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 Le conseil de la Fin des Temps

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Von Essen
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Mer 20 Juil 2016 - 16:55

Pour la WAAAGH ! Grimgor qui va défoncer les nains de Zhar Naggrund, j'ai eu un moment de confusion : je pensais aller à l'encontre de cette version, avec la WAAAGH ! Grimgor décimée lors d'un combat contre Archaon.
Cela dit, nous pourrions simplement imaginer deux WAAAGH !
La WAAAGH ! Grimgor irait accomplir tout ce qui a été prévu dans EoT et Endhammer (c'est très drôle, Grimgor occupe Pékin à la fin, si si, la capitale de Cathay Fou ), alors qu'une autre WAAAGH ! irait défoncer Archaon.
En tout cas, très belle et très complète contribution, maitre nain Cool



Gilgalad a écrit:
Pour résumer, ce sont des assistés qui ne savent que se battre, intriguer et profiter de la vie (c'est exagéré mais cela résume un peu la société EN)
Je ne suis pas d'accord, et je pense que si l'on pose la question aux druchii d'Uvsn, eux aussi trouveront cela un peu loin de paraître crédible Camouflé Ninja

Gromdal a écrit:
C'est sûrement suffisant pour redorer le blason d'Alith et le légitimer comme prétendant au trône... Mais est-ce suffisant pour faire d'un elfe un roi ?
Cela dit il se peut que, comme tu l'as dit, qu'Alith se découvre, une fois libéré du poids de sa vengeance, un gouverneur exemplaire. Après tout on ne sait pas "qui il est" sans son désir de vengeance. Tout dépend de comment on amène/rédige l'affaire.
Merci Gromdal, c'est super bien résumé Smile

Gilgalad a écrit:
Or là, comment faire confiance (du point de vue des autres princes) aux guerriers des ombres si les elfes noirs ne sont plus là ?
Ils ont passé des siècles à démolir les pires ennemis du peuple asur, à savoir les druchii. Leur chef a tué Malékith. Peut-on vraiment prétendre (à moins d'y impliquer un dieu du chaos machina) que les guerriers de l'ombre soient susceptibles de trahison envers Ulthuan ?

(Je reviens sur les autres arguments quand on aura fini ceux-là, parce que ça fait beaucoup respect )

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Mer 20 Juil 2016 - 17:25

Von Essen a écrit:
Gilgalad a écrit:
Pour résumer, ce sont des assistés qui ne savent que se battre, intriguer et profiter de la vie (c'est exagéré mais cela résume un peu la société EN)
Je ne suis pas d'accord, et je pense que si l'on pose la question aux druchii d'Uvsn, eux aussi trouveront cela un peu loin de paraître crédible Camouflé Ninja
C'est pour ça que j'ai précisé que c'était exagéré. Mais la société EN, du moins telle que décrite par les deux derniers LA, ne brille pas par son nombre de forgerons et de bâtisseurs. Ce sont des esclaves qui s'occupent des basses tâches. Les elfes noirs restent capables de faire des objets et autres, mais ce sont les esclaves qui s'en occupent. Par exemple, certaines armes et armures magiques ou non sont fabriquées par les nains. Les bâtiments construits par des esclaves. Même si des architectes peuvent être EN, il faut savoir construire.

Von Essen a écrit:
Gilgalad a écrit:
Or là, comment faire confiance (du point de vue des autres princes) aux guerriers des ombres si les elfes noirs ne sont plus là ?
Ils ont passé des siècles à démolir les pires ennemis du peuple asur, à savoir les druchii. Leur chef a tué Malékith. Peut-on vraiment prétendre (à moins d'y impliquer un dieu du chaos machina) que les guerriers de l'ombre soient susceptibles de trahison envers Ulthuan ?
Oui mais non. Non, parce que nous avons un point de vue global des choses et nous connaissons pas mal de trucs sur les armées et les unités. Mais il faut prendre un point de vue interne à la situation, il ne faut pas l'oublier non plus. On ne doit pas décider arbitrairement du futur Roi Phénix juste parce qu'on l'aime bien et qu'il a potentiellement tué Malékith. De plus, ce que les hauts elfes ont à affronter après la bataille, ce ne sera pas des elfes noirs, ce sera des démons du Chaos gorgés de puissance renforcés par des dizaines (voire des centaines) de milliers de guerriers de Khorne. Et là, Alith Anar ne peut pas peuser diplomatiquement face à Eataine, Caledor ou Chrace. Parce qu'il ne va pas falloir un bâtisseur ou un bon dirigeant. Il va falloir un très grand général et un très grand guerrier, se tenant en première ligne ou presque, alors que ce n'est pas le style d'Alith Anar. A part quelques unités de citoyens elfes, les habitants de Naggarythe ne se battent plus ainsi depuis des millénaires. Et ce n'est pas dans le style du personnage. Il ne faut pas oublier non plus que la guerre qui est censée arriver va dépasser tout ce que les elfes ont connu depuis au moins la Déchirure, voire même l'arrivée du Chaos. Or, ils sont loin d'avoir la même puissance militaire qu'à l'époque.

Je précise que je n'ai rien contre Alith Anar en tant que tel. Je ne dis pas non plus qu'il ne serait pas un bon Roi Phénix. Mais quand je prends un point de vue interne, cela me semble difficilement réalisable.
Dans le même cadre, il ne faut pas oublier que le peuple haut elfe est fortement sur le déclin, même s'il reste puissant. Et cette dernière guerre, face à d'immenses armées de Khorne, l'achèvera certainement sans pouvoir s'en relever. Je développe. Quand Finubar est devenu Roi Phénix, les hauts elfes pouvaient anéantir les elfes noirs. Cependant, il est bien dit dans le LA, que les hauts elfes ne s'en relèveraient pas. Comment, les hauts elfes pourraient-ils résister seuls, face à une armée qui a pulvériser les cités elfes noirs et contraints à l'exode ? Surtout quand on sait que la guerre contre les elfes noirs (à l'époque de Magnus) a causé beaucoup de pertes et que la population a continué à décliner depuis le début du règne de Finubar (ils ne connaissent visiblement pas les politiques natalistes là-bas). Là encore, à moins d'un Deux Ex Machina du côté haut elfe, la guerre est perdue. Evidemment, ils ne voudront pas le reconnaître et se battront jusqu'au bout. Il subsistera quelques groupes par-ci par-là dans le monde, mais ils disparaîtront rapidement.
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Mer 20 Juil 2016 - 17:43

Toujours pas d'accord pour les métiers chez les elfes noirs. Ils sont cruels, mais s'ils étaient à ce point négligents, ils ne survivraient pas dans le Vieux Monde. Accordons-nous sur un désaccord respect

Par contre, ton plaidoyer m'a convaincu : ce n'est probablement pas le style d'Alith Anar que de régner sur un pays, il y a mieux que lui. Du coup je vote pour Imrik Happy

Juste une chose :
Citation :
ce sera des démons du Chaos gorgés de puissance renforcés par des dizaines (voire des centaines) de milliers de guerriers de Khorne
Je ne suis pas d'accord : les khorneux sont restés en Naggaroth, et sont trop peu nombreux pour représenter une menace aussi conséquente.
Stop le syndrome GW avec les milliers de guerriers de partout Tongue

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Mer 20 Juil 2016 - 17:54

Von Essen a écrit:
Toujours pas d'accord pour les métiers chez les elfes noirs. Ils sont cruels, mais s'ils étaient à ce point négligents, ils ne survivraient pas dans le Vieux Monde. Accordons-nous sur un désaccord respect
C'est pour ça qu'ils ont besoin en permanence d'esclaves à Naggaroth et en permanence. Et ce depuis le début de leur arrivée là-bas. En quoi cela aurait changé entre temps de manière radicale ?

Von Essen a écrit:
Par contre, ton plaidoyer m'a convaincu : ce n'est probablement pas le style d'Alith Anar que de régner sur un pays, il y a mieux que lui. Du coup je vote pour Imrik Happy
Moi, je verrais soit Imrik, soit Eltharion. Mais je mettrais plus une pièce sur le premier, objectivement. Il est puissant, excellent général et guerrier, a défendu Ulthuan pendant que Tyrion s'en foutait comme de sa première paire de chaussettes.

Von Essen a écrit:
Juste une chose :
Citation :
ce sera des démons du Chaos gorgés de puissance renforcés par des dizaines (voire des centaines) de milliers de guerriers de Khorne
Je ne suis pas d'accord : les khorneux sont restés en Naggaroth, et sont trop peu nombreux pour représenter une menace aussi conséquente.
Stop le syndrome GW avec les milliers de guerriers de partout Tongue
Ce n'est pas le syndrome. Mais comment, avec une force limitée, auraient-ils pu pulvériser les elfes noirs, qui sont plus nombreux que les hauts elfes et les forçant à fuir tout le pays ? Il faut une masse énorme de guerriers et de démons.
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Mer 20 Juil 2016 - 18:27

Gilgalad a écrit:
C'est pour ça qu'ils ont besoin en permanence d'esclaves à Naggaroth et en permanence. Et ce depuis le début de leur arrivée là-bas. En quoi cela aurait changé entre temps de manière radicale ?
Ils sont à l'origine des haut elfes, et savent tout faire eux-mêmes. Oublier toutes ces capacités revient à se tirer une balle dans le pied, à s'affaiblir. Les esclaves sont uniquement là pour le confort cruel et grandiloquent des druchii (dont ils en profitaient en permanence, autant que possible).

Citation :

Ce n'est pas le syndrome. Mais comment, avec une force limitée, auraient-ils pu pulvériser les elfes noirs, qui sont plus nombreux que les hauts elfes et les forçant à fuir tout le pays ? Il faut une masse énorme de guerriers et de démons.
Ils avaient une force énorme, qui s'est confrontée au culte de Khaïne. Résultat : plus de culte, et une force moindre Wink

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Mer 20 Juil 2016 - 23:41

Von Essen a écrit:
Gilgalad a écrit:
C'est pour ça qu'ils ont besoin en permanence d'esclaves à Naggaroth et en permanence. Et ce depuis le début de leur arrivée là-bas. En quoi cela aurait changé entre temps de manière radicale ?
Ils sont à l'origine des haut elfes, et savent tout faire eux-mêmes. Oublier toutes ces capacités revient à se tirer une balle dans le pied, à s'affaiblir. Les esclaves sont uniquement là pour le confort cruel et grandiloquent des druchii (dont ils en profitaient en permanence, autant que possible).
Faux  Smile  Il est clairement dit dans le LA EN que quand les futurs EN ont fui Naggarythe après la Déchirure, ils ne savaient pas vraiment construire, forger et autre. Du moins, ils étaient loin d'être assez nombreux. Ils étaient un peuple de guerriers principalement. Page 20 du LA V8 si tu veux plus de précisions  Smile  Et au vu de ce qui est dit des elfes noirs, cela m'étonnerais que cela ait beaucoup changé entre temps.

Von Essen a écrit:
Ils avaient une force énorme, qui s'est confrontée au culte de Khaïne. Résultat : plus de culte, et une force moindre Wink
On n'en sait rien pour la force amoindrie. On parle d'une force qui a quand même balayer les elfes noirs pratiquement à chaque bataille. Si elle avait été si amoindrie, elle n'aurait pas causé l'exil de tout un peuple, autrement plus fort que les hauts elfes.


EDIT : sans oublier que les hauts elfes ont bien morflé contre les démons au moment même où les elfes noirs se faisaient battre.



RE-EDIT (après suppression du message pour que vous la voyez passer) : Je veux bien que les elfes noirs ne s'intègrent pas tous aux hauts elfes. Rien que les diverses cultes du plaisir, c'est mort. Les corsaires pourraient y trouver un intérêt cependant. Pareil pour un certain nombre d'elfes noirs.

Pourquoi ? Je vais commencer par les corsaires. Parce que cela leur offrirait une base de départ. Ok, ils ne pourront pas rentrer à Lothern avec les Arches Noires. Là-dessus, on est d'accord. Mais ils auraient un endroit où se ravitailler, tout en agrandissant sérieusement la flotte de combat des elfes. Certes, la plupart ne seront sûrement pas d'accord. Mais certains pourraient y voir une opportunité puisque cela leur assure une base arrière, des vivres, une sécurité et une part de certitude, plus un débouché pour revendre des trésors (il ne faut pas perdre de vue le côté financier).

Je parle maintenant des elfes noirs plus "communs" même si cela implique des nobles (de rangs divers). La Garde Noire n'aura sûrement pas périe entièrement dans la bataille, tout comme l'armée elfe noire. Certains se tireront et deviendront nomades. Mais il est faux de penser que la plupart des elfes noirs pourront s'échapper sur les Arches Noires, surtout avec femmes et enfants (bah oui, il faut continuer la race et à vivre). Une partie non négligeable y parviendra sûrement. Mais certains ne le pourront pas forcément. Une première idée, serait déjà de les accepter dans Ulthuan, à condition qu'ils respectent les lois des Asurs (sous peines variables) et qu'ils défendent Ulthuan. Eux, cela leur permet de se dire, pour certains, qu'ils sont parvenus, en un sens, à conquérir l'île. Pour d'autres, ils ont à nouveau un foyer à peu près sûr où vivre, parce que oui la haute mer et les colonies isolées, ce n'est pas génial-génial. Evidemmet, les plus grands d'entre eux se ralliant aux hauts elfes auraient une voix au conseil général, mais pas pour élire le Roi Phénix. Ils seraient au départ dans des quartiers spécifiques, vides de tout habitant (ce qui est apparemment très régulier en Ulthuan). Et ils deviendraient des sujets du Roi Phénix.
Cela pourrait être aidé par le pragmatisme légendaire de Téclis, la volonté de pardon d'Alarielle (qui reste la princiaple autorité pour les hauts elfes, même avec le Roi Phénix, la Reine Eternelle est quasi-mystique puisque représentante de Lileath) et un peu (en fait beaucoup) de diplomatie.
Evidemment, il faudrait développer un peu, et tout ne serait pas parfait. Surtout si un Eltharion arrive sur le trône. A la rigueur, Imrik qui a quand même fait sécession au retour de Tyrion, serait plus "conciliant" sur le trône avec eux (même s'il déteste, selon TET, Téclis et Tyrion depuis toujours, il écoute les conseils du premier s'il le faut). Ajoute à ça une ou deux visions en rêves, et le tour est joué. Sourire Oui j'ai un peu forcé et il faudrait affiner quand même un peu, mais c'est juste la base.
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Von Essen
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 16:03

Citation :
Il est clairement dit dans le LA EN que quand les futurs EN ont fui Naggarythe après la Déchirure, ils ne savaient pas vraiment construire, forger et autre.
Mouais. Je ne m'y opposerai pas, mais uniquement parce que c'est écrit du temps où GW avait la légitimité du fluff. Un peu trop exagéré à mon goût Tongue

Citation :
On n'en sait rien pour la force amoindrie. On parle d'une force qui a quand même balayer les elfes noirs pratiquement à chaque bataille. Si elle avait été si amoindrie, elle n'aurait pas causé l'exil de tout un peuple, autrement plus fort que les hauts elfes.
Très juste, nous n'en savons rien, c'est pour ça que je propose Smile
D'après moi, une force énorme est arrivée à Naggaroth. D'une manière ou d'une autre, seul le culte de Khaïne (et quelques autres fous) restent pour une dernière bataille suicidaire.
Là, par contre, je finis par rejoindre ce que tu dis : la bataille a bien lieu, mais les khorneux ne sont que modérément réduits (je dirais d'un tiers). Du coup, effectivement, la menace de Khorne continue à planer sur Ulthuan.
Je dirais par ailleurs qu'après la bataille, l'armée de Khorne se divise en deux : un chef prépare l'invasion d'Ulthuan, alors qu'un autre va chercher des crânes de dinosaures en Lustrie.


Concernant toute la partie unification, je te suis à peu près. J'y ajoute juste un truc : l'exil de Naggaroth puis la mort de Malekith ont frappé durement tous les druchii (à de rares exceptions). De ce fait, le peuple des elfes noirs, très mal en point, ne peut que se résigner à la main tendue des asurs. Je pense qu'ils s'aperçoivent que c'est le meilleur choix qui s'offre à eux.
Et comme dit, les chefs les plus bornés emmènent quelques rares désespérés vers la conquète de nouvelles colonies. Leur survie est dès lors incertaine, mais il y a matière à faire de beaux récits et de belles batailles.

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 16:31

Von Essen a écrit:
Et comme dit, les chefs les plus bornés emmènent quelques rares désespérés vers la conquète de nouvelles colonies. Leur survie est dès lors incertaine, mais il y a matière à faire de beaux récits et de belles batailles.  
J'ajouterai (car je plussoie cette voie également) que ça permet aux EN de revenir à leurs essentiels, que sont piller les villes/villages côtiers depuis une base quelconque en bateaux et se chercher des esclaves (pour en faire ce que bon leur semble bien entendu).
Surtout que ce n'est pas genre juste les EN qui le sont avec en face leurs "cibles potentiels" qui ont leur pleine puissance : tout le monde est dans la même m*rde noire. Tous les peuples sont brisés, vulnérables, etc. etc., et tous auront besoin de temps pour se relever... et le EN éparpillés sont les premiers à pouvoir 1) en profiter pour 2) se relever eux-mêmes de la ruine.

En plus nous ne nous intéressons qu'à TET et leur suite immédiate, pas au long terme. Du coup, invoquer des arguments du genre "ouais mais tu condamnes les EN à mourir à petit feu lol", ce n'est pas pertinent/ça ne nous concerne pas : ça sera à d'autres (?) de le faire plus tard, comme de rédiger "les beaux récits et les belles batailles" dont Von Essen parle.

Tout ça pour dire que 1) je suis d'accord avec mon collègue le chroniqueur et que 2) je trouve que sa solution est plausible et s'ancre très bien dans l'esprit EN.   Fou

EDIT : Je viens peut-être de trouver un problème dans l'argument "les elfes noirs sont incapables de se débrouiller sans esclaves : ce sont eux qui font tout le travail de fond pendant que les elfes pillent au plaisir"... Mais bien sûr que les elfes noirs ont le savoir faire nécessaire pour survivre : il a bien fallu en enseigner un minimum aux esclaves à un moment ou un autre, parce que je ne sais pas si le gars côtier random connaît tout le boulot à l'avance.
Ok j'admets, il y a sûrement un principe d'apprentissage intra-esclaves, où les esclaves anciens enseignent le coup de main au nouveaux venus... Mais il y a forcément, a fortiori, un EN qui a contrôlé le tout au début.

Enfin c'est mon point de vue sur le sujet, il y a peut-être des arguments opposés qui me contrediront. Happy

Grom'
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:05

Gromdal a écrit:
J'ajouterai (car je plussoie cette voie également) que ça permet aux EN de revenir à leurs essentiels, que sont piller les villes/villages côtiers depuis une base quelconque en bateaux et se chercher des esclaves (pour en faire ce que bon leur semble bien entendu).
Surtout que ce n'est pas genre juste les EN qui le sont avec en face leurs "cibles potentiels" qui ont leur pleine puissance : tout le monde est dans la même m*rde noire. Tous les peuples sont brisés, vulnérables, etc. etc., et tous auront besoin de temps pour se relever... et le EN éparpillés sont les premiers à pouvoir 1) en profiter pour 2) se relever eux-mêmes de la ruine.
Je ne suis pas contre (en fait je suis en bonne partie d'accord). Cependant, tout le peuple des elfes noirs survivant de peut pas forcément le faire. Bah oui, il faudrai déjà pouvoir, embarquer autant de monde avec femmes et enfants (qui ne sont pas de corsaires et servir toujours pour aider sur les navires), nourrir tout ce monde. Ok, s'ils trouvent des coins "sympas" pour s'établir, ils peuvent aider. Mais on ne doit pas oublier non plus que la majorité de la population EN n'a jamais fait des raids, en dehors des assauts contre Ulthuan. La majorité de la population EN est purement sédentaire. Cela dit, je suis d'accord avec le fait qu'une part non-négligeable décidera de se barrer bien vite d'Ulthuan et de chercher une terre où s'établir. Cependant, pour beaucoup, c'est un véritable saut dans l'inconnu. Il ne faut pas oublier qu'à part Malékith, Morathi et potentiellement un ou deux autres, personne n'a connu la dernière grande aventure, à savoir la fuite d'Ulthuan après la Déchirure. Et les deux premiers sont sensés être tués dans la bataille sur l'Île Blafarde. Je vois bien la majorité des corsaires (plutôt la quasi-intégralité de ces derniers qui sont encore vivants), et les populations de cités qui ont l'habitude de partir faire des raids (j'ai oublié les noms et la flemme de chercher dans les bouquins).


Gromdal a écrit:
En plus nous ne nous intéressons qu'à TET et leur suite immédiate, pas au long terme. Du coup, invoquer des arguments du genre "ouais mais tu condamnes les EN à mourir à petit feu lol", ce n'est pas pertinent/ça ne nous concerne pas : ça sera à d'autres (?) de le faire plus tard, comme de rédiger "les beaux récits et les belles batailles" dont Von Essen parle.
Certes, mais se concentrer sur les seuls trucs immédiats implique de ne pas se concentrer sur l'avenir. Et faire du fluff en sachant que ton peuple va disparaître (que ce soit EN ou HE), est un peu déprimant quand même, si les personnes sont d'accord). Je n'invoque pas cette disparition comme un argument mais je signale juste la conséquence de ces choix "scénaristiques". On parle quand même dans ces cas de la disparition d'une race complète  Whistling


Gromdal a écrit:
EDIT : Je viens peut-être de trouver un problème dans l'argument "les elfes noirs sont incapables de se débrouiller sans esclaves : ce sont eux qui font tout le travail de fond pendant que les elfes pillent au plaisir"... Mais bien sûr que les elfes noirs ont le savoir faire nécessaire pour survivre : il a bien fallu en enseigner un minimum aux esclaves à un moment ou un autre, parce que je ne sais pas si le gars côtier random connaît tout le boulot à l'avance.
Ok j'admets, il y a sûrement un principe d'apprentissage intra-esclaves, où les esclaves anciens enseignent le coup de main au nouveaux venus... Mais il y a forcément, a fortiori, un EN qui a contrôlé le tout au début.

Enfin c'est mon point de vue sur le sujet, il y a peut-être des arguments opposés qui me contrediront. Happy
Il y en avait (à l'époque), mais une très petite minorité et apparemment pas de quoi s'occuper de tout un peuple. Et il est dit je ne sais plus où dans le bouquin, que c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils ont commencé les raids sur Ulthuan puis sur le Vieux Monde. S'il y en avait eu tellement, ils n'auraient pas eu besoin de récupérer les nains ou les forgerons hauts elfes pour le faire. Mais je suis d'accord avec le fait qu'il y en ait quelques uns.



Von Essen a écrit:
Mouais. Je ne m'y opposerai pas, mais uniquement parce que c'est écrit du temps où GW avait la légitimité du fluff. Un peu trop exagéré à mon goût
En même temps, si tu commences à vouloir refuser le fluff du temps où c'était encore légitime (il est dit la même chose dans le LA V7 au passage, même si de manière différente), on est mal barré pour s'accorder sur une histoire commune lol


Von Essen a écrit:
D'après moi, une force énorme est arrivée à Naggaroth. D'une manière ou d'une autre, seul le culte de Khaïne (et quelques autres fous) restent pour une dernière bataille suicidaire.
Là, par contre, je finis par rejoindre ce que tu dis : la bataille a bien lieu, mais les khorneux ne sont que modérément réduits (je dirais d'un tiers). Du coup, effectivement, la menace de Khorne continue à planer sur Ulthuan.
Je dirais par ailleurs qu'après la bataille, l'armée de Khorne se divise en deux : un chef prépare l'invasion d'Ulthuan, alors qu'un autre va chercher des crânes de dinosaures en Lustrie.
Sauf que pour la Lustrie, ça va être dur. Il y a une chaîne de montages qui est complètement infranchissable (à fortiori avec une armée ayant besoin d'être ravitaillée s'il y a des humains). Il est donc probable, que voyant les montagnes impossibles à franchir, ils reviennent vers le Nord. Cela n'augmentera pas forcément la taille de l'armée de Khorne sur place, mais forcera les hauts elfes à continuer à se battre et probablement forcer ces derniers à transvaser les armées du Nord vers le Sud-Ouest (sûrement Tiranoc et Ellyrion).
Au point, il y a un nouveau point d'accord Wink


Von Essen a écrit:
Concernant toute la partie unification, je te suis à peu près. J'y ajoute juste un truc : l'exil de Naggaroth puis la mort de Malekith ont frappé durement tous les druchii (à de rares exceptions). De ce fait, le peuple des elfes noirs, très mal en point, ne peut que se résigner à la main tendue des asurs. Je pense qu'ils s'aperçoivent que c'est le meilleur choix qui s'offre à eux.
Et comme dit, les chefs les plus bornés emmènent quelques rares désespérés vers la conquète de nouvelles colonies. Leur survie est dès lors incertaine, mais il y a matière à faire de beaux récits et de belles batailles.
Je te rejoins entièrement. Concernant les destins plus particuliers, je n'en parlais pas parce que je parlais d'un point de vue général. En plus, cela pourrait plaire à ceux qui aiment plus les pillages et les richesses (bah oui, ils ne vont pas crouler sous l'or en Ulthuan non plus).
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:14

Lokhir est pour moi de toute façon ! Mais franchement les idées de certains qui partent pour trouver une nouvelle terre ou vivre en mer tandis que d'autres (sûrement ceux plus "sédentaires) arrivent à Ulthuan, me convient également. On commence à trouver un point d'accord pour les elfes Smile

Après faut voir qui sera le nouveau Roi Phénix...
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:21

Gilgalad a écrit:
Je ne suis pas contre (en fait je suis en bonne partie d'accord).
C'est un progrès. Tongue

Gilgalad a écrit:
Cependant, tout le peuple des elfes noirs survivant de peut pas forcément le faire. Bah oui, il faudrait déjà pouvoir, embarquer autant de monde avec femmes et enfants (qui ne sont pas de corsaires et servir toujours pour aider sur les navires), nourrir tout ce monde. Ok, s'ils trouvent des coins "sympas" pour s'établir, ils peuvent aider. [...] La majorité de la population EN est purement sédentaire. Cela dit, je suis d'accord avec le fait qu'une part non-négligeable décidera de se barrer bien vite d'Ulthuan et de chercher une terre où s'établir. [...] Je vois bien la majorité des corsaires (plutôt la quasi-intégralité de ces derniers qui sont encore vivants), et les populations de cités qui ont l'habitude de partir faire des raids (j'ai oublié les noms et la flemme de chercher dans les bouquins).
Pas la peine de chercher les noms, je vois bien le tableau. Happy
Du coup on est déjà d'accord pour les corsaires etc. qui se cassent, c'est déjà pas mal. Smile
Reste le problème des autres EN bien sûr. Von Essen a je crois mentionné la possibilité d'en renvoyer quelques uns chez les HE. Et les Exodes, c'est pas que dans la Bible que ça existe (et que ça "marche")... Il faut savoir prendre des risques aussi, c'est la fin du monde, par Nagash ! C'est pas comme si tout le monde allait rester dans son coin parce que "Oh mon Dieu c'est dangereux j'ai peur !"... La fin justifie les moyens, et les circonstances présentent justifient la motivation, c'est bien connu. Il y aura des morts, certes, mais est-ce qu'on en aura plus que chez les autres races ? Je ne sais pas...
Et au contraire n'est-ce pas beau, un peuple qui a tout perdu (enfin ça c'est avec ton point de vue) et qui renaît de ses cendres ? Wow Il y a un début à tout, et pourquoi empêcher aux EN de refaire le leur ? Au vu du fait que tout le monde est brisé, ils ont largement le temps de se reprendre avant de sentir les attaques des autres AMHA.
J'ai tout de même l'impression qu'on tente de noircir le tableau de la situation des elfes pour geler les avancées sur le sujet, parfois.

Gilgalad a écrit:
On parle quand même dans ces cas de la disparition d'une race complète  Whistling
Oui, toi, tu en parles... Moi (et Von Essen à fortiori) la façon dont j'essaie de tourner les choses ferait que les EN peuvent survivre. Ne parlons pas des HE qui eux restent, certes affaiblis, tranquillement sur leur île. Happy

Gilgalad a écrit:
S'il y en avait eu tellement, ils n'auraient pas eu besoin de récupérer les nains ou les forgerons hauts elfes pour le faire.

Oui effectivement j'avais pris ça en compte. Fou

Nyklaus Von Carstein a écrit:
Après faut voir qui sera le nouveau Roi Phénix...
On va attendre un peu avant de se lancer là-dedans, les couteaux sont toujours tirés à propos de ce sujet. lol

Grom'
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:25

Je rajoute une idée supplémentaire concernant Naggaroth après l'exil des druchii : l'intervention des autres dieux du chaos.

Citation :
- Eh ! Eh, Slan', Nurgle, oh ! Vous voyez Khorne là-bas ?
- Bah quoi ?
- Vous trouvez pas qu'il se la coule douce un peu ?
- Mmm...
- Ah carrément !
- Merci Slaanesh. Du coup, vous savez ce qui nous reste à faire ?
- Avec plaisir !
- Merci Slaanesh ! Nurgle ? Tu es avec nous ?
- C'est qu'avec un tel massacre, il y a de quoi faire des choses intéressantes...

Résultat : chez les khorneux, guerre civile entre les hommes pour les femmes, épidémie de maladies vénériennes doublée d'un Âge de Glace envoyé par Tzeentch, avec quelques maladies test en prime bonus par Nurgle.

Devil Devil Devil

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:33

Rejoignons cette idée et ce qu'avait fait remarquer Gilgalad ! Wow
Je rappelle ladite remarque :
Gil' a écrit:
Sauf que pour la Lustrie, ça va être dur. Il y a une chaîne de montages qui est complètement infranchissable (à fortiori avec une armée ayant besoin d'être ravitaillée s'il y a des humains). Il est donc probable, que voyant les montagnes impossibles à franchir, ils reviennent vers le Nord
Paf : Échec critique de l'armée de Khorne se dirigeant vers la Lustrie : les montagnes se révèlent effectivement infranchissables (après tout les Khorneux ne sont pas géographes, ils ne sont pas forcément au courant de l'ampleur de la difficulté de leur opération de rando), et les autres dieux du chaos leur foutent sur la gu**le comme pas possible : tout part en cacahuète et les quelques survivants s'éparpillent en bandes qui arpentent le reste de Naggaroth, avec possibilité de rallier (certes un peu tard) l'armée qui se dirige vers Ulthuan.
Ça se tient d'autant plus que ce cher Tzeentch est "l'ennemi juré" de Khorne parmi les Quatre. (De la même manière que Nurgle est Slanou' ne s'entendent pas non plus.)

Alors ? Wow

Grom'
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:35

Je plussoie banane

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 17:43

+100

Bah ça ré avance du feu de Dieu ce sujet Wink
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 18:20

Gromdal a écrit:

Reste le problème des autres EN bien sûr. Von Essen a je crois mentionné la possibilité d'en renvoyer quelques uns chez les HE. Et les Exodes, c'est pas que dans la Bible que ça existe (et que ça "marche")... Il faut savoir prendre des risques aussi, c'est la fin du monde, par Nagash ! C'est pas comme si tout le monde allait rester dans son coin parce que "Oh mon Dieu c'est dangereux j'ai peur !"... La fin justifie les moyens, et les circonstances présentent justifient la motivation, c'est bien connu. Il y aura des morts, certes, mais est-ce qu'on en aura plus que chez les autres races ? Je ne sais pas...
Et au contraire n'est-ce pas beau, un peuple qui a tout perdu (enfin ça c'est avec ton point de vue) et qui renaît de ses cendres ? Wow Il y a un début à tout, et pourquoi empêcher aux EN de refaire le leur ? Au vu du fait que tout le monde est brisé, ils ont largement le temps de se reprendre avant de sentir les attaques des autres AMHA.
J'ai tout de même l'impression qu'on tente de noircir le tableau de la situation des elfes pour geler les avancées sur le sujet, parfois.  
Je le noircissais avant, quand c'était justifié, il y a une différence Sourire  Pour les EN, je ne pense pas non plus que l'immense majorité (en dehors des corsaires) voudra rester en Ulthuan. Un certain nombre, sûrement. Par peur de l'avenir, la flemme de partir à l'aventure alors que tu viens déjà de tout quitter pour une tentative folle de conquérir Ulthuan qui c'est terminée avant même de réellement commencer, ou encore d'autres motifs. Je n'oublie pas non plus qu'il y a quand même "quelques" millénaires de haine entre les deux. Il est vraisemblable qu'une bonne partie des EN ne voudra pas rester sur place (enfin, en Ulthuan, pas sur l'Île Blafarde, faut pas déconner non plus). Et  eux partiront à l'aventure avec les corsaires. Mais il ne faut pas oublier que la majorité de la population EN (ou du moins une grande partie) n'est jamais partie à l'aventure sur les mers et est restée dans les cités. Tous les EN ne sont pas des corsaires ou des marins ou pirates en puissance, de même que ce ne sont pas tous des cultistes en puissance. Quand tu viens de quitter ton pays (tu finis par t'y attacher) et que tu arrives dans un autre où il fait un minimum bon vivre (Ulthuan est plus agréable au niveau climatique que Naggaroth quand même), c'est rarement pour partir à nouveau à l'aventure. Même en cas de fin du monde, où tu vas avoir tendance à te rapprocher de groupes où tu peux être plus fort.

Je nuance à nouveau qu'il est vraisemblable que ce ne sera pas le cas d'une majorité d'elfes noirs. Mais au moins une minorité significative. Ensuite, en ce qui concerne la disparition des EN, déjà, ils pourraient dans un premier temps survivre avec les Arches Noires et tenter de se barrer loin de toute invasion. Pour rester réalistes, on ne doit pas oublier la contrainte "nourriture". Bah oui, il faut nourrir tout l'équipage quand même. Au choix, tu as une partie des Terres du Sud qui ne sont pas trop loin ; le Nouveau Monde, même s'il y a des lézards de taille humaine qui ne sont pas très commodes, ils peuvent s'établir avant la chaîne de montagne (une fois que le Chaos se sera barré de la zone), et refonder une nouvelle patrie (et cela pourra donner de beaux textes avec de belles joutes politiques à coups d'assassinats) ; on peut aussi miser sur Kuresh (plus loin), les Îles du Dragon (assez loin de tout aussi). Mais ces deux dernières sont plus loin et cela les placeraient hors jeu pour des raids sur les territoires autres qu'India, Cathay et éventuellement Nippon. Sinon, il y a aussi l'autre côté de Naggaroth, encore plus pourri que le premier.

Concernant les raids sur les territoires humains, j'y vois une nuance. Il est en guerre, ravagé par les invasions, épidémies et autres trucs dans le genre. Enfin, encore plus que d'habitude. Il ne devrait plus y avoir grand-chose à piller.


Gromdal a écrit:
On va attendre un peu avant de se lancer là-dedans, les couteaux sont toujours tirés à propos de ce sujet. lol
Justement non Sourire  On s'est mis d'accord pour que ce ne soit pas Alith Anar. Et du coup, on a fait d'Imrik le favori. Etant donné que Tyrion est mort, qu'Eltharion s'en contre-fout d'Ulthuan si Yvresse n'est pas menacé (et sinon, c'est le minimum syndical), que Téclis préfère en général rester dans l'ombre, à part Aislinn et Imrik, il n'y a pas grand-monde selon moi à pouvoir revendiquer le trône. En sachant que l'on ne connaît pas les noms des Princes de Tiranoc, Ellyrion, Chrace, Cothique, Saphery, Eataine (en dehors de Finubar) et Avelorn. Evidemment, on pourrait céder aux sirènes du féminisme et décider que l'écuyère de Tyrion, Eldyra soit candidate (si vous ne voyez pas de qui je parle, cherchez dans le LA V8), mais il y a un "petit" problème technique de reproduction avec la Reine Eternelle pour la première année de règne. Et puis, les hauts elfes restent une société un minimum conservatrice.
Pour moi, il faudrait surtout départager Imrik et Aislinn, deux des plus grands héros elfes de leur temps (sauf moi, mais j'ai la flemme de diriger Ulthuan Sourire  et puis je ne peux pas avoir d'enfants). Certes Imrik a fait plus ou moins sécession d'Ulthuan, mais avec le réveil des Dragons qui fait revenir des dragons pas vus depuis très longtemps, Caledor reprend peu à peu une grande place dans les armées d'Ulthuan. Sans compter que c'est lui qui a conduit la défense d'Ulthuan quand Tyrion s'était barré pour reprendre sa fille (tout ça pour merder et compliquer les relations diplomatiques avec les nains). Enfin, c'est un excellent guerrier et général. Aislinn a aussi ces dernières qualités (bien que légèrement moindres pour la partie guerrier). C'est surtout un excellent amiral (un des meilleurs), semble avoir été touché par un dieu, Mathlann en l'occurence (Nyklaus, si tu ne me crois pas, regarde le LA V8 dans la chronologie page 32). Et il commande la Garde Maritime. Bref, la joute (politique, je précise), serait à mon avis entre ces deux-là. Avec un avantage pour Imrik (en dehors de tout truc partisan) au vu de la puissance militaire de Caledor (ce qui a souvent primé en tant de guerre), sans compter que ce dernier est vexé (à tord ou à raison, on s'en tape) de l'attitude de Tyrion quand ce dernier est rentré du Vieux Monde. Et il vaudrait mieux, pour les autres princes, ne pas perdre le soutien d'une des plus puissantes armées d'Ulthuan.
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 18:55

Gilgalad a écrit:
Mais il ne faut pas oublier que la majorité de la population EN (ou du moins une grande partie) n'est jamais partie à l'aventure sur les mers et est restée dans les cités. Tous les EN ne sont pas des corsaires ou des marins ou pirates en puissance, de même que ce ne sont pas tous des cultistes en puissance. Quand tu viens de quitter ton pays (tu finis par t'y attacher) et que tu arrives dans un autre où il fait un minimum bon vivre (Ulthuan est plus agréable au niveau climatique que Naggaroth quand même), c'est rarement pour partir à nouveau à l'aventure.
C'est pas faux du tout... C'est chiant cette idée de replier les Elfes Noirs sur Ulthuan, ça laisse un bord*l pas possible à gérer.  Fou Soit on a une espèce de trêve (nan sérieusement qui y croit ?) soit on a un affrontement à la c*n qui mènerait à l'annihilation d'un des deux camps (et, dans le cas "logique", celle des EN restants)... A moins que quelqu'un voie autre chose ?
Ou alors on pourrait faire un truc genre un quart/tiers des EN partent comme on l'a dit, et le reste ben... reste en Ulthuan comme tu le dis, et essaye de se tailler une part du gâteau : guerre fratricide, c'est la m*rde, etc. etc. : les elfes noirs sont poussé par les HE à / préfèrent partir d'Ulthuan et peuvent s'installer sans soucis sur les terrains déjà préparés par les autres qui étaient partis avant. Y a de l'idée à creuser là dedans. Wow

Gilgalad a écrit:
Je nuance à nouveau qu'il est vraisemblable que ce ne sera pas le cas d'une majorité d'elfes noirs. Mais au moins une minorité significative.
Vendu. Smile (Pour la première vague des corsaires & Co en tout cas... Si on suit le scénario susmentionné, il va falloir revoir tout ça Tongue)

Gilgalad a écrit:
Ensuite, en ce qui concerne la disparition des EN, déjà, ils pourraient dans un premier temps survivre avec les Arches Noires et tenter de se barrer loin de toute invasion.[...] Au choix, tu as une partie des Terres du Sud qui ne sont pas trop loin ; le Nouveau Monde, même s'il y a des lézards de taille humaine qui ne sont pas très commodes, ils peuvent s'établir avant la chaîne de montagne (une fois que le Chaos se sera barré de la zone), et refonder une nouvelle patrie (et cela pourra donner de beaux textes avec de belles joutes politiques à coups d'assassinats) ; on peut aussi miser sur Kuresh (plus loin), les Îles du Dragon (assez loin de tout aussi). Mais ces deux dernières sont plus loin et cela les placeraient hors jeu pour des raids sur les territoires autres qu'India, Cathay et éventuellement Nippon. Sinon, il y a aussi l'autre côté de Naggaroth, encore plus pourri que le premier.
Ça, ça me parle, oui !  Wow Y a de l'idée, et beaucoup à travailler surtout, mais ça me plaît bien. Surtout l'histoire "retenter le coup" au sud de Naggaroth (c'est vrai quand on y pense, pourquoi les EN avaient pas fait ça dès le début en fait, c'est pas plus "confortable" que le Nord ? Mais c'est vrai que les HE étaient sûrement trop près, je sais pas. scratch).. parce que même si India, Cathay, etc., ça sonne bien, c'est vrai que sa limite les justifications fluff des affrontements EN contre les autres races du Vieux Monde.  lol

Gilgalad a écrit:
Concernant les raids sur les territoires humains, j'y vois une nuance. Il est en guerre, ravagé par les invasions, épidémies et autres trucs dans le genre. Enfin, encore plus que d'habitude. Il ne devrait plus y avoir grand-chose à piller.
C'est vrai aussi... Encore autant de problèmes à régler. Quel foutoir une Fin des Temps, j'vous jure.  Fou

Gilgalad a écrit:
Pour moi, il faudrait surtout départager Imrik et Aislinn, deux des plus grands héros elfes de leur temps
Moi je suis pour Imrik, mais en fait Aislinn je le connais pas. Lol ! Il faut que j'aille me renseigner.  study

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Jeu 21 Juil 2016 - 19:18

Gromdal a écrit:

C'est pas faux du tout... C'est chiant cette idée de replier les Elfes Noirs sur Ulthuan, ça laisse un bord*l pas possible à gérer.  Fou Soit on a une espèce de trêve (nan sérieusement qui y croit ?) soit on a un affrontement à la c*n qui mènerait à l'annihilation d'un des deux camps (et, dans le cas "logique", celle des EN restants)... A moins que quelqu'un voie autre chose ?
Ou alors on pourrait faire un truc genre un quart/tiers des EN partent comme on l'a dit, et le reste ben... reste en Ulthuan comme tu le dis, et essaye de se tailler une part du gâteau : guerre fratricide, c'est la m*rde, etc. etc. : les elfes noirs sont poussé par les HE à / préfèrent partir d'Ulthuan et peuvent s'installer sans soucis sur les terrains déjà préparés par les autres qui étaient partis avant. Y a de l'idée à creuser là dedans. Wow
D'où le :
Gilgalad a écrit:
Je nuance à nouveau qu'il est vraisemblable que ce ne sera pas le cas d'une majorité d'elfes noirs. Mais au moins une minorité significative.
Gromdal a écrit:
Vendu.  Smile  (Pour la première vague des corsaires & Co en tout cas... Si on suit le scénario susmentionné, il va falloir revoir tout ça Tongue)
C'est pour ça que j'avais dis seulement une minorité qui reste. Pourquoi ? Parce que plus, cela changer complètement la population d'Ulthuan et risque, comme tu l'as dit, une bonne grosse guerre civile. Si en plus au milieu, les Khorneux se ramènent dès que c'est terminé, ça va être un massacre. Et là, si on part dans les proportions que tu as décrites (1/3 à 1/4 qui se barre et le reste qui reste en Ulthuan), on vire au massacre à la fois des hauts et des elfes noirs, que ce soit entre eux ou par les Khorneux (qui se retrouveront grands vainqueurs, augmentant la puissance de leur divinité tutélaire au passage). C'est pour ça que j'ai préconisé que seulement une minorité reste. Cela permet d'introduire quelques conflits locaux, cela permet plus facilement d'envisager une trêve entre les deux, surtout si elle a lieu avant l'élection du Roi Phénix, elle peut être négociée par Téclis et Kouran (je vois mal Darkblade le faire quand même) entre les deux. Et il est plus facile de reloger autant de monde dans des zones un peu plus tranquilles. Cela a deux avantages. De un, si l'union des deux sort tout de même affaiblie de la guerre contre les démons et les guerriers de Khorne (faut pas déconner), mais les elfes ne sont pas menacés de disparition pour autant (les elfes noirs ont apparemment tendance à avoir une population en augmentation). De deux, cela permet de "refonder" un nouveau pays des elfes noirs ailleurs dans le monde.


Gromdal a écrit:

Ça, ça me parle, oui !  Wow Y a de l'idée, et beaucoup à travailler surtout, mais ça me plaît bien. Surtout l'histoire "retenter le coup" au sud de Naggaroth (c'est vrai quand on y pense, pourquoi les EN avaient pas fait ça dès le début en fait, c'est pas plus "confortable" que le Nord ? Mais c'est vrai que les HE étaient sûrement trop près, je sais pas. scratch).. parce que même si India, Cathay, etc., ça sonne bien, c'est vrai que sa limite les justifications fluff des affrontements EN contre les autres races du Vieux Monde.  lol
Pour la première fois, ça obligeait aussi à passer à côté d'Ulthuan et de sa flotte. Il ne faut pas oublier que la plupart des soldats de Malékith de cette époque venaient de Naggarythe (d'où le nom de Naggaroth), qui est au Nord-Ouest de l'île. Donc, c'est plus court, surtout quand tu recherches désespérément une terre, que tu es démoralisé parce que tu viens de te faire rétamer et que tu n'as pas trop peur du froid.
Quand j'y pense, l'autre possibilité, ce seraient les Principautés Frontalières ou un petit pan de la Bretonnie ou de l'Estalie. L'inconvénient pour eux c'est qu'il y a des quantités énormes de bestioles dans les sous-sols.


Gromdal a écrit:
Gilgalad a écrit:
Concernant les raids sur les territoires humains, j'y vois une nuance. Il est en guerre, ravagé par les invasions, épidémies et autres trucs dans le genre. Enfin, encore plus que d'habitude. Il ne devrait plus y avoir grand-chose à piller.
C'est vrai aussi... Encore autant de problèmes à régler. Quel foutoir une Fin des Temps, j'vous jure.  Fou
Bah, c'est la Fin des Temps quand même, heureusement que c'est un foutoir lol

Gilgalad a écrit:
Moi je suis pour Imrik, mais en fait Aislinn je le connais pas. Lol ! Il faut que j'aille me renseigner.  study
Depuis le temps que tu es sur UvsN, tu ne connais pas Aislinn ? Hérétique !!!!! Devil Devil Devil Plus sérieusement, au vu du passif des élections de Roi Phénix, pour moi aussi Imrik a mes faveurs. Mais attendons les avis de Nyklaus et Von Essen sur les arguments que j'ai avancé et s'ils en ont d'autres pour Aislinn, que j'aurais oublié.

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 15:08

Aislinn ou Imrik ? Pour moi, le choix est vite fait. Aislinn aime trop la mer pour rester si longtemps sur la terre ferme, à s'occuper de je ne sais quelles tâches administratives. Non, depuis le temps qu'Imrik veut s'en occuper, et vu qu'il n'y a pas vraiment d'autre candidat aussi qualifié et motivé, pour moi le choix est fait : Imrik de Caledor.

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 17:44

Von Essen a écrit:
Aislinn ou Imrik ? Pour moi, le choix est vite fait. Aislinn aime trop la mer pour rester si longtemps sur la terre ferme, à s'occuper de je ne sais quelles tâches administratives. Non, depuis le temps qu'Imrik veut s'en occuper, et vu qu'il n'y a pas vraiment d'autre candidat aussi qualifié et motivé, pour moi le choix est fait : Imrik de Caledor.
Si tu le dis. Mais il n'y a pas que l'administratif en temps de guerre. Et sûrement pas beaucoup d'administratif en fait. Le problème pour moi est que l'on ne connait pas les autres princes des différents royaumes, pas même de nom ou avec un petit texte quelque part dans le bouquin. Alors que l'on connait au moins les noms des différents Comtes Electeurs de l'Empire.
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 18:52

Citation :
Mais il n'y a pas que l'administratif en temps de guerre. Et sûrement pas beaucoup d'administratif en fait.
A titre de contre-exemple, sans aller dans les détails, il y a :
- l'administration des soldats (recrutement, entrainement, équipement, paiement, renouvellement des effectifs)
- l'administration des biens meubles (ravitaillement, transport terrestre et naval)
- l'administration des biens immeubles (entretien des bâtiments militaires et civils (hôpitaux))
- l'administration de l'information (communication, poste (le cas échéant), propagande)

C'est parce qu'on joue à Battle qu'on passe souvent à côté Happy

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 19:16

Je ne sais pas si je l'avais dit mais l'histoire de l'union entre EN et HE (ex: comme dans TET) me paraît d'une impossible et de deux un non-sens.
Gilgalad partait vers une trêve... Pourquoi pas une "trêve précaire" entre les HE et les EN restants sur Ulthuan, bien brisés tous les deux et faisant face à l'invasion des Khorneux. Et une fois le problème des Khorneux résolus, il nous faut des coups de poignards dans le dos, des hostilités entre les masses et des petits chefs qui s'affrontent occasionnellement des deux côtés parce que la paix entre les HE et les EN ce n'est pas chose facile... Vampire
Et peut-être repartir sur un nouvel exode des EN sur le un-peu-plus-long terme si ça devient trop chaud en Ulthuan. Happy

Von Essen a écrit:
C'est parce qu'on joue à Battle qu'on passe souvent à côté  Happy
Ce qui fait que nous pouvons être/devenir de bons tacticiens mais de mauvais stratèges, si ma mémoire est bonne.

Gilgalad a écrit:
Depuis le temps que tu es sur UvsN, tu ne connais pas Aislinn ? Hérétique !!!!!
Pour parler franchement, je n'avais jamais entendu parler de lui avant que vous en parliez. Vraiment. Fou

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 19:49

Gromdal a écrit:
Je ne sais pas si je l'avais dit mais l'histoire de l'union entre EN et HE (ex: comme dans TET) me paraît d'une impossible et de deux un non-sens.
Gilgalad partait vers une trêve... Pourquoi pas une "trêve précaire" entre les HE et les EN restants sur Ulthuan, bien brisés tous les deux et faisant face à l'invasion des Khorneux. Et une fois le problème des Khorneux résolus, il nous faut des coups de poignards dans le dos, des hostilités entre les masses et des petits chefs qui s'affrontent occasionnellement des deux côtés parce que la paix entre les HE et les EN ce n'est pas chose facile... Vampire
Et peut-être repartir sur un nouvel exode des EN sur le un-peu-plus-long terme si ça devient trop chaud en Ulthuan. Happy
Pour moi c'est faisable, mais uniquement avec une minorité d'elfes noirs. C'est d'ailleurs pour cela que je ne parlais même pas d'un quart d'entre eux qui resteraient à demeure. Après, ils pourraient être placés dans des coins isolés un peu loin de tout, ou sinon là où il n'y aurait plus grand monde (exemple, Yvresse se fait annihiler et les anciens EN peuvent s'y établir). Sachant qu'une partie de la population s'est faite défoncer sur Naggaroth aussi. Je partirais plus sur du 20% qui pourraient rester. De un, cela permet des les "assimiler" plus facilement aux hauts elfes. Permettant de ne pas avoir une lutte pour la survie des deux races, qui bien que cela mène a de beaux récits, pose question parce que la prochaine attaque du chaos (qui ne tardera sûrement pas), ils sont foutus, et les deux. Ainsi, les deux peuples elfes sont fragilisés mais ne sont pas non plus au bord de l'extinction. Et cela peut donner de beaux récits quand même (et encourager cette put*** de politique nataliste une fois pour toute car il faut prévoir la prochaine guerre). Et cela permettrait d'avoir un nombre conséquent d'elfes noirs (moins ceux qui mourraient dans les batailles) qui s'établiraient ailleurs, par exemple dans la partie la moins large du Nouveau Monde.

Je m'explique. Pour qu'une nation survive dans Warhammer, il faut un minimum de monde. En effet, il faut alimenter des armées, et en général, les gens ne revivent pas un peu plus tard en revenant d'entre les morts. Du moins dans la plupart des races. Pour avoir une certaine population permettant de résister aux invasions (ou permettant d'en lancer), il faut une certaine taille, en-dessous de laquelle tu mets ta population en péril. Là, on se retrouverait avec pour les hauts elfes qui ont depuis quelques millénaires une baisse importante de la population, qui ont eu la guerre contre Malékith à l'époque de Magnus qui a pris beaucoup de vie, la quasi-chute d'Yvresse avec l'invasion des gobelins (il ne reste plus grand monde dedans), l'invasion du Chaos (qui a dévasté les Royaumes), la guerre contre Malékith qui a causé encore de nombreuses victimes (parce qu'il y a sûrement des raids et des batailles autre que celle de l'Île Blafarde), bah, ils seraient bien dans la merde. Mais attention, je ne vois pas un mélange indistinct d'elfes noirs. Quelques corsaires pourraient tenter de profiter de l'aubaine pour avoir une place où vendre la marchandise "empruntée sans la permission de son propriétaire", en l'occurence Lothern. De plus, ceux qui ne viennent pas de cités marines (et qui sont encore en vie), pourraient se retrouver là et rester pour avoir une chance de survivre. Il en va de même pour quelques autres. Le problème serait surtout pour les différents cultes qui ne seront pas vraiment les bienvenus. Eux, se barreraient assez rapidement. Je pense qu'une déclaration du type : vous restez et obéissez à nos lois, ou vous vous barrez pourrait faire l'affaire.
Encore une fois, je ne pars du principe que ce n'est qu'une minorité qui resterait. Je n'ai jamais pensé à une majorité. On ne doit pas oublier que tous les elfes noirs sont des tueurs en puissance qui ne pensent qu'à trahir, assassiner ou autres. Comme tu l'as dit toi-même, ils sont autre chose que des guerriers, des mages, des cultistes et des corsaires

Pour les elfes noirs, ce n'est pas loin d'être le même topo. Si l'épopée sans terres d'accueil peut offrir de beaux récits, elle est très menaçante pour les elfes noirs. Ok, ils peuvent très bien se défendre. Mais rester sur de Arches Noires et faire des raids et pillages c'est bien. Mais il faut pouvoir revendre toute la marchandise. C'est pour ça qu'il faut qu'ils s'établissent en nombre suffisant ailleurs dans le monde, d'où l'idée du Nouveau Monde. Pour la population, c'est la même chose que pour les hauts elfes. Ils auront beaucoup de pertes durant le vagabondage pour plusieurs raisons : ce sont des elfes noirs et n'hésitent pas à s'assassiner (déjà pas mal de morts je pense), quelques sacrifices d'elfes vivants (merci les sorcières et autres cultes), la guerre (qui va en prendre beaucoup, comme pour les hauts elfes), potentiellement la faim. Je détaille ce dernier. Il faut nourrir beaucoup de monde sur les navires et Arches Noires. Or, aller se ravitailler en Ulthuan est compliqué car le pays est déjà ravagé par la guerre quelques années avant contre les démons et les terres les plus fertiles sont derrière les montagnes, très difficilement franchissables (et quasi-impossible pour une armée en dehors de passes très surveillées). Le Vieux Monde est ravagé, et il ne doit pas rester non plus beaucoup de nourriture, tout étant prit par la guerre (ou prit par le Chaos). Bref, c'est pour cela que je propose du 75 à 80% des survivants des deux guerres qui se barrent (plus quelques autres quittant Ulthuan).


Gromdal a écrit:
Ce qui fait que nous pouvons être/devenir de bons tacticiens mais de mauvais stratèges, si ma mémoire est bonne.
Effectivement. Comme l'avait dit un général (je ne sais plus lequel), les amateurs parlent de tactiques ou de stratégie, les professionnels de logistique.


Gromdal a écrit:
Pour parler franchement, je n'avais jamais entendu parler de lui avant que vous en parliez. Vraiment. Fou
Tu as toujours le don de m'étonner plus de 5 ans après toi lol


Von Essen a écrit:
A titre de contre-exemple, sans aller dans les détails, il y a :
- l'administration des soldats (recrutement, entrainement, équipement, paiement, renouvellement des effectifs)
- l'administration des biens meubles (ravitaillement, transport terrestre et naval)
- l'administration des biens immeubles (entretien des bâtiments militaires et civils (hôpitaux))
- l'administration de l'information (communication, poste (le cas échéant), propagande)
Bah ça sert à quoi à ton avis les états-majors et les autres royaumes ? En temps de guerre, ce n'est pas un commandant en chef de faire toute la paperasserie. Il a des conseillers, des secrétaires (ou scribes), des personnes dont c'est le métier pour s'en charger. Faut pas croire qu'il doive s'occuper de tout.
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 19:56

Je me note dans mes projets pour le forum UvsN : une Chronique de la Fin des Temps.

Gilgalad, un bon chef de guerre doit être érudit dans tout ce que j'ai cité. Il devra déléguer ces responsabilités à son état-major, mais il devra également être en mesure de superviser le tout, coordonner le tout, et, dans le cas extrême, prendre en charge directement certains domaines.

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 20:00

Von Essen a écrit:
Je me note dans mes projets pour le forum UvsN : une Chronique de la Fin des Temps.
Si tu veux, mais je sens que ça va surtout être les mêmes qu'ici.

Von Essen a écrit:
Gilgalad, un bon chef de guerre doit être érudit dans tout ce que j'ai cité. Il devra déléguer ces responsabilités à son état-major, mais il devra également être en mesure de superviser le tout, coordonner le tout, et, dans le cas extrême, prendre en charge directement certains domaines.
Il ne doit pas être érudit en tout. Car il ne peut pas tout savoir. Il doit contrôler, éventuellement, que tout marche et sinon demander à corriger mais il ne doit pas pouvoir toucher à tout non plus. Il ne peut pas être érudit dans autant de choses différentes et opposées. Connaisseur oui. Mais pas érudit. Il y a une différence entre les deux qui est assez notable.
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 20:11

Comme nous parlons d'elfes (qui ont le temps et qui sont ultra intelligents), je pense que c'est possible d'être érudit en tout Smile
Ma chronique sera une oeuvre plutôt littéraire. Un peu à la manière des bouquins EoT, d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 20:15

Von Essen a écrit:
Comme nous parlons d'elfes (qui ont le temps et qui sont ultra intelligents), je pense que c'est possible d'être érudit en tout  Smile
Je rejoins Von Essen sur ce coup là. respect
De toute façon dès qu'on dit que quelque chose est impossible y a toujours un c*n dans un coin pour prouver le contraire, ça marche à tous les coups. lol

Grom'
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 20:17

Von Essen a écrit:
Comme nous parlons d'elfes (qui ont le temps et qui sont ultra intelligents), je pense que c'est possible d'être érudit en tout  Smile
Même pour des elfes. Qu'ils aient un peu plus de temps pour maîtriser plus de domaines que les humains, oui. Mais pas au point de tout savoir non plus (ou en tout cas être érudit dans tous les domaines). Les types comme Imrik ont tendance à se préoccuper d'abord du champ de bataille où ils montrent l'exemple et emmènent les troupes à la victoires. Car s'occuper du reste prend un temps énorme que tu ne consacres pas à combattre. Or, les guerriers de sa trempe, les hauts elfes en auront fortement besoin sur le champ de bataille (ce sera sûrement le meilleur guerrier haut elfe une fois Tyrion mort, et je ne compte pas dans le lot).


Von Essen a écrit:
Ma chronique sera une oeuvre plutôt littéraire. Un peu à la manière des bouquins EoT, d'ailleurs.
Si ça te fait plaisir, vas-y Wink
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 20:25

Je pense que tu réduis les Généraux elfes au rang de Guerriers. Peut-être pas de façon aussi extrême, mais ça tend dans cette voie... Voilà j'ai trouvé : tu les réduis au rang de capitaines.  Happy
Le principe du général, c'est justement d'abord d'être bon dans tous ce qui touche à cette logistique pré-bataille et à la tactique pendant la bataille. Le coup du guerrier/meneur d'hommes c'est en parallèle.

En plus je crois qu'il y a un petit malentendu sur le mot "érudit" en fait... Être érudit, c'est avoir un grand savoir, pas le savoir absolu...  Rolleyes

Après, Imrik peut être un mauvais général et un bon guerrier meneur... je sais pas mais je n'y crois pas.  Happy

Grom'


Dernière édition par Gromdal le Ven 22 Juil 2016 - 20:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le conseil de la Fin des Temps   Ven 22 Juil 2016 - 20:57

Gromdal a écrit:
Je pense que tu réduis les Généraux elfes au rang de Guerriers. Peut-être pas de façon aussi extrême, mais ça tend dans cette voie... Voilà j'ai trouvé : tu les réduis au rang de capitaines.  Happy
Le principe du général, c'est justement d'abord d'être bon dans tous ce qui touche à cette logistique pré-bataille et à la tactique pendant la bataille. Le coup du guerrier/meneur d'hommes c'est en parallèle.

En plus je crois qu'il y a un petit malentendu sur le mot "érudit" en fait... Être érudit, c'est avoir un grand savoir, pas le savoir absolu...  Rolleyes

Après, Imrik peut être un mauvais général et un bon guerrier meneur... je sais pas mais je n'y crois pas.  Happy

Grom'
Je ne les réduits pas à cela. Je disais surtout, par le côté "guerrier" que ce sont des chefs de guerre et des combattants, pas des logisticiens. Je dis juste qu'ils ne sont pas forcément érudits en tout, comme le disait Von Essen. Evidemment qu'ils ont des connaissances dans tous les domaines. Et qu'ils sont très bons quand quelques domaines et érudits dans certains autres. Mais pas dans tous. Sinon, c'est à se demander comment ils ont eu autant de mal à gagner un certain nombre de guerre, voire en ont perdu certains (la guerre de la Barbe en l'occurence). Il faut prendre à l'échelle d'un elfe je rappelle, pas d'un humain. Un elfe va avoir tendance à se focaliser sur un domaine, pas tous les trucs à la fois.
Evidemment qu'Imrik peut organiser un certain nombre de choses en amont et en aval de la bataille. Mais ce n'est pas pour autant qu'il sait très bien tout faire ou presque. Les elfes ne sont pas des êtres parfaits non plus. Il sera plus ou moins doué pour certaines choses.
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