux GDC. La concentration des forces sur un point du champ de bataille devient alors plus facile.



Dernière édition par reminox le Jeu 1 Jan 2009 - 20:06, édité 1 fois

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TACTICA- discution sur les GdC Empty Re: TACTICA- discution sur les GdC

Mer 31 Déc 2008 - 19:38
Maintenant passons aux considération plus précise : les effectifs, puis les stratégies/combos à mettre en place...

Pour les effectifs, trois école :
Par 10 ou presque : ils sont là uniquement pour leur impact, et dans ce cas l'arme lourde semble logique. Cette unité peut contraindre le déploiement ennemis (ces personnages) tout en coutent pas trop chère..A peut de point, c'est valabre...Mais autant le dire tout de suite, je n'aime pas cela : les gardes des cryptes ont beau être solide, il n'en reste pas moins que par 10, ils peuvent très bien se faire charger et détruire...C'est une faiblesse dans vos lignes(surtout avec rames lourdes)! En effet, il est très facile pour l'ennemis de charger avec une unité costode (avec personnage dedans...)Mais en générale, ils frapperont telllement fort que vous ne pourrez pas riposter, et ainsi les gros gus en armures d'en face n'auront pas à craindre de coup fatale...Puis la résolution de combat fait le reste : vous aurez perdu 120 ou 130 points pour rien, et surtout vous aurez une belle unité de boeuf derrière vos lignes...En plus, des CN fairons la même chose, tout en étant plus mobile (donc on peut les mettre sur le flanc et esquiver donc la menace, voir faire une charge préventives contre un cavalerie qui voudrait faire la même chose que sur les 10 Gdc). Notons que l'on peut toujours donner une frappe en premier (grâce à la charette macabre ou a la danse macabre...Qui peut servir à une charge préventive...) aux GdC, ce qui permet de contrer la stratégie de charges ennemis...Mais si le ou les orts rates au mauvais moment (ce qui est courant face à un bon jouer qui sait à qui s'attendre), et bien...
Par rapport aux CN, ils auront un rang de plus (mais qui est unitile vu que cette unité est là pour charger de flancs et donc peut s'attendre à l'aide d'un pavé qui charge de fac pour donner ces rang et autres bonus de résolution de combat) et frapperont plus fort si ils ont l''arme lourdes (mais ils auront beaucoup moins d'armure...Et un GdC mort ne peut pas tapper...).
->Peut être la bannière hurlante peut être sympa sur eux... En tout cas c'est une chance de plus pour contrer le gros boeuf ennemis (même si ces gros boeufs ont généralement de bon CD voir l'immunité à la psychologie..). Cela reste une opportunité supplémentaire de pouvoir charger, ce qui est intéréssant pour cette unité.
On peut aussi penser à la bannière de strygos, un bon moyen de fiabiliser leur impact ( puisque c'est ce qui est recherché avec cette unité ), tout en n'étant pas trop gêné par les inconvénients de la haine, puisqu'on a une unité destinée à la charge.
Toutefois il reste à se demander si la présence d'une bannière, qui plus est magique, n'est pas un bon moyen de rendre l'unité une source de points faciles pour l'adversaire.

-Par 15 avec bannière de la légion des morts ou bannière des tertes (d''autres options de banière sont possibles, mais celle si renforces la force des GdC pour la première, et permet d'avoir la PU supétrieur si utile pour la seconde, ce sont donc sans doute les bannière les plus polyvalents pour eux).
Vous avez là l'unité équivalent au pavée de 25 squelettes, mais qui en plus à des chances de faire plus (voir plus haut, le syndrome de "je m'la sens plus"), qui fait peut aux perso et gens en armures ennemis. C'est un bon compromis, suffisament solide pour éviter la charge irrésistible d'un ennemis trop puissant (ou alors c'est que vous avez pas de cance...Ou que celui d'en face joue des truc pas humain!). C'est peut être l'unité la plus joué. Si vous n'avez pas peur des pertes, vous pouvez toujours leur donner l'arme lourde, même si l'option de base est aussi très bien (voir meillieur : il est bien de pouvoir encaisser...Et puis l'arme lourde ne change rien au oup fatale, il n'y a pas synerie entre les deux..). L'arme lourde permettra d'en faire une unité qui peut grignotter petit à petit des moitiés d'unités, notamment sur celles qu'ils n'auraient de toute façon pas pu rattraper ( comme les cavaleries lourdes ).
De plus les mettre par 15 est bon moyen de ne pas faire trop peur à l'adversaire, ce qui permet de l'amener au corps à corps sans trop de problème ( et sans nécessiter trop de danses macabres ), même avec un personnage à l'intérieur.

-Par 20 ou plus, avec bannière des tertres ou autres (à ce stade, la bannière de la légion des mort n'est plus tuile). Ce pvée aura généralement un perso (voir deux!) dedans...C'est la pvée sac à point qui fait peur par excellence...Le fait de pouvoir ressuscité les gardes rang ce pavé imprenable...Et votre générale sera réellement à l'abrie dedans...Mais avec un pavé aussi couteux (300points sans les personnages...Et cela monte souvant jusqu'a minimum 600 voir 900 points avec...) et un mouvemen ridicule, vous risquez de vous faire enlisée ou de ne pas voir un corps à corps...Et l'ennemis profitera de cela pour s'occuper du reste de l'armée (à 1100 points contre 2000...Peut de chance de d'en tirer...). Ce pavée, si on y inclue un personnage, n'est "jouable" qu'à partir de 2000 points et à plus sa place dans les parties à 2500 voir 3000points ...
Toutefois une autre option est possible, celle de jouer un pavé de 20 GDC sans personnages. En effet il s'agit du pavé le plus résistant auquel vous avez accès, et donc le plus à même de se débrouiller sans personnage. Inclure vos personnages dans d'autres unités plus faibles qui ont vraiment besoin de leur impact ( squelettes et goules ) vous permet d'avoir une ligne de bataille plus solide, n'ayant pas de points forts qui aurait été évité, ni de points faibles que votre adversaire aurait pu exploiter.

Maintenant les combos:
Autant le dire tout de suite, les GdC profite des combos bien plus que d'autres unités : les squelettes seront plus dure à toucher avec l'aide du haume de commandement, mais les GdC seront plus durs à toucher et en plus toucherons plus facilement, d'où coup fatale plus facile...

Ces combos tournent tous autour de la même idée : toucher plus pour profiter plus des coups fatales et donc mieux se défendre par contre coup...

Alors :
1:Bannière de stertres+haume de commandement dessus: on touche sur 2+...Sans commentaire, je crois que tout le monde à compris.

2:Bannière de strigos : on relance les jets pour toucher...c'est presque aussi bien que la combo juste avant pour beaucoup moins chère, mais il est dangereux d'avoir un pavée aussi couteux qui poursuit sans réfléchir : la charge de flancs leur fait très mal (comme tout le monde d'ailleurs , du coup cel nécessite de monter une armée qui puisse se prémunir contre cela...Par exemple, une armée de goule, qui grâce au seigneur des goules sera en deux lignes : une de goule, l'autre de GdC...Les GdC seront donc en retrait et pourront charger sans dépasser de trop les goules).

3: Frappe en premier par la charette ou danse macabre (cette dernière fait même double combo puisqu'en plus les GdC auront alors le relance pour toucher)...Ainsi, vous frapper avant de perdre des GdC, donc plus d'attaque...On note que charger done le même effet...Mais gare à ne pas exposer son flancs! Cette combot va bien avec les armes lourdes.

Note: le fait de frapper en premier peut être combinée avec les combos ci-dessus... De quoi stopper n'importe qu'elle cavalerie.

Voilà, je te laisse corriger les fautes parce qu'il y en a vraiment énormément ... ( surtout les " pavée " partout ... ).

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Jeu 1 Jan 2009 - 16:59
Voilà, je te laisse corriger les fautes parce qu'il y en a vraiment énormément ... ( surtout les " pavée " partout ... )
Gniié !
C'est la raison pour laquelle je ne poste jamais mes récits, que je ne postes ma plus d'annalyse tactique..Ou mon fluff...Rhhhhaaa *petite crise de nerf*.

Excusez moi, ça vient de passer...

Alors la chose me semble très bien, à un détaille près :
Une autre comparaison à laquelle on peut aisément penser, est celle des goules. En effet, on a deux unités avec CC3 et endurance 4, et des capacités offensives assez comparables ( deux attaques empoisonnées mais seulement F3 pour l'une, et une seule attaque mais F4 coup fatal pour l'autre ) . La différence se fait au niveau de la résistance, les goules ne bénéficiant pas d'une sauvegarde d'armure, et des bonus fixes. Ainsi on peut dire que les GDC sont une sorte de mélange amélioré entre l'impact et la résistance des goules, et les bonus fixes des squelettes.
:!:
Pourtant nos braves GdC restent très utiles... Pourquoi? Tout d'abord parce que s’ils sont sensibles au syndrome de la lance molle, ils sont aussi sujet à celui du "je me la sens plus" : si vous avez la chance de sortir le double 6 en blessure contre un régiment un peut fort, vous défierez toutes les stats!
Le problème est au niveau du :!: : en effet, la pertie juste avant ne "coule" pas assez les GdC, le "pourtant" devient étrange...Le but est bien de donner l'impression que "les GdC c'est nulle", juste histoire de calmer les fantasmes et d'avoir la construction typique "thèse anti-thèse synthèse".

Il suffit, de placer le paragraphe sur les goules avant celui des ske et de dire "on peut aussi penser aux ske" parce que même binus fixe, etc...Mais le problème, c'est qu'alors la phrase "c'est un combo ske/goule" tomb à l'eau...Hum...Il faut retravailler ça...
....
:potter:
On peut aussi tout simplement placer ça :
En outre, même si les performances martiales des GDC ne contrebalancent pas vraiment la différence de coût entre squelettes et GDC, il n'en va pas de même de leur résistance. Ainsi, face à une unité d'impact qui comptent sur les blessures qu'elle inflige, les statistiques sont plutôt à l'avantage des GDC.

Pour exemple, face à un pavé de 15 gardes noirs EMC avec bannière qui le fait frapper en premier.
Les GdC par 15 avec bannière de la légion des morts, vampire avec 4AF5 et champion, VS les squelettes par 23 avec bannière de guerre, champion et le vampire toujours 4AF5... Bref les mêmes conditions que précédemment.

Citation:

Les gardes noires chargent ou sont chargés, c'est pareil.
VS les GDC : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77. 9,77*(1/2)*(1/2) = 2,44.
3 ripostes : 3*(1/2)*(1/6) + 3*(1/2)*(1/2) = 0,87.
4 attaques du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 morts chez les GN, 2,44 chez les GDC, PU pour les GDC, 2 rangs partout, bannière partout : les GDC gagnent de 1 ou 2 ( ce qui est pareil vu que les GN sont tenaces ).

VS les squelettes : 11*(2/3) + 3,66*(2/3) = 9,77*(2/3)(2/3) = 4,34.
Ripostes du vampire : 4*(2/3)(5/6) = 2,22.
Résultat de combat : 3 rangs, PU, bannière de guerre et 2 morts pour les squelettes, 2 rangs bannière et 4 morts pour les GN : les skulls gagnent de 1 ou perdent de 1 ( si égalité il y a un musicien chez les GN ).


Au final on voit que les deux unités sont assez comparables face à une unité à impact, les GDC ont même très légèrement l'avantage. Sans personnages par contre les GDC prennent clairement l'avantage, puisque les squelettes ne peuvent pas enlever un rang tout seul et que les GDC y gagnent une attaque force 4. On voit donc que les GDC s'en sortent mieux que les squelettes en l'absence de personnage dans l'unité.
Juste après la remarque sur les goules, en inversant ce qui est dit dans le dernier paragraphe : d'abord je dis "sans perso les GdC gagne" puis "dire que avec perso c'est les skes qui sont mieux..."

Puis transition :
On peut faire donc une pré-conclusion : il existe bien des cas où les goules/ske s'en tirent mieux que les GdC....Et donc cette unité n'a rien d'obligatoire, même dans une liste optimisée...

(et là on peut même à la toute fin rajouter un truc du genre :
Conclusion : si les GdC ne sont pas obligtoire, ils restent un excellent choix, et sans surprise, la plupart des meilleurs listes en alignerons.")

Pasiphaé, détails certes, mais le plaisir de lecture est important!
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