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 Discutons sur la population à Warhammer Battle

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Gilgalad





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MessageSujet: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyJeu 4 Avr 2019 - 16:17

Bonjour à toutes et à tous Sourire

Aujourd'hui (et dans les jours suivants au moins, voire plus, espérons-le) nous allons pouvoir aborder la question de la population dans le monde de Warhammer Battle.

Après un formidable sujet sur la possibilité de transformation d'elfes en vampires et autres questionnements sur la nature même de la transformation en vampire (génétique, magique, etc…), je reviens vers vous avec une question peut-être bien plus complexe. C'est aussi une question qui peut causer beaucoup de discussions et débats enflammés, pour diverses raisons. Par conséquent, je pense qu'il faudra raison garder et éviter de défendre sa faction à n'importe quel prix Smile

En fait, la question est particulièrement épineuse. En soi, dans le fluff direct de GW (livres de règles et livres d'armées), on n'a pas vraiment d'indications.
On sait que certaines villes sont grandes et très peuplées comme Altdorf. Mais très peuplées ne veut pas dire grand-chose. Rome, dans l'Antiquité, atteignait le million d'habitants quand une cité du Moyen-Âge n'en avait que quelques dizaines de milliers (30 000 à Rome au VIIIe siècle).
Il est dit dans le LA GdC V7 que l'armée réunie Archaon fait mille fois mille guerriers (soit un million pour les nuls en maths). Dans le LA GdC V8, c'est passé à "des milliers de guerriers" sans autre précision.

Il est par conséquent extrêmement difficile d'avoir la moindre idée de la population globale de chaque "race". Je mets des guillements car les Elfes Sylvains, Hauts Elfes et Elfes Noirs ne forment qu'une seule race (tous proviennent des HE), tout comme les Impériaux, Bretonniens, Estaliens, Arabiens, Tiléens, etc… (peut-être les norses aussi ?). Pour les Nains et Nains du Chaos, il y a probablement bien plus de différences.

On sait aussi que les grandes cités d'Ulthuan sont désertées. Mais, en soi, ça ne veut pas dire grand-chose. Si les cités sont très vastes, il peut toujours y avoir beaucoup de monde concentré en une zone pour des raisons diverses (dont la baisse de la population évidemment). Cela ne donne guère d'indications sur leur population.
On sait aussi que les EN dépassent déjà en puissance "totale" les HE (et donc plus que certainement en population). Au-delà, on n'a guère d'indications.

De manière générale, on a souvent des indications sur telle ou telle région ou cité (ou forteresse) qui est plus ou moins peuplée. On sait que dans les temps anciens, quand les hommes vivaient encore dans des cavernes et des huttes, les elfes et les nains étaient réellement très nombreux (Ulthuan était d'ailleurs plus grande qu'actuellement).


Par conséquent, je pense que discuter de la population de Warhammer peut être utile. Il convient bien sûr de garder à l'esprit qu'aucun comptage exact ne peut être fait. Les estimations ne sauraient être précises (même partiellement) à cause des guerres, de l'insécurité permanente notamment dans le Vieux Monde et à Naggaroth, etc…
En revanche, on pourrait atteindre des ordres de grandeur qui pourraient être utiles pour les fluffs de nos personnages, les éventuels tournois (qui se déroulent régulièrement dans des villes), etc…


Prenons un cas relativement simple. La Bretonnie (hors Athel Loren et les nombreux hommes-bêtes, peaux-vertes, morts-vivants). De manière générale, hors bandits, le pays ne craint pas toujours les invasions. Certes, il y a les orques qui attaquent parfois. Mais le pays n'est pas en première ligne de toutes les grandes invasions chaotiques (ce n'est pas Kislev quoi).
La Bretonnie est souvent rapprochée de la France historique (du Moyen-Âge) par l'importance donnée à la chevalerie (oubliant que c'est aussi le cas dans bien d'autres endroits jusque relativement tard). Au Moyen-Âge, la population française est estimée à 8,8 millions en 800 (probablement l'Empire de Charlemagne en fait, donc bien plus grand), 6 millions en 850, 15 millions en 1300 (après un pic à 16 millions en 1225) pour passer directement à 20 millions en 1345 avant l'arrivée de la Peste Noire.
Il faut garder en tête que les frontières françaises de l'époque ne sont pas celles d'aujourd'hui et étaient plus restreintes. Ainsi, l'hypothèse concernant la Bretonnie peut même être considérée comme relativement basse.
Après calcul des frontières (approximatives) de la Bretonnie et l'établissement d'un ratio par rapport aux frontières françaises (on compte toujours le littoral), on atteint (à gauche les estimations françaises, à droite ce que cela donnerait pour la Bretonnie en appliquant le ratio) :

Pour 6M
6 980 240,96
Pour 15M
13 087 951,81
Pour 8,8M
7 678 265,06
Pour 20M
17 450 602,41

Je pense personnellement que le maximum serait à 15-16 millions en Bretonnie, plus réalistement vers les 13 millions (parce que bon, les orques, le chaos, les hommes-bêtes, les ES qui prennent aussi parfois des gens, les raids des EN et des norses, etc…).

A titre indicatif, l'armée du Roi de France à Crécy (en 1346 donc, juste avant la Peste Noire) faisait dans les alentours de 100 000 hommes, soit bien plus que l'armée de Napoléon à Austerlitz (65000 hommes). Rien que ce jour-là, la France perdit plus de 1300 chevaliers. A contrario, à Azincourt (1415), le Royaume ne put envoyer qu'une quinzaine de milliers d'hommes (une partie des troupes étant aussi ailleurs).

Ainsi, je pense qu'une population d'une dizaine de millions d'habitants (en moyenne toujours) pour nos camarades amateurs de la charge serait raisonnable, avec bien sûr des disparités selon les régions, les villes, etc…
La population bretonnienne est certes très rurale. Mais les champs sont exploités à la main (comme au Moyen-Âge) et avec seulement quelques outils. Cela oblige à avoir d'autant plus de personnes pour cultiver, etc… De plus, cela permet tout de même de faire de grandes armées de chevaliers (fluffiquement parlant) pour les croisades notamment (comme celles contre l'Arabie ou théoriquement celle contre le Chaos dans certains LA ou le GBR).


Pour passer maintenant sur l'Empire, de manière plus brève. Le Saint-Empire Romain Germanique n'a pas de chiffres fiables. Néanmoins, on sait que la population de l'Empire est beaucoup moins rural et se concentre régulièrement dans les grandes villes. A titre informatif, voici les villes du Saint-Empire les plus peuplées au début du XVIe siècle :

Prague : 70,000. Cologne : 45,000. Nuremberg : 38,000. Augsbourg : 30,000. Danzig : 30,000. Lübeck : 25,000. Breslau : 25,000. Regensburg : 22,000. Vienne : 20,000. Strasbourg : 20,000. Magdeburg : 18,000. Ulm : 16,000. Hambourg : 15,000.

On peut supposer que l'Empire est aussi un peu plus peuplé que la Bretonnie, même si les deux pays font pratiquement la même taille (oui, oui, regardez les cartes officielles). En effet, on sait qu'il s'agit de la principale puissance économique, militaire, etc… du Vieux Monde et plus particulièrement chez les Hommes (on n'en sait rien officiellement de Cathay). Ainsi, on pourrait tabler sur quelques millions de plus que les bretonniens.

L'Empire est donc plus grand que la Bretonnie et aussi plus peuplé. Nous pourrions sans doute tabler sur une bonne grosse douzaine de millions. On va dire 16-17 pour une fourchette plus basse. En effet, l'Empire ne dispose pas seulement de vastes forêts mais aussi de grandes plaines (Averland, Wissenland et Solland, etc…) A noter que cela incluse la population humaine de la Sylvanie intégrée au Stirland.


Concernant Kislev maintenant. On sait que le royaume est relativement grand. Pourtant, il est assez peu peuplé (par rapport à l'Empire) à cause notamment du climat. Il est donc peu probable qu'il ait une population ne serait-ce que similaire à celle de la Bretonnie. Au vu de la répartition probable à la vue de la géographie mais aussi les nomades qui existent, on peut facilement partir sur une population inférieure de moitié à celle de la Bretonnie. Peut-être même de deux tiers. On va trancher en deux et prendre 6 millions d'habitants.


Quand on parle de l'Europe, on parle aussi de la Scandinavie, plus ou moins équivalente à la Norsca. On a peu de données sur la population de l'époque facilement et rapidement trouvables. En revanche, on sait qu'il y avait cinq à six mille vikings lors du siège de Paris de 845 par Ragnar Lodbrok, portés par 120 drakkars (ça reste une estimation).
La Norsca est potentiellement relativement bien peuplée malgré tout. S'il n'y avait que très peu d'habitants, il n'y aurait pratiquement pas besoin de faire des raids, dont on sait pourtant qu'ils sont très fréquents (et d'ampleur parfois très grande).
Ainsi, je pense qu'une population de quelques millions d'habitants humains, entre 3 et 5 serait raisonnable. Cela suffit à faire peser une menace épisodique sur le Kislev avec les forces venues des steppes du nord mais n'en fait pas une puissance militaire majeure capable à elle seule de mettre à genoux Kislev et de menacer mortellement l'Empire. A noter que la population doit assurer outre les pertes lors des combats contre les autres contrées, les pertes lors des combats entre peuplades, les morts dus au Chaos, les guerriers rejoignant le Chaos (et qui deviennent des Guerriers du Chaos), etc… Bref, ça doit bien copuler là-bas.


Il reste le sud à traiter avec l'Estalie, la Tilée et les Principautés Frontalières. Pour ces dernières (Principautés Frontalières), il n'existe pas réellement d'équivalent. On peut cependant tabler sur quelques millions, entre 2 et 3 (de manière relativement permanente) notamment à cause des régulières attaques des peaux-vertes et autres "problèmes" venant du sud.

La Tilée, on le sait, est similaire à l'Italie médiévale/renaissance. On sait que vers 1300, la population de cette dernière était comprise quelque part entre 10 et 13 millions, avant que la Peste Noire ne fasse des siennes. Ici, dans le monde de Warhammer, je pense à une population plus petite, notamment à cause des attaques des hommes-rats qui ne sont pas loin avec Skarogne. Peut-être que 6 à 8 millions (plutôt 7 ?) serait plus adapté.
La Tilée a souffert en effet de la Grande Peste mais aussi des invasions arabiennes et de la Croisade subséquente. Sans parler des problèmes avec les corsaires, les guerres régulières entrecoupées de batailles avec les peaux-vertes, les skavens et même des morts-vivants de Nehekhara (par la mer). Bref, c'est loin d'être rigolo.

Pour l'Estalie, qui est un peu plus grande que la Tilée et surtout bien plus à l'abri. Vers 1600, l'Espagne (qui correspond peu ou prou à l'Estalie) comportait 8 millions d'habitants. On pourrait partir sur la même base pour l'Estalie, peut-être réduite à 7 millions, puisque le pays (hormis la Grande Croisade de 1400 et des poussières contre l'Arabie suite à son invasion) est tout de même relativement en paix (même s'il y a des attaques de pillards, skavens et peaux-vertes comme pratiquement partout).

Cette population permettrait de justifier le fait que la Bretonnie n'ai jamais tenté durablement de conquérir le pays. En effet, s'il avait réellement beaucoup moins peuplé, il aurait été bien plus aisé de le capturer (ce qui n'aurait pas dérangé les Bretonniens à mon avis). De même, outre la géographie, cela empêche l'Estalie de réellement conquérir la Tillée (ou de se faire conquérir).


Pour les principaux domaines humains (je ne traite pas de l'Arabie des domaines très lointains derrière les Montagnes du Bord du Monde), on pourrait donc avoir une population totale d'environ 54 millions d'habitants. A noter qu'en 1200, la population de tout le continent européen est estimée à 60 millions.
Ainsi, par rapport à la réalité, il y aurait 6 millions d'habitants en moins, ce qui peut aisément se justifier dans un univers comme celui de Warhammer.


Je traiterai dans de prochains posts en détail des populations naines et elfiques (et peut-être les Nains du Chaos, mais peu probable) ainsi que des vampires et les morts de Nehekhara (même si ça va aller vite pour eux).


Après ce formidable exposé, il faut bien garder à l'esprit que tout ce que j'ai écrit ici n'est que conjectures. J'ai essayé de donner certains ordres de grandeur par contrée. Si jamais vous n'êtes pas d'accord, avez des sources qui contredisent ce que j'ai trouvé (rapidement, je n'ai pas cherché chaque chiffre pendant des heures non plus) ou autres, n'hésitez pas Smile
Si des points vous chiffonnent (notamment sur le peuple que vous connaissez le mieux), n'hésitez pas non plus Smile

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Arcanide valtek





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MessageSujet: Re: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyJeu 4 Avr 2019 - 22:25

Alors je n'ai pas encore tout lu en détail, je me suis concentré sur ce que tu as écrit sur la Bretonnie et l'Empire.

Dans le supplément du JDR V2 "les héritiers de Sigmar" on a le détail de la populations des différentes contrées de l'Empire, ville par ville et même village par village. Tout mis bout à bout ça fait...667 496 habitants dans l'Empire. Soit beaucoup moins que tes estimations.

La faute principalement à plusieurs provinces très peu peuplées (Hochland, Ostland, Ostermark, Mootland, Stirland) qui ont toutes moins de 20 000 habitants. Les autres (Reikland, Wissenland, Talabecland, Wissenland et Averland) ont toutes entre 89 000 (Talabecland) et 155 000 (Reikland) habitants. Soit beaucoup, mais pas tant que ça au final pour égaler le Saint Empire Romain Germanique. D'autant que notre cher Empire de Sigmar n'a pas énormément de villes de plus de 5000 habitants.

Je ne sais absolument pas si ces chiffres ont une quelconque valeur en eux-mêmes, étant issus d'un supplément de JDR. Et je ne suis ni un spécialiste de la démographie ni un historien, du coup je ne souhaite pas prononcer d'avis sur le sujet autre que "c'est un peu léger comme nombre".

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Livre d'armée V8 : 8V/2N/3D

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MessageSujet: Re: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyVen 5 Avr 2019 - 1:05

@Arcanide valtek a écrit:
Alors je n'ai pas encore tout lu en détail, je me suis concentré sur ce que tu as écrit sur la Bretonnie et l'Empire.

Dans le supplément du JDR V2 "les héritiers de Sigmar" on a le détail de la populations des différentes contrées de l'Empire, ville par ville et même village par village. Tout mis bout à bout ça fait...667 496 habitants dans l'Empire. Soit beaucoup moins que tes estimations.

La faute principalement à plusieurs provinces très peu peuplées (Hochland, Ostland, Ostermark, Mootland, Stirland) qui ont toutes moins de 20 000 habitants. Les autres (Reikland, Wissenland, Talabecland, Wissenland et Averland) ont toutes entre 89 000 (Talabecland) et 155 000 (Reikland) habitants. Soit beaucoup, mais pas tant que ça au final pour égaler le Saint Empire Romain Germanique. D'autant que notre cher Empire de Sigmar n'a pas énormément de villes de plus de 5000 habitants.

Je ne sais absolument pas si ces chiffres ont une quelconque valeur en eux-mêmes, étant issus d'un supplément de JDR. Et je ne suis ni un spécialiste de la démographie ni un historien, du coup je ne souhaite pas prononcer d'avis sur le sujet autre que "c'est un peu léger comme nombre".

J'avais vu cela aussi en lisant les PDF et la bibliothèque impériale. Mais 670 000 habitants sur un territoire (selon les cartes qui ont des échelles) qui serait presque aussi grand que la France... ça me semble vraiment peu. Le Chaos n'aurait alors que quelques milliers de guerriers de manière réaliste. Ou bien la survie de l'Empire en 2500 ans serait un véritable miracle surtout en comptant la Grande Peste de 1111 (je crois, ou c'est 1113), les Waaagh, les attaques d'ogres, d'hommes-bêtes, du Chaos, de Nains aussi (oui, on dit qu'ils attaquent parfois des villes en paiement de dettes). Franchement, ça survie tiendrait plus du miracle qu'autre chose. A noter qu'à chaque fois, je prends estimations basses basées sur ce qui était historique (en prenant surtout la France comme référence).

Néanmoins, il est aussi vrai qu'on pourrait baisser la population pour l'Empire de quelque peu. Mais encore, c'est votre choix Smile


C'est pour ça que j'ai eu cette sorte de projet.

La France du Moyen-Âge n'avait pas un grand nombre de villes non plus. Mais une grande partie de la population était dans les campagnes. L'Empire reste essentiellement rural selon moi et il existe (toujours selon moi) un grand nombre de bourgs d'un petit millier d'habitants.

Et je ne suis pas non plus historien ou démographe Smile J'ai seulement eu l'habitude de manipuler les Ordres de Batailles d'armées alliées ou non de la WWII et WWI (ainsi qu'à une époque de la Grande Armée). Certes, ça ne correspond pas non plus au Moyen-Âge, mais quand on regarde les effectifs de la Renaissance et de ce dernier (avant et après la Peste Noire) par rapport à la population, ce n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeurs par rapport à ce qui est donné dans le JDR.

Je le répète, mais ça n'a certainement pas de valeur scientifique, seulement d'introduction et d'éléments de réflexion pour un débat Smile (en même temps que ça me permet de mieux définir ma vision de l'univers de WHB).

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Hjalmar Oksilden





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MessageSujet: Re: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyVen 5 Avr 2019 - 19:40

Pour les chiffres du JDR, je les ai trouvé bien faible moi aussi. Même les skavens ne sont "que" 250 000 à Skarogne. Un chiffre qui me semble ridicule au vu de la race en question...

Mais il faut noter que le monde de warhammer est un véritable enfer. Ce n'est pas 40k, certes, mais c'est fichtrement invivable. L'Empire est constitué en grandes parties de forêt hostiles et de cités ornées de murailles en tous genres. Il n'y a bien que les bretonniens qui occupent vraiment les campagnes.

Dans ces conditions, revoir les chiffres à la baisse de facilement la moitié est bien plus logique.

Cependant, il faut aussi prendre en compte que GW eux-mêmes font n'importe quoi avec les chiffres. On se retrouve avec des pertes ridicules à chaque guerre, mais les civilisations vont bien merci. Quelques années et c'est reparti. Donc, bon, disons que ça varie assez fort.

La population en Norsca ou les désolations est pour moi un mystère complet. Le simple fait de survivre dans un environnement pareil est déjà improbable. Mais de là à dire qu'ils arrivent à avoir des armées entières de combattants prêtes à se battre chaque années ou presque... Et assez de personnes pour s'occuper de l'approvisionnement à domicile ?
La scandinavie n'est pas un pays pour les tendres, certes, mais on peut y cultiver des choses quand même. Les "vikings" étaient des paysans dispersés un peu partout en petites fermes après tout. Le gros de leur nourriture venait de légumes et de céréales, alors que la chasse et la pêche occupaient des places plus annexes (surtout la chasse qui était très marginale). (source : An Early Meal - a Viking Age Cookbook & Culinary Odyssey)
Alors si on compare cela aux norses qui se tapent un glaçon géant, blindé de monstres abominables et autres guerriers en armures fanatiques et entouré de mers traîtres et blindé d'encore plus d'abominations... Eh bah, là je dis chapeau. Avoir ne serait-ce qu'un village de 50 pégus tient de l'exploit biblique.


NB de reconstituteur chiant:
@Gilgalad a écrit:
portés par 120 drakkars
Navires. Sans véritable noms bien établis (ça varie entre diverses versions de knarr ou langskip), on va simplement dire navires. Drakkar est faux, n'a aucun sens et, même si cela évoque plus les scandinaves, cela reste complètement faux et donc à proscrire.

De plus, pour les nombres de l'époque, disons que c'était fichtrement variable aussi. La source n'est définitivement pas scandinave (ces derniers ne se sont mis à écrire qu'avec le christianisme vers l'an 1000 et encore) et est donc probablement "française". Et au vu de la propension de pipotage qui régnait à l'époque, disons qu'une sur-exagération des effectifs est très probable.

Et on ne parlera pas du Kislev. La Russie a toujours été un bordel sans nom. Entre les raids tatars, les famines et les cosaques qui n'en faisaient qu'à leur tête, tenir une quelconque forme de compte de la population tenait pour une impossibilité complète. RIP

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MessageSujet: Re: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyVen 5 Avr 2019 - 20:47

@Hjalmar Oksilden a écrit:
Pour les chiffres du JDR, je les ai trouvé bien faible moi aussi. Même les skavens ne sont "que" 250 000 à Skarogne. Un chiffre qui me semble ridicule au vu de la race en question...
Ouaip, ça fait vraiment peu.

@Hjalmar Oksilden a écrit:
Mais il faut noter que le monde de warhammer est un véritable enfer. Ce n'est pas 40k, certes, mais c'est fichtrement invivable. L'Empire est constitué en grandes parties de forêt hostiles et de cités ornées de murailles en tous genres. Il n'y a bien que les bretonniens qui occupent vraiment les campagnes.
Dans ces conditions, revoir les chiffres à la baisse de facilement la moitié est bien plus logique.
L'Averland, le Stirland (sans la Sylvanie, bien plus boisée) et le Wissenland sont très ruraux. Toute la frange est et sud de l'Empire n'est pas composée uniquement de forêts. Seuls l'ouest, le centre et une partie du nord le sont. Le Reikland l'est aussi, à une moindre mesure (et la province a beaucoup d'agriculture). Un village de quelques centaines d'habitants tout au plus peut très bien survivre avec de gros potagers appartenants aux habitants. C'est tout-à-fait possible.


@Hjalmar Oksilden a écrit:
Cependant, il faut aussi prendre en compte que GW eux-mêmes font n'importe quoi avec les chiffres. On se retrouve avec des pertes ridicules à chaque guerre, mais les civilisations vont bien merci. Quelques années et c'est reparti. Donc, bon, disons que ça varie assez fort.
Pour les chiffres de GW, je me base en général seulement les effectifs d'unités permanentes "spéciales". Par exemple, les Gardes Maritimes et leurs 10 000 soldats (depuis la V7 au moins, j'ai un trou de mémoire pour la V6). Les Garde Phénix aussi faisaient toujours 10 000 guerriers (eux c'est de tout temps). Pour les effectifs d'armées au sens plus général, je ne les prends pas en compte tellement c'est parfois absurde (un dragon dans une armée de 800 hommes n'a pas le même effet que contre 50 000).
Par ailleurs, un élément capital est souvent oublié à Warhammer Battle (et parfois à 40K aussi). Le commandement. Un officier ne peut commander en général plus de 5 (6 parfois) "pions" tactiques ou stratégiques. Ok, avec les nains et les elfes, tu peux peut-être monter un peu, mais pas tant que ça. Ce fut d'ailleurs tout l'intérêt de la formation des divisions puis des corps d'armées, des armées et enfin des groupes d'armées à partir du XVIIe siècle.


@Hjalmar Oksilden a écrit:
La population en Norsca ou les désolations est pour moi un mystère complet. Le simple fait de survivre dans un environnement pareil est déjà improbable. Mais de là à dire qu'ils arrivent à avoir des armées entières de combattants prêtes à se battre chaque années ou presque... Et assez de personnes pour s'occuper de l'approvisionnement à domicile ?
La scandinavie n'est pas un pays pour les tendres, certes, mais on peut y cultiver des choses quand même. Les "vikings" étaient des paysans dispersés un peu partout en petites fermes après tout. Le gros de leur nourriture venait de légumes et de céréales, alors que la chasse et la pêche occupaient des places plus annexes (surtout la chasse qui était très marginale). (source : An Early Meal - a Viking Age Cookbook & Culinary Odyssey)
Alors si on compare cela aux norses qui se tapent un glaçon géant, blindé de monstres abominables et autres guerriers en armures fanatiques et entouré de mers traîtres et blindé d'encore plus d'abominations... Eh bah, là je dis chapeau. Avoir ne serait-ce qu'un village de 50 pégus tient de l'exploit biblique.
C'est pour ça que j'ai pris une grosse population pour la Norsca (plusieurs millions). Parce qu'il y a tellement de risques que la mortalité est élevée. Elle peut aussi être très éclatée. Par ailleurs, j'ai souvent tendance à me dire que les conditions météos sont un poil exagérées. Tu écouterais Warhammer, les Norses seraient limite des Inuits sans igloo et faisant des raids tout en vivant dans des maisons en bois sans qu'ils n'aient réellement de bois. Ensuite, quand on regarde la carte de la Norsca (notamment ici), on se rend compte que le terrain est réellement immense.

Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la Germanie à l'époque romaine était aussi particulièrement peuplée (alors qu'elle était recouverte en très large partie de forêts) au point que les migrations de ses populations ont causé "l'effondrement" de l'Empire Romain d'Occident.


@Hjalmar Oksilden a écrit:
NB de reconstituteur chiant:
@Gilgalad a écrit:
portés par 120 drakkars
Navires. Sans véritable noms bien établis (ça varie entre diverses versions de knarr ou langskip), on va simplement dire navires. Drakkar est faux, n'a aucun sens et, même si cela évoque plus les scandinaves, cela reste complètement faux et donc à proscrire.

De plus, pour les nombres de l'époque, disons que c'était fichtrement variable aussi. La source n'est définitivement pas scandinave (ces derniers ne se sont mis à écrire qu'avec le christianisme vers l'an 1000 et encore) et est donc probablement "française". Et au vu de la propension de pipotage qui régnait à l'époque, disons qu'une sur-exagération des effectifs est très probable.
Merci pour la correction Smile Mais pour effrayer la population comme il l'a été rapporté, ils ne devaient pas être non plus un petit millier. Ou alors ils auraient très bien joué le coup en se faisant paraître bien plus nombreux par un moyen ou un autre.


@Hjalmar Oksilden a écrit:
Et on ne parlera pas du Kislev. La Russie a toujours été un bordel sans nom. Entre les raids tatars, les famines et les cosaques qui n'en faisaient qu'à leur tête, tenir une quelconque forme de compte de la population tenait pour une impossibilité complète. RIP
Pour moi, Kislev a plus de points communs avec le Duché puis Royaume de Pologne-Lituanie. Pourquoi ? Déjà la proximité visuelle entre les Chevaliers Gryphons et les Hussards Ailés polonais (regarde deux images, ils sont très proches). Par ailleurs, ils étaient en première ligne pendant un moment contre les Ottomans et contre les mongols (après avoir pulvérisé les Chevaliers Teutoniques), là où les russes étaient dans une situation plus bancale. Certes, au niveau climatique, c'est probablement plus près de la Russie. Mais la Pologne est aussi un pays très froid, comme les états baltes d'ailleurs.
D'ailleurs, je suis convaincu que de manière réaliste, il y aurait bien plus de champs qu'on ne le dit au Kislev. Parce que les gens ne peuvent se nourrir exclusivement de la cueillette et de la chasse. Il y en aurait notamment dans les régions de l'est, du sud et de l'ouest (près d'Erengrad).


Cela dit, il est vrai qu'on pourrait réduire quand même la population par rapport à mes estimations. A noter toutefois qu'elles seraient valables avant des attaques majeures. Une invasion chaotique s'enfonçant en territoire impériale commandée par un Elu causerait un grand nombre de morts tant par les combats, pillages et massacres que parmi les réfugiés mourrant de faim, de froid, tués par les bandits et même les hommes-bêtes et autres peaux-vertes.

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Hjalmar Oksilden





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MessageSujet: Re: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyVen 5 Avr 2019 - 21:01

@Gilgalad a écrit:
C'est pour ça que j'ai pris une grosse population pour la Norsca (plusieurs millions). Parce qu'il y a tellement de risques que la mortalité est élevée. Elle peut aussi être très éclatée. Par ailleurs, j'ai souvent tendance à me dire que les conditions météos sont un poil exagérées. Tu écouterais Warhammer, les Norses seraient limite des Inuits sans igloo et faisant des raids tout en vivant dans des maisons en bois sans qu'ils n'aient réellement de bois.
Et ce n'est pas pour rien que quand j'écris sur les norses, j'essaie de les ancrer dans un minimum de logique et de réalisme en les rapprochant fortement de leurs équivalents historiques. Dire que dans la V1, c'est ce que faisait GW aussi... Mais bon, ils doivent préférer en faire des clichés ambulants.

@Gilgalad a écrit:
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la Germanie à l'époque romaine était aussi particulièrement peuplée (alors qu'elle était recouverte en très large partie de forêts) au point que les migrations de ses populations ont causé "l'effondrement" de l'Empire Romain d'Occident.
Les invasions barbares ne sont pas vraiment aussi brutales que nos livres d'histoires le laissent penser. Mais là, il faut plutôt blâmer les personnes qui écrivent les programmes éducatifs... Pour un détail de cette période autrement plus complexe qu'il n'y paraît, tu as une conférence de Bruno Dumézil qui est fort bien sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=blLjwpvfGOo

@Gilgalad a écrit:
Mais pour effrayer la population comme il l'a été rapporté, ils ne devaient pas être non plus un petit millier. Ou alors ils auraient très bien joué le coup en se faisant paraître bien plus nombreux par un moyen ou un autre.
Je n'ai plus exactement la source en tête, mais j'ai souvenir d'une bataille contre les vikings qu'une armée "française" avait perdu plutôt fort. A son retour, le dirigeant de l'armée avait décrit une armée immense de vikings assoiffés de sang, montés sur moultes navires et dont les cottes de mailles brillaient tel d'innombrables soleils.... Tout ça pour faire passer la pilule au Roy qu'il s'était fait pougné son armée par une petite bande de gueux du nord en t-shirt.

Il est souvent difficile pour les historiens de démêler le vrai du faux en partie parce que les vainqueurs écrivent l'histoire... Mais aussi parce qu'il y a de vraiment mauvais perdants.

EDIT : Pour le Kislev, c'est clairement la Russie avec des touches de Pologne ( Les chevaliers ailés sont définitivement inspiré des cavaliers polonais). Pour le reste, et pour avoir lu un livre d'Eric Hoesli sur l'épopée Sibérienne, disons que le Kislev est une version adoucie de la Russie médiévale. Et je déconne à peine.
Si tu prends en compte le bordel absolu causé par les famines, épidémies, répliques du gouvernement qui frappe au hasard sans raison, des raids tatars qui ont incendié Moscou dans sa quasi-entièreté plusieurs fois, des raids cosaques qui profitaient du schmilblick pour se faire un peu d'argent, les guerres menées contre les pays voisins (Pologne, Suède, empire ottoman) et autres joyeusetés de l'époque... Eh bien, j'ai envie de dire que vivre en Russie sous Ivan le Terrible et les tsars qui ont suivit était probablement bien pire que sous Boris et Katarin. Après tout, les kislévites ont des dirigeants compétents, eux.

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MessageSujet: Re: Discutons sur la population à Warhammer Battle   Discutons sur la population à Warhammer Battle EmptyMar 9 Avr 2019 - 22:33

@Hjalmar Oksilden a écrit:
Les invasions barbares ne sont pas vraiment aussi brutales que nos livres d'histoires le laissent penser. Mais là, il faut plutôt blâmer les personnes qui écrivent les programmes éducatifs... Pour un détail de cette période autrement plus complexe qu'il n'y paraît, tu as une conférence de Bruno Dumézil qui est fort bien sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=blLjwpvfGOo
Je sais bien que ça n'a pas été aussi brutal que raconté dans les livres d'histoire du collège et du lycée Smile C'est d'ailleurs pour cela que je parle de migration et pas d'invasions, et que je mets des guillemets à effondrement (ce dernier commençant en réalité bien avant quand on regarde les cycles longs). Mais je parlais de cela par rapport à la population générale qui est arrivée dans l'Empire et a causé des troubles politiques internes (avec les romains constamment entrain d'hésiter entre les intégrer et si oui à quel degré, les combattre, etc...). Je ne parle pas de guerre civile hein Smile Juste de problèmes au niveau de la politique (renforcés par l'instabilité).

@Hjalmar Oksilden a écrit:

Je n'ai plus exactement la source en tête, mais j'ai souvenir d'une bataille contre les vikings qu'une armée "française" avait perdu plutôt fort. A son retour, le dirigeant de l'armée avait décrit une armée immense de vikings assoiffés de sang, montés sur moultes navires et dont les cottes de mailles brillaient tel d'innombrables soleils.... Tout ça pour faire passer la pilule au Roy qu'il s'était fait pougné son armée par une petite bande de gueux du nord en t-shirt.

Il est souvent difficile pour les historiens de démêler le vrai du faux en partie parce que les vainqueurs écrivent l'histoire... Mais aussi parce qu'il y a de vraiment mauvais perdants.
Ouais, mais à mon avis ils ne devaient pas être à 1 contre 100 non plus les Vikings. Ou alors ils avaient un terrain favorable, etc... L'exagération des forces ennemies est encore très largement utilisé jusqu'à aujourd'hui (même si actuellement c'est pour d'autres raisons). C'était le cas pendant la Seconde Guerre Mondiale. Il y a aussi le fait que quand on perd, on refuse probablement très souvent le fait d'avoir été vaincu par moins nombreux que soit. Il faut aussi voir la taille de l'armée royale en question. A l'époque, les armées n'étaient pas bien grandes (surtout dans l'époque post-Charlemagne où tout est morcelé) et il n'aurait pas été difficile pour les Vikings d'être seulement en légère infériorité numérique selon l'ampleur du raid.

@Hjalmar Oksilden a écrit:

EDIT : Pour le Kislev, c'est clairement la Russie avec des touches de Pologne ( Les chevaliers ailés sont définitivement inspiré des cavaliers polonais). Pour le reste, et pour avoir lu un livre d'Eric Hoesli sur l'épopée Sibérienne, disons que le Kislev est une version adoucie de la Russie médiévale. Et je déconne à peine.
Si tu prends en compte le bordel absolu causé par les famines, épidémies, répliques du gouvernement qui frappe au hasard sans raison, des raids tatars qui ont incendié Moscou dans sa quasi-entièreté plusieurs fois, des raids cosaques qui profitaient du schmilblick pour se faire un peu d'argent, les guerres menées contre les pays voisins (Pologne, Suède, empire ottoman) et autres joyeusetés de l'époque... Eh bien, j'ai envie de dire que vivre en Russie sous Ivan le Terrible et les tsars qui ont suivit était probablement bien pire que sous Boris et Katarin. Après tout, les kislévites ont des dirigeants compétents, eux.
Pour ma part, je change un peu d'avis et pense qu'il y a un peu des deux. C'est un peu une position étrange. A noter que les ancêtres des russes (en l'occurence l'ancien duché de Novgorod) a été allié aux mongols, notamment pour lutter contre les Chevaliers Teutoniques.
Il est vrai que j'ai peut-être un peu surestimé la population kislévite. Je pense que la réduire d'un tiers ne serait pas scandaleux.



En plus de cela, un nouvel épisode Sourire


Aujourd'hui, je vais aborder la question des populations elfiques, naines et vampiriques du Vieux Monde (ce qui comprend la Norsca et toutes les territoires jusqu'à Barak Varr au sud et les limites des royaumes nains, considérant la forteresse tout au sud des Terres du Sud comme détruite).


Le premier peuple que je vais faire est celui des Elfes Sylvains. Ces derniers, on le sait, ne sont pas aussi nombreux que les Elfes Noirs et les Hauts Elfes (toutes proportions gardées bien sûr). Même si le temps et l'espace sont des notions relativement abstraite en Athel Loren, la forêt ne fait pas non plus la taille de la Bretonnie (il suffit de voir une carte pour s'en rendre compte).
Les ES seront donc beaucoup moins nombreux que les Bretonniens (sinon leur "alliance" n'aurait pratiquement plus lieu d'être). Il s'agit probablement d'un des peuples avec la plus faible démographie dans le Vieux Monde en dehors des vampires et autres morts-vivants très spécifiques. Je pense que l'on pourrait tabler sur quelques centaines de milliers d'elfes sylvains. En effet, ils ne sont guère nombreux et une seule campagne prolongée contre les orques ou les hommes-bêtes peut les mettre en danger en cas de grave défaite.


On va passer aux Nains maintenant. Evidemment, je parlerai ici seulement des nains alliés à l'Empire et des Nains de Norsca. Les Nains du Chaos sont très spécifique et je suis loin de les connaître un tant soit peu pour cela.

Sur Discord, notre ami et grande encyclopédie vivante sur les nains @Gromdal , nous disait qu'il jugeait souvent la population naine comme suivant, avec un nain pour quatre à cinq humains. Dans mes estimations précédentes, j'étais arrivé à 54 millions d'humains entre la Norsca et les Principautés Frontalières (non, je ne compte pas l'Arabie dans mes calculs). On aurait donc une grosse dizaine de millions de Nains.
Selon moi, c'est plutôt crédible. En effet, on sait que ces derniers sont concentrés dans des forteresses plus ou moins grandes et dans quelques villes impériales. Par ailleurs, ils restent en soi une force majeure du Vieux Monde avec laquelle il faut toujours compter. De plus, leurs armées restent relativement nombreuses et cela permet aux nains de combattre les O&G et skavens (qui seraient bien plus nombreux) sans se faire poutrer à chaque fois.

A noter qu'évidemment, la majorité de la population sera plutôt dans les Montagnes du Bord du Monde et les grandes forteresses ainsi que tout ce qui en dépend comme les avant-postes, petites colonies, etc…
Bref, je pense qu'une population naine maximale de 10 millions d'âmes réparties dans tout le Vieux Monde (plus la Norsca avec les nains norses et Barak Varr) est plutôt respectable. Peut-être un peu moins, peut-être un peu plus.


Pour rester dans le Vieux Monde, je vais m'intéresser aux Vampires. Je ne parlerai pas des Stryges qui sont très particuliers. Evidemment, ce sera assez rapide. On sait que les Vampires sont peu nombreux par rapport aux humains (sans déconner Sourire ). On sait aussi qu'ils peuvent réussir à infiltrer toutes les couches de la société dont les plus aisées et de manière assez importante. Par ailleurs, le Pinacle d'Argent a un grand réseau de mortels mais aussi un certain nombre de vampiresses.

Ainsi, je partirais, personnellement, sur une base de quelques milliers de vampires. Pas bien plus. Pas des dizaines de milliers (sinon ils pourraient former des armées complètes) mais peut-être 4 à 5 milliers. Peut-être un peu plus. Cela permet d'avoir des régiments entiers de Dragons de Sang (qui ont été un véritable ordre de chevalerie, je le rappelle) mais aussi de s fondre dans la masse. Naturellement, ils sont à répartir sur tout le Vieux Monde et le Pinacle d'Argent.
Dans le même temps, on sait qu'ils sont assez rares et pour beaucoup de gens, de simples légendes qu'on se raconte au coin du feu. Des vampires beaucoup plus nombreux seraient à coup sûr plus regroupés voire auraient tenté de former des royaumes comme Mourkhain à une époque. Qui auraient fini anéantis . Notez que le Pinacle est une exception mais a de bonnes défenses naturelles (comme une chaîne de montagnes).


Je ne m'intéresserai pas vraiment aux hommes-bêtes. On dit que ces derniers, s'ils alliaient tous ensemble sous la même bannière, pourraient renverser l'humanité. Il est aussi dit la même chose de quelques autres races sans qu'elles n'aient mis à un moment ou un autre l'humanité en péril. Contrairement aux armées du Chaos descendant du nord qui, si elles n'avaient pas été stoppées à Kislev (lors de la Grande Invasion), aurait pu déferler sur l'Empire et détruire nombre d'éléments sur son passage.

Toutefois, j'estime leur nombre à quelques millions. Aucun comptage fiable ne peut en être fait (à part des morts bien évidemment, de temps à autres). Leurs attaques sur les routes forestières sont une menace constante mais il n'y en pas non plus en permanence ou tout contact dans l'Empire avec pratiquement tout le Middenland serait impossible.


Finalement, je traiterai des Hauts Elfes et des Elfes Noirs une prochaine fois. Leurs cas sont extrêmement complexes à cause non seulement du manque de sources mais aussi de la géographie particulière de leurs pays et des dynamiques démographiques.

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Veuillez à ne pas insulter les Hauts Elfes, sans quoi il vous en cuira. Le risque est un démembrement très rapide suivit d'une décapitation.
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