Meilleur ennemi

Les Hauts Elfes ont les Elfes Noirs, les Lézards ont les Rats, les Orques ont les Nains...

Mais qui est l'ennemi préféré des Comtes Vampires ?

Voilà une question existentielle. Evidemment, je parle au sens du background, pas des règles ; il s'agit de réfléchir par rapport à notre histoire quels sont nos ennemis les plus haïs. Je vous expose ma théorie, à vous ensuite de la critiquer et/ou de développer la votre.

Après moult réflexion, j'en suis venu à la conclusion que nos ennemis préférés doivent être les chaotiques. A priori, rien de semblable entre nous, ils sont au Nord, nous plutôt vers le Sud, mais c'est plus au niveau des principes même que nos deux "armées" s'opposent.
Les Comtes Vampires au sens large ont pour but ultime, du moins les plus puissants d'entre eux, de créer un monde rempli de morts vivants, un monde dans lequel chacun est à sa place et n'y bouge plus, un monde où chacun obéit et rentre dans le rang, un monde où, en définitive, rien ne change, rien n'évolue, si ce n'est le pouvoir des maîtres vampires. Régner sur un royaume d'âmes damnées qui obéissent au doigt et à l'oeil sans jamais faire de remarque et qui bougent toutes au pas cadencé, voilà le rêve de tout seigneur de la mort qui se respecte. Tous ces serviteurs suivent leur maître aveuglément, il n'y a pas de rebéllion possible, puisque leur esprit est irrémédiablement lié au sien, sans défection possible. Au final, je pense qu'on pourrait imaginer, comme "idéal" des Vampires, une sorte de vaste plaine morne, sous un ciel d'un noir d'encre, où rien ne se passe, où des goules côtoient des loups, et où tout se passe doucement. Bref, l'ennui mortel.

Au contraire, que désirent les Dieux du Nord, servis par les chaotiques ? Le changement perpétuel. Cela n'est pas pour rien que Tzeentch est le dieu du changement. L'une des facettes du panthéon des Dieux du Chaos, c'est cette volonté de tout altérer, de tout influencer, de tout corrompre pour apporter leur propre marque. Les créatures du Chaos sont en mutation permanente, leur forme change avec leur avancement dans la hiérarchie de leurs dieux ; dieux dont personne ne connaît les multiples noms et portraits, qui sont...changeants ! Il n'y a pas de hiérarchie propre dans le monde du chaos, tout est à celui qui saura le prendre, en témoignent les perpétuels duels entre champions de Khorne, qui ne connaît d'autres lois que celle du plus fort, et où tout commandement ne tient qu'à un fil, ou encore les démonettes de Tzeentch, dont la forme est constamment en mutation. Les désolations nordiques sont un territoire dont aucune carte ne peut rendre fidèlement le relief, pour la bonne raison que la magie qui y passe influence tout. Pas de maître absolu dans le chaos, mais un panthéon de dieux qui vont même jusqu'à s'affronter entre eux, et dont les 4 principaux peuvent gagner ou perdre en importance selon la vénération des humains. L'idée même d'ordre est opposée au chaos.

Il est donc normal qu'un Vampire haïsse plus que tout les chaotiques. Ils représentent la négation la plus complète de tout ce à quoi il aspire, et la réussite des idéaux du chaos mettrait évidemment en péril ses propres plans, bien plus que ne le feraient les volontés humaines ou naines. Le chaos perpétuel est une abomination pour un vampire, quelque chose qu'il ne peut sans doute même pas comprendre, tant sa propre logique, fondée sur l'obéissance aveugle de ses serviteurs et l'ordre, lui est opposé.
Voilà pourquoi tout vampire qui se respecte doit combattre le Chaos avec une volonté redoublée.

Et puis, perdre contre l'Empire ou les Elfes, on s'en fiche, il restera toujours des morts à relever pour se venger, mais comment voulez-vous ressusciter des Démons qui disparaissent dans l'éther en mourant ? C'est pas juste !

Intéressante théorie, sauf que le chaos est l'antithèse de Nagash et pas des vampires !

Je m'explique, Nagash rêve d'un monde de morts. Les vampires moins, ils ont besoin de la vie.
Leur plus grand ennemi, c'est la soif pas seulement celle du sang qui s'atténue au fil des années (la soif de conquête, de connaissances, de pouvoir ...). Leur ennemi serait eux-mêmes, combien de vampires se sont entretués, combien se sont perdus dans leur livre pour voir leur apprenti les dépasser, combien sont morts en vaines conquêtes ...
Ils ont besoin de diriger, de conquérir, de dominer. Aucun vampire ne règne sur une ville morte, Ushoran a créé sa propre cité, les dragons de sang recherchent un ennemi vaillant, pas un mort ...

La Sylvanie est un endroit où il y a des vivants (freluquets d'accord), les vampires y règnent et désirent conquérir l'Empire. En Estalie, en Cathay on raconte (voir fluff jdr v2) que des vampires tirent les ficelles (NB: le dictionnaire de Firefox connaissait pas ficelle) dans des royaumes entiers.

Pour toutes ses raisons, je réfute ta théorie (qui s'appliquerait plus à Nagash). Comme l'homme est un loup pour l'homme, le vampire est un loup funeste pour le vampire.

Moi j'aurai répondu l'empire, puisque tu considère que les rats sont ceux des homme lézards, alors que sur le principe, là aussi c'est le chaos...
Puis le chaos peut paraitre être une seule force mais nurgle ne désire qu'un monde mort, un monde ou rien ne bouge, khorne cherche une éternité de bataille, slaanesh seulement une éternité de sensation forte et, oui, tzeentch cherche le changement perpétuel, mais pour khorne et nurgle, si Nagash atteint son objectif est ce vraiment gênant d'un point de vue de l'objectif (oui parce que ce sont quand même les émotions des mortels qui font qu'ils existent!

Sinon pour en ajouter y'as les homme bêtes et les elfes sylvains...

C'est vrai que j'ai sans doute confondu Nagash et les Vampires.

Tu as raison, dans l'absolu un Vampire a besoin de la vie, mais il lui "suffit" de boire du sang de dragon, comme un seul d'entre eux a eu la force de le faire, et leur soif disparaît. Donc, imaginons un vampire qui devient de plus en plus puissant, rien ne l'empêche de contrer sa soif.

AMHA, les Vampires ne maintiennent en vie leurs serviteurs, dans l'état actuel des choses, que parce qu'ils savent que cela vaut mieux pour eux et surtout, qu'ils n'ont sans doute tout simplement pas les moyens de les tuer tous. Aucun vampire à ce jour n'aurait suffisamment de pouvoir pour tuer tous les gueux de Sylvanie, à moins de vouloir déclarer de facto la guerre à l'Empire, ce qui signifierait sa perte quasi assurée. Comme l'a fait Mannfred, un vampire ne règne sur les vivants que le temps nécessaire à l'accomplissement de ses projets ; ensuite lui par exemple, s'est reclus dans Drakenhof où, à ce que je sais, il ne doit pas y avoir plus vivant que des rats. Et là, il prépare sa vengeance (qu'on attend toujours, mais qui viendra

Bon, évidemment les Vampires sont des ennemis pour eux-mêmes, mais on pourrait dire la même chose des humains, des Elfes en général, des skavens, des orques, etc. Donc il est plus intéressant de regarder quelle armée défend des valeurs qui leur sont vraiment opposées.


Concernant les différences entre les divers dieux majeurs du Chaos, certes il y en a entre les mondes idéaux voulus par eux, mais on retrouve à chaque fois cette absence de hiérarchie durablement établie (dans une certaine mesure), ce flou quant à la représentation des dieux, l'absence d'un seul maître, l'altération de toutes choses... Disons que, si Tzeentch est l'ennemi absolu, les autres Dieux le sont un peu moins.

Mais qui est l'ennemi préféré des Comtes Vampires ?

Facile = la vie.

++
greuuu :admin:

Le problème avec le chaos, c'est qu'il est paradoxal : en effet, s'il mettzit ses plans à éxécution et qu'il réussissait, il n'y aurait plus de chaos. L'ordre régnerait, les démons seront établis fixement, plus rien ne bougerait. C'est l'une des facette du chaos, le paradoxe. Il n'est pas un tout, mais d'innombrables facettes. Il s'autodétruirit si il ggnait sa guerre perpétuel.

Maintenant, venons aux Comtes Vampires. Leur pire ennemi : la mort. Ils ont peur de la mort, mais ils jouent avec elle. Si ils n'avaient pas peur de la mort, pourquoi seraient-ils des vampires ? Nagash a lui même chercher à acquérir l'immortalité pur avoir du pouvoir et du savoir. Les vampires animent les morts car ils savent c'est quelque chose de puissant, un corps sans peur, sans fatigue, sans conscience. Ainsi, un zombie ou un squelette peut se jeter dans une mêlée sans avoir peur, mais pas un vampire(sauf si il a un certain anneau sur lui ) , qui aura peur de mourir définitivement.

Je ne sais pas si je suis HS mais cordialement,

Je voudrais revenir sur la base du problème évoqué par Mac:

Donc il est plus intéressant de regarder quelle armée défend des valeurs qui leur sont vraiment opposées.

Là, tu cherches à trouver des valeurs opposées...
Mais dans quasi tout les exemples que tu as cité, ce n'est pas "l'excuse" principale!

Les Nain n'ont pas vraiment des valeurs opposées aux Orques. Juste qu'ils se foutent sur la gueule pour le contrôle des montagne...
Les HE et les EN n'ont pas trop de valeur opposée: les uns détestent les autres car ils montrent une face d'eux même ideuse, mais n'ont pas de valeurs opposée...

Enfin, je ne sais pas si je me fais comprendre vraiment, mais les ennemis héréditaire de Battle ont a mon sens une histoire profonde plus que des valeurs opposées...

Et de ce fait, les meilleurs ennemis des Vampires pour moi seraient soit:
Les RdT: contraire de nous même dans la non vie.
L'Empire: Nation dont nous grignotons les bord mais dont nous avons jamais régné dessus...

Le problème avec le chaos, c'est qu'il est paradoxal : en effet, s'il mettzit ses plans à éxécution et qu'il réussissait, il n'y aurait plus de chaos. L'ordre régnerait, les démons seront établis fixement, plus rien ne bougerait. C'est l'une des facette du chaos, le paradoxe. Il n'est pas un tout, mais d'innombrables facettes. Il s'autodétruirit si il ggnait sa guerre perpétuel.

Pas d'accord: à W40K, l'oeil de la Terreur contient des planètes entièrement gagnées au Chaos, et elles ne sont pas mortes ou inertes, comme peuvent l'être celles des Nécrons ou des Tyranides une fois leur récolte faite. Le chaos, lorsqu'il est établi, n'aspire pas à créer l'ordre, il perpétue sans cesse l'altération des choses, la création de nouveaux spécimens, etc.

@Aeltharion :

Tu as raison, je parlais de valeurs communes alors que les races que tu as bien cité n'en ont aucune. Cependant, ça ne veut pas dire que des races aux valeurs opposées ne peuvent pas être ennemis jurées. En fait, il faudrait faire le poids de l'histoire par rapport aux "valeurs". Large tache.
Autrement, je pensais en effet aussi aux Rois des Tombes vu que nos deux histoires sont sans doute autant liées, au moins jusqu'à une certaine période, que les Elfes Noirs et les Hauts Elfes. Nous sommes en partie responsables (surtout Nagash) de la chute des RdT et pour cela, ils doivent tous nous haïr. Bon point.
Mais contrairement aux Nains/orks ou Hauts Elfes/Elfes Noirs, nous ne sommes pas continuellement en conflit avec les RdT. Vous me direz, ça marche aussi pour le chaos...

Moi je dirais l'Empire puisque c'est cette nation que les vampire ont principalement attaqués et par laquelle ils ont été défaits.

Ou alors Khemri puisqu'il y a une haine éternelle entre ces 2 races.

Pas d'accord: à W40K, l'oeil de la Terreur contient des planètes entièrement gagnées au Chaos, et elles ne sont pas mortes ou inertes, comme peuvent l'être celles des Nécrons ou des Tyranides une fois leur récolte faite. Le chaos, lorsqu'il est établi, n'aspire pas à créer l'ordre, il perpétue sans cesse l'altération des choses, la création de nouveaux spécimens, etc.

Mais ce n'est pas à la même échelle : Il y a toujours d'autres galaxies qui elles sont libres(on peut les comparer à des continents). Si tout l'univers était aux mains d'une seule force(prenons le chaos) que se passerait-il ?
Rien. Pas de changements, des mondes démons ou seul les démons se baladerait.

Voilà, fin du HS.

personnellement je ne pense pas que le chaos soit vraiment un ennemie pour le vampire en général en effet il n'y eu jamais de véritable guerre entre eux.
Contrairement l'histoire des comtes vampires est basé sur deux affrontements contre les rois des tombes puis plus tard contre l'empire. je pense donc que les plus anciens vampires ont plutot une rancune envers khemri( abborash, neferata). Alors que ceux sortit plus récemment de leur tombe ont une véritable haine de l'empire qui n'ont cesse de contrecarer leur projets (les VC par exemples pour ceux qui ne sont pas mort tout du moins)

On est d'accord Lucius, ce serait l'empire et Khemri. Et comme tu l'as dit, Khemri repose plus sur un haine ancestrale alors que l'Empre, c'est plus des guerres récentes.

Moi aussi je dirais Khemri,car n'oublions pas qu'ils ont presque réussi à éliminer les tout premiers vampires.
Cependant,nous n'avons pas parlé de la Bretonnie(et Moussillon hein!!! ).Certains vampires sont d'ex bretonniens(le Duc Rouge à tout hasard?).

Et alors ?

Moi je dirais plutôt khemri vu que c'est à cause de eux que les vampires sont partis de leur nation mère et qu'ils sont venus enquiquiner l'empire . Seul les von carstein ont la dent dure contre eux(l'empire) mais les autres lignées s'en foute . Pour la bretonnie , seul les dragons de sang sont venus vraiment les enquiquiner donc on peut oublier . En règle général les morts vivant s'apprécie pas entre eux et ils s'en foute un peu voire beaucoup des races des vivants vu que un jour ou l'autre ils vont tous rejoindre les CV .

Personnellement je ne pense pas que l'on puisse répondre avec exactitude a cette question, je m'explique.

Vous citez pour exemple les Nains voire les Elfes et essayez de déterminer leur ennemi commun ce qui ne peux être fait avec les Vampires. En effet ceux-ci ne sont pas tous allies dans un front commun avec les mêmes objectifs comme une race organisée comme celles cites précédemment.

Bien au contraire les Vampires ont plus un cote solitaire (a l'exception notable de certains comme les Von Carstein) ou ne s'entourent que d'autres Vampires proches. Le reste est constitue de guerriers morts ou de Nécromanciens plies a la volonté du Vampire.
On obtient alors une armée complètement sous l'influence d'une seule personne (voire plusieurs mais dans des cas très rares).
Ou je veux en venir ? Prenons pour exemple un Général qui a sous ses ordres un bataillon de l'armée impériale et considérons que ce dernier est relativement puissant. Quel prix a cette puissance ? Réponse: le fait qu'elle appartienne a un "tout", l'Empire en général, une nation avec des règles restrictives auquel le bataillon se doit d'obéir. Le Général du bataillon aura beau avoir une volonté de fer, s'il se retourne contre l'Empire ou s'il brise une des "règles de sa race" (piller un village par exemple), le "tout" se retournera a son tour contre lui et essayera par tout les moyens de lui retirer cette puissance.
Conclusion: une race organisée se doit d'être unie pour avoir une puissance nécessaire a sa protection d'où croyances communes ou ennemis communs.

Et qu'en est-il des Vampires ?

Les Vampires ont accès a une puissance a l'égale d'une armée en relevant leur troupes grâce a la Magie. Il n'ont ainsi pas de "tout" auxquels ils doivent se plier et donc aucune limite. C'est la la grande force des Comtes Vampires : une puissance au service d'une seule et unique personne avec ses idéaux et ses objectifs et qui n'a a répondre devant personne (la ou un Chef Chaotique par exemple, donc très puissant, ne peut pas faire n'importe quoi au risque de fâcher ses subordonnes qui pourraient se rebeller contre lui).
On a donc une armée obéissant aveuglement a un seul maitre. Prenons le cas des Vampires les plus rencontres : ceux nés dans le Vieux Monde après la chute de Nagash contre Sigmar.
Pourquoi en voudrait-ils a Khemri qui n'est qu'un ennemi des plus anciens Vampires (voire de celui qui l'a engendre) et lointain géographiquement ?
Pourquoi en voudrait-ils a l'Empire qui a battu une lignée de Vampires avides de conquêtes ? Au contraire les villes impériales permettent a certains de se cacher et plus généralement leur offrent une source de nourriture régulière, surtout pour les plus jeunes.

La ou je veux en venir c'est que les Vampires sont des créatures égoïstes qui n'obéissent qu'aux règles qu'ils se sont imposées et donc qu'ils ne peuvent être vus comme un "tout" a l'instar d'autres races.
Ainsi donc si on veut connaitre leur plus grand ennemi il faut se référer au passé de chaque Vampire pris individuellement car je suis contre considerer ces créatures de manière généraliste comme les autres races.

C'est aussi cette indépendance qui fait que je les adore. Et beaucoup d'autres sont d'accord avec moi je pense ....

Intéressante théorie, sauf que le chaos est l'antithèse de Nagash et pas des vampires !

Je suis pas vraiment d'accord


Source: Les Maîtres de la Nuit

Les adorateurs du Chaos ont un singulier point de vue au sujet des vampires.

Les adeptes du Dieu du Sang les voient comme des blasphémateurs qui s'approprient le sang qui revient de droit à Khorne.

Pour les fidèles de Nurgle, les vampires sont abominable du fait de leur immunité aux maladies

Les disciples de Tzeentch les voient comme des êtres en suspens, insensibles aux changements apportés par le temps ou les mutations, dont la simple vue est odieuse à leur divinité (quel que soit le nombre de ses yeux à un moment donné).

Et, bien que certains vampires mènent une existence de débauche à faire pâmer la plupart des slaaneshites, ils sont rebelles à la nouveauté et préfèrent vivre dans un passé idéalisé plutôt que de se jetter à corps perdu dans des nouvelles inédites, ce qui leur attirent le mépris des adorateurs du Maitre des Plaisirs.

je coupe une partie du texte qui dit que si le chaos règne, il y a plus de nourriture pour les vampires pour arriver à la phrase

[...]les forces du Chaos et celles des vampires sont naturellement opposées

Moi je dirais plutôt khemri vu que c'est à cause de eux que les vampires sont partis de leur nation mère et qu'ils sont venus enquiquiner l'empire .

C'est à cause de Nagash que les vampires sont aller dans l'Empire, pour fuir Nagash


Source: Maître de la Nuit

La rencontre de Nagash et des vampires n'avaient rien de fortuit. Par l'intermédiaire de son agent, W'soran, Nagash les avaient manipulés depuis le début et les avaient aidés à distance, à l'aide de sa magie, durant le siège de Lahmia. Lorsque Néférata découvrit à quel point W'soran l'avait utilisée, elle se mis dans une fureur noir, d'autant plus que Nagash ignora sa supériorité pour offrir à son lointain cousin Vashanesh un poste à la tête de ses forces? Nagash avait fabriqué un anneau qui permet au vampire qui le portait de revenir d'entre les morts encore plus aisément que d'ordinaire; toutefois, cet anneau donnait également à Nagash le contrôle absolu de la race des vampires tout entière. Vashanesh accepta l'anneau et, sous le commandement de Nagash, les vampires menèrent son armée à l'assaut de Khemri.

Au début, les vampires acceptèrent de servir Nagash avec enthousiasme car ils voulaient prendre leur revanche contre Alcadizaar et reconquérir Lahmia, ils constatèrent rapidement que Nagash se moquait éperdument de les sauver. Il les lançait contre l'ennemi sans la moindre retenue, ainsi qu'il le faisait avec ses troupes morts-vivant sans cervelle, et il n'avait aucune intention de rebâtir Lahmia.

Je passe la libération des vampires pour aller à la phrase:

Pendant que la plupart des vampires se cachaient de Nagash, craignant qu'il ne les reprenne sous sa coupe

Donc, pour moi, le pire ennemi des vampires est Nagash
Mais celui qu'il préfèrent affronter est surement l'Empire (tellement faibles et manipulables)

Il est vrai que chaque vampire a son/ses ennemis personnel(s).

Moi, je dirais aussi Khermi.
Il ne faut pas oublier que Settra détestait énormément Nagash pour
l'avoir réssuscité (il croyait réssuscité dans un corps d'or et il revit avec
une peau nécrosée, cadavérique).

Konrad-le-Sanglant a écrit:Moi, je dirais aussi Khermi.
Il ne faut pas oublier que Settra détestait énormément Nagash pour
l'avoir réssuscité (il croyait réssuscité dans un corps d'or et il revit avec
une peau nécrosée, cadavérique).

Oui,mais bon,les Von Carstein n'ont aucune raison de détester Khemri + que l'empire.

Oui,mais bon,les Von Carstein n'ont aucune raison de détester Khemri + que l'empire.

Ils ne les détestent pas, ils se considèrent juste comme les seigneurs légitimes de l'Empire



Je continue à dire Nagash

Seigneur Abhorash a écrit:Je continue à dire Nagash

D'accord,mais as-tu des exemples ou les vampires se sont battus contre Nagash???

Franchement, après le post d'Abhorash, je pense qu'on peut dire que ma théorie de départ se vérifie. Si des écrits officiels vont dans mon sens, a priori c'est bon.

Donc, merci de ne pas pourrir ce topic avec des posts à 1 ligne qui n'apportent rien au débat, lequel semble de toute façon conclu.

[MESSAGE PAS CONSTRUCTIF ON]

Et alors ?

Dans le genre message pas constructif, tu peut parler Mac


[MESSAGE PAS CONSTRUCTIF OFF]

On peut faire un classement...Mais bon, l'essentiel c'est de ne pas rallonger démesurément un topic quand il n'y a plus besoin. A moins d'apporter des éléments nouveaux.

Tu veux dire qu'on envoie à l'ossuaire??

Si c'est ça, tu peut le dire plus clairement

Je dis une évidence : pas besoin de rajouter des posts sans nouveauté. De manière générale, rien n'oblige à faire vivre un topic indéfiniment, surtout quand c'est au prix de sa "qualité". Poster pour poster, si on n'est pas sur un topikaflood, ça n'a rien d'intéressant.

OK, je verrouille alors.

Sujet clos.

Fÿl.