Armées Comtes Vampires et mort-vivants

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 Nos amis les spectres

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reminox

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Seigneur de Sylvanie

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MessageSujet: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptySam 5 Avr 2008 - 14:54

Voilà, je lance le débat sur l'utilisation des spectres, du haut de mes trois parties avec le nouveau livre ^^ ( quatre d'ici demain soir ). Par contre je ne parlerai pas trop de la banshee que je ne compte pas jouer. Bon ça va ressembler à un morceau de tactica, mais je suis loin d'avoir la science infuse donc ça mérite un débat.

Commençons par les défauts.

Les deux principaux défauts sont d'après moi la vulnérabilité aux armes magiques et le coût en points.

En effet, quatre spectres ( sans banshee, voir la troisième ligne du message ^^ ), c'est 200 points. Et là on s'imagine tout ce qu'on pourrait mettre avec 200 points ... Un carosse noir, avec la perspective de le voir devenir volant et éthéré, un vargulf, si méchant sur le papier et qui a l'air si simple à utiliser, quatre chevaliers de sang, certes dur à gérer mais si dévastateur ...

Surtout que c'est 150 à 225 points ( selon l'investissement ) qui peuvent partir à la première grêle de mort ou au premier projectile magique un peu cossu venu ( pour la grêle de mort, c'est du vécu, les 4 spectres au tour 1 Gniié ! ). On en vient à la vulnérabilité aux armes magiques. Et oui, le risque de tomber ( en tounoi aussi bien qu'en club ) sur une armée entièrement démoniaque, des nains ultra runés, des ES full esprit de la forêt etc fait quand même assez peur. En effet avec E3 et 2 pv, relevable par un point de vie par invocation seulement, leur seule protection c'est d'être éthéré. Recruter des spectres, c'est donc prendre le risque de les voir donner les points à l'adversaire ou passer la partie cachée dans une forêt contre une armée bien fournie en attaques magiques.
Contre des armées avec quelques unités aux attaques magiques, ils peuvent tout à fait servir, mais il va falloir les déployer dans les derniers pour ne pas les retrouver pile en face des unités en question.

Autre défaut, l'absence de tous bonus fixes : ils comptent sur les blessures qu'ils feront. Des mauvais jets de dés et on peut facilement en perdre la moitié ... C'est d'ailleurs pour cela que j'évite de mettre la banshee, je trouve l'unique attaque F3 assez endicapante pour la survie de l'unité au résultat de combat.

Enfin, c'est le seul choix d'unité rare à ne pas avoir la règle vampire, donc pour profiter pleinement de leur mouvement de 6 pas, la présence d'un vampire le coin est assez utile ( bon après tout dépend du rôle qu'on leur confie ).

Pour pallier à leur défauts, plusieurs solution:

- Tout d'abord, avoir une bonne défense magique, pour que les projectiles magiques lancés sur les spectres ne passent pas ( avoir de quoi aller chercher les sorciers est aussi une solution).
- Pour palier aux risques de fonte après des jets de dés calamiteux, avoir une GB non loin peut éviter une blessure, ce qui est loin d'être anecdotique, et leur permet de tenir très très longtemps contre des unités avec un peu de bonus fixes et dur à blesser ( comme une cavalerie avec bannière de guerre et musicien ).
- Pour leur donner des bonus fixes, les marches forcées et un meilleur impact, un vampire éthéré avec GB peut être intéréssant, bien que très cher et relativement fragile faces aux armes magiques ( jamais testé, idée à creuser ).
- Enfin, la couronne de commandement peut leur donner une CC de 6 ou 7 qui leur permettra de faire très mal au corps à corps, handicapés qu'ils étaient par leur CC 3. 4 spectres avec la couronne de commandement non loin peuvent massacrer un pavé peu protégé ( qui a dit elfe ? ) en faisant 7 à 8 morts.


Passons maintenant aux qualités.

Tout d'abord, ce sont les seuls tirailleurs non volants de l'armée (exepté les mercenaires, bien que la posibilité ou non d'en inclure dans l'armée est assez flou ). Leur ligne de vue à 360 leur permet de ne pas être facilement contourné, et on peut donc créer des zones de non-droit sur le champ de bataille.

Le principal avantage est surtout d'être éthéré : le fait de ne jamais subir les blessures adverse ( sauf armes magiques ) est un énorme avantage, notamment contre les troupes qui comptent presque exclusivement sur leur impact au corps à corps.

Le fait d'avoir des attaques magiques, donc qui annulent les sauvegardes des esprits de la forêt et des démons permet qu'ils ne soient pas totalement inutiles contre des armées composées presque exclusivement de ces unités : 4 spectres en charge contre des 9 ou plus dryades gagnent statistiquement le combat de 2 ( bon c'est tendu, mais ça peut toujours se tenter si c'est crucial dans les plans du joueur cv ).

Il y a également la terreur, arme dont l'efficacité dépend certe des armées affrontées, mais qui est tout de même souvent utile.

Enfin, l'impact au corps à corps est loin d'être négligeable : 3 attaques F5 par spectre non bansheesé ( inutile de chercher le mot dans le dictionnaire ^^ ), ça permet de se débarasser de quelques cavaliers ou d'entamer les points de vie des monstres ( je ne parle même pas de l'efficacité sur l'infanterie avec maximum 5+ de sauvegarde ou CC2 ).

Concernant l'utilisation, je les utilise généralement pour mettre la pression sur l'adversaire et l'empêcher de coordoner ses charges. Avoir une unité de 4 spectres aptes à charger et sans doute massacrer ( peut-être à l'usure, certes ) les cavaliers qui attendaient l'appui de l'infanterie pour charger de flanc, c'est un avantage important pour la survie de son bloc d'infanterie. Cela pousse l'adversaire à engager des combats tendus pour échapper aux spectres, et ça lui laisse moins de temps pour organiser son offensive. Cette utilisation n'étant bien sur réalisable que contre une armée qui a intérêt à venir chercher l'armée cv au corps à corps, contre un full tir/magie il faudra trouver autre chose.

A eux tout seuls, ils peuvent gérer un flanc où il n'y aurait pas d'armes magiques : l'immatérialité couplé à la terreur et à la ligne de vue à 360° permet de gérer les unités rapides comptant sur leur impact pour gagner les combats ( vous savez, ceux qui sont généralement envoyés sur un flanc : monstres, cavalerie, chars etc ... ).

Toutefois les spectres ont un côté un peu coup de poker : avant de charger un perso ou une unité pouvant avoir quelque chose lui donnant des attaques magiques, le jouer cv y réfléchira à deux fois : chargera, chargera pas ?

Pour le format, sans banshee ( sous-entendu pour tout le paragraphe qui suit ) ça tourne entre 3, 4 ou 5. 3 permet d'avoir une unité pas trop cher ( notamment à petit format ), ce qui ne fera pas une trop grande dépense de points si ils se révélaient inutiles. Toutefois la durée de vie de l'unité est relativement réduite.
4 est pour moi le nombre idéal si on a les points pour investir dedans : cher mais pas tant que ça, capables de bien se débrouiller au corps à corps tout en ayant une assez bonne réserve de points de vie.
Par 5, on commence à faire un peu sac à points, donc d'après moi à réserver pour les formats un peu supérieur ( 2250, 2500), mais après tout pourquoi pas. Surtout qu'on se retrouve avec la sacrosainte PU 5 qui permet les charges de dos à foison, et que l'impact au corps commence à devenir vraiment très intéréssants ( et puis prendre les points de l'unité, même si elle coûte plus cher, deviens plus difficile ).








Voilà, je sais que ça fait un peu " celui_qui_sait_tout_et_vous_avez_plus_qu'à_faire_comme_lui ^^ " au niveau du ton, mais ça c'est juste mon style d'écriture un peu trop catégorique.

Edit : arf, je voulais parler de la possibilité de mettre un perso dedans, notamment avec GB, mais j'ai zappé ... Bon je corrige ça dés que j'ai le temps.

Edit 2 : j'ai rajouté un paragraphe

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Dernière édition par reminox le Dim 6 Avr 2008 - 11:55, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptySam 5 Avr 2008 - 15:24

C'est bien, merci !

Tu pourrais parler également du rôle de lock avec la GB pas loin, ou de la possibilité de booster leur potentiel offensif avec danse macabre ou le heaume de commandement.

++ Happy
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptySam 5 Avr 2008 - 16:46

C'est vrai qu'ils ont leur utilité , mais leur faiblesse à toute magie et leur coût les rend difficiles à gérer selon moi.
Par exemple, contre des nains, ils peuvent rapidement avoir des difficultés ( aargh les machines runiques!)
De plus, contre les armées à fort potentiel magique (elfes, Chaos de tzeench), il sont sans cesse menacés par les sorciers.

Cependant, quesqu'il est agréable de les jouer contres les peaux-vertes Vampire
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptySam 5 Avr 2008 - 21:02

Pas la peine de t'excuser d'avoir mis une banshee hein, j'ai dit que je n'en jouais pas donc je pouvais pas trop en parler, pas qu'il ne faut pas en jouer ^^

Concernant ta technique, il y a deux choses qui me chifonnent : la résistance de tes loups, parce que ton vampire n'est que niveau 1 donc il aura du mal à relever les morts ( parce que un par un avec l'invocation, ça va pas aller loin ... ), et les loups risquent d'être morts dés le tour 1 ou deux. Autre chose, le fait que les loups vont partir vite fera que rien n'empêchera les sorciers/machine de guerre runée de te tirer dessus. En gros tes loups ne servent pas à grand chose, sauf contre des armées sans tir où ils détourneront les charges et accompliront leur rôle habituel.

Au cas où, rappel-toi que le vampire n'étant pas éthéré, il ne peut pas rentrer dans l'unité de spectres.

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyDim 6 Avr 2008 - 9:10

Bonjour tout le monde ,

Alors , hier tournois à 500 pts chez mon revendeur de figs à Châteauroux ( beau port de pêche...)

J'avais deux spectres + 1 banshee et perso à petit format , c'est trés trés fort .( trés peu d'arme magique , peu de sorcier ....)

De plus je rejoint greuuu sur la danse macabre et les spectres , cela ma donné la possibilité de crier puis de provoquer la terreur tour 1 !! Mr. Green ( et aux càc avec 3 attaques de force 5 , la danse est encore intéréssante )

Bon aprés je vous parle sur du petit format !! ( mais j'ai quand même gagné le tournoi , gloire aux CV Vampire )
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Septurus

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyDim 6 Avr 2008 - 11:40

@reminox a écrit:

un vampire éthéré avec GB de guerre ou de strygos peut être intéréssant...


Salut à tous,
Cela est interdit, un vampire éthéré ne peut avoir d'objet magique (page 82 Forme spectrale) donc zéro bannière...
Sorry boy !

Septurus Vampire

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyDim 6 Avr 2008 - 11:54

Arf, pas faux septurus, je pensais que la GB magique échappait à ça mais finalement ... Gniié ! Je modifie ça tout de suite Wink

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyDim 15 Nov 2009 - 21:02

pour les booster, on peut les faire charger (éventuellement avec une charrette macabre) et leur balancer une danse macabre une fois qu'il sont au corps a corps ...

attaquer en premier et relancer ses jets pour toucher a force 5...
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyLun 16 Nov 2009 - 9:36

Alors j'vais en faire crier plus d'un, mais les mecs faut pas déconner quand même...

Oui ils sont vulnérables à la Magie, mais on peut très facilement les écranter et pour pas cher (Loups...), écran qui ne risque pas de d'enfuir suite à un jet de panique foiré...

Peur des Projos Magiques?
Une Armée CV accompagnée de ses copains les Spectres aura toujours une bonne défense Magique (ou alors faut pas être très futé...)...

Et je commenterais juste un dernier truc parce que celle-là elle est quand même énorme:
Citation :
Alors , hier tournois à 500 pts...J'avais deux spectres + 1 banshee et perso à petit format , c'est trés trés fort
A ce format il n'y a que deux Armées qui peuvent espérer gérer ce que tu as osé aligner (Skaven et Démons), et oui, c'est très très fort...
Tes adversaires ont fait comment quand ils ont vu ça?
Citation :
mais j'ai quand même gagné le tournoi , gloire aux CV
........

PS: Désolé, j'avais pas vu la date du Sujet...
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Saigneur de la nuit

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyLun 16 Nov 2009 - 13:05

j'en jouerais bientôt, pour voir si c'est vraiment "l'arme fatale" les spectres

j'ai déjà testé la guhlf, il m'a un peu déçu mais je l'ai mal joué.
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Keraad de Gespenst

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyLun 16 Nov 2009 - 18:33

Citation :
Pour palier aux risques de fonte après des jets de dés calamiteux, avoir une GB non loin peut éviter une blessure, ce qui est loin d'être anecdotique, et leur permet de tenir très très longtemps contre des unités avec un peu de bonus fixes et dur à blesser ( comme une cavalerie avec bannière de guerre et musicien ).
- Pour leur donner des bonus fixes, les marches forcées et un meilleur impact, un vampire éthéré avec GB peut être intéréssant, bien que très cher et relativement fragile faces aux armes magiques ( jamais testé, idée à creuser ).

Je comptais essayer ça, avec le +1 de la GB et la règle spéciale GB pour les morts-vivants, on économise systématiquement 2PV avec la résolution du combat. Sans compter les capacités martiales du vampire qui dépassent celles des spectres, le tout pour seulement 175 pts, ça parait rentable...

Citation :
relevable par un point de vie par invocation seulement

Et c'est là tout l'intérêt de la charrette avec bourdon maudit: 1 spectre relevé par invoc avec ses 2PV!

Entre ça et les réponses de Von Roust il ne reste plus beaucoup de défauts (sac à points...).

Citation :
Toutefois les spectres ont un côté un peu coup de poker : avant de charger un perso ou une unité pouvant avoir quelque chose lui donnant des attaques magiques, le jouer cv y réfléchira à deux fois : chargera, chargera pas ?

Peu de persos n'ont pas une seule arme magique, la lame de morsure, même si elle est nulle, ne vaut que 5 pts! Tout joueur affrontant des cv et ayant vu la règle éthéré du LA va donner une arme magique à chacun de ses persos. Donc il vaut mieux ne jamais charger un personnage avec des spectres, sauf un sorcier (nul au cac).
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Poilu

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyLun 16 Nov 2009 - 23:01

175 pts la GB éthéré, qu'il faut mettre dans 5 spectre sinon pas d'attention messire = hors de prix!!! En plus, la GB elle coûte le prix de 3 spectres ou plus exactement, la moitié d'une unité de 5.

Les yeux de la tête quoi. A partir de 4000 pts, pour triper, je dis pas...mais là non. Je conseille plutôt le format 2 spectres 1 banshee pour la polyvalence ou les 5 spectres et là, même avec une arme magique, c'est dur à dessouder :

Pour vous choper, le perso adverse devra être monté, donc même si le héros vous tue un spectre (seigneur speedy, c'est trop rare) deux qui tapent sur une monture et vous gagnez au résultat de combat avec la PU Cool

Cordialement,

Poilu
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Kasits

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyMar 17 Nov 2009 - 2:09

Euh mentionner en fait les autres cv aussi pour les unités dangereuse, les revenant rois des tombes, les chevalier du chaos, les yéti...et je dois en rater ça commence à faire pour une unité vulnérable à peu de truc...surtout que la plupart ont un meilleur mouvement de charge...

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Squelette

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyMar 17 Nov 2009 - 9:45

En général et selon les points je joue mes spectres par 6 ou 7 et en une unité mais depuis peu,j'ai bien envie de tester les deux fois 10 (à 3000 pts voire un peu plus attention) accompagné par un varghulf ou un carosse pour chopper tout un flanc et par 3 charettes avec plus un en invoc dont 2 nécros avec la danse et deux pierres de pouvoir pour si démons en face ou esprit des bois,là je reste proche des charettes et de mon paté de gdc arme lourde régénérant avec seigneur suaire nocturne et en mode cc dedans

Pourquoi je suis tenté par ça,je me dis que m contre des attaques magiques si on tappe en premier (d'où l'intérêt de la doublette de seigneur et de nécro et le livre d'arkhan et les 3 charettes) y a moye n (sauf vs he) de tapper avant plein de trucs et 10 spectres ça choppe m des pâtés de face. Par rapport aux chevaliers du chaos sinon,il suffit de les éviter soit en sortant de l'arc de charge soit en se foutant derrière une de nos unités englueuse avec des lignes de vues pour les spectres mais de s passages trop étroit pour la cavalerie. Bref vous aurez compris que c'est mes chéris donc je m'enflamme peut-être trop sur leur potentiel...
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyMer 18 Nov 2009 - 19:03

Citation :
En plus, la GB elle coûte le prix de 3 spectres ou plus exactement, la moitié d'une unité de 5.

La GB coûte 25 pts= la moitié d'un spectre.

Pour les 175 pts on a la GB, un vampire pour diriger l'unité et ses 3 attaques CC6 F5= nettement mieux qu'un spectre!

Au total, on paie 100pts de plus pour la règle vampire, le commandement de 7, les caractéristiques plus élevées et le fait qu'il ne frappe pas en dernier. A ce prix, ça revient pas très cher...

Citation :
175 pts la GB éthéré, qu'il faut mettre dans 5 spectre sinon pas d'attention messire = hors de prix!!!

5 spectres + 1 vampire éthéré avec GB= 425 pts. A 1000 pts c'est hors de prix, à 2000 déjà moins, et l'adversaire aura BEAUCOUP de mal à la détruire (à moins d'être plus fort en magie que le joueur cv).

De plus, on peut jouer ça à 375 pts. On a pas besoin de 5 spectres, mais de 5 figurines dans l'unité pour le attention messire, soit 4 spectres + 1vampire.

Tout aussi cordialement,

Keraad
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyMer 18 Nov 2009 - 21:54

Je suis pas convaincu mon cher Keraad. a 4 figurine + perso il y a effectivement répartition donc pas d'attention messire.
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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyMer 18 Nov 2009 - 22:37

Citation :
Je suis pas convaincu mon cher Keraad. a 4 figurine + perso il y a effectivement répartition donc pas d'attention messire.

Toutafé.

Citation :
Pour les 175 pts on a la GB, un vampire pour diriger l'unité et ses 3 attaques CC6 F5= nettement mieux qu'un spectre!

En général, quand ont joue des spectres "offensif", y'a le heaume dans le coin. La meilleur CC du vampire sert en général à rien.

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MessageSujet: Re: Nos amis les spectres   Nos amis les spectres EmptyJeu 19 Nov 2009 - 13:26

@l'elfe a écrit:
Citation :
Je suis pas convaincu mon cher Keraad. a 4 figurine + perso il y a effectivement répartition donc pas d'attention messire.

Toutafé.

Citation :
Pour les 175 pts on a la GB, un vampire pour diriger l'unité et ses 3 attaques CC6 F5= nettement mieux qu'un spectre!

En général, quand ont joue des spectres "offensif", y'a le heaume dans le coin. La meilleur CC du vampire sert en général à rien.

Je vous dois des doubles (voire triples) excuses.

Après vérification dans le LR, je trouve que la règle attention messire fonctionne dans une unité "comportant au moins 5 figurines ordinaires". Donc, vous aviez raison.

Pour la CC, l'utilisation du heaume dépendra de l'adversaire. La CC de 3 des spectres peut suffire en combinaison de leur force de 5 (avec arme lourde) pour faire fuir l'ennemi, et le heaume peut être utilisé dans un combat plus serré. Les spectres n'ont pas forcément besoin de causer beaucoup de blessures si l'ennemi ne peut pas les blesser. Mais c'est vrai que la plupart du temps, la CC6 du vampire servira pas. Reste l'avantage qu'il n'a pas d'arme lourde mais une F5, + tous les autres bonus mentionnés dans le post précédent.
Et comment être sûr que les spectres seront toujours à portée du heaume? A part ça, je suis tout à fait d'accord, merci de m'avoir corrigé.
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