Intérêt stratégique des Statistiques

Pour éviter d'engluer le Post de Femto, j'ouvre un nouveau post pour échanger sur l'interet d'avoir des études statistiques sur les affrontements Base/base Elite/Elite etc...

Afin d'éviter de mal se comprendre sur le sujet, je vous propose de marcher de facon simple : vous etes plutot pour, dites pourquoi...Ou contre, faites de même et en conclusion une proposition pour les utiliser au mieux ( ou le cas échéant, pour les réfractaires, dire que c'est inutile)


Je suis plutot pour !

- avoir une meilleur analyse du profil d'une créature (J'ai été plutôt surpris des stats d'affrontement des goules :/ ce qui me prouve bien que pour ma part, une lecture rapide du profil ne suffit pas).
- avoir une meilleure connaissance des affrontements classiques. J'ai lu quasiment tous les rapports de batailles et bien souvent, on lit dans les commentaires :"envoyer cette unite X contre l'unité Y n'était pas optimiser". Les stats disent pourquoi...
- des 2 premiers arguments découlent la possibilité de trouver des solutions stratégiques pour gérer les issus dans les stats ne nous sont pas favorables, ou pourquoi pas, augmenter les chancer d'exterminer une unité (si on vise une charge I ou eviter une replique coup fatal....)


Le seul piège que je vois, c'est de ne pas considérer ces stats pour ce qu'elles sont, et juger de la valeur d'une unité dessus. Personnellement, au début je choisissais pour les profils, ensuite pour les capacités spéciales...et maintenant plutot pour le fun, car même avec une armée optimisée, c'est souvent la méconnaissance de l'adversaire qui m'a fait perdre.

Conclusion : Comme je vois qu'il y a des matheux, pourquoi pas expliquer certains affrontement que l'on "découvre". J'ai lu plusieurs fois que finalement, les spectres étaient un bon investissement, est ce que les stats peuvent le montrer. J'ai vu également beaucoup des questions sur le Carosse, peut on voir un affrontement d'un autre équivalent? Ou encore, une de nos grandes craintes, est le tir de cannon au premier/deuxième tour, qui emporte le TG ou une Mortis, combien a t'il de chances de les exploser au premier tour? au deuxième? Bref, je serais curieux de voir certains calcul pour expliquer des situations ou des prises de risques.

Pour ma part je suis contre, une grande partie de l'amusement de Warhammer est le hasard, le fait qu'on ne sache jamais ce qui va se produire, et j'ai peur que si on met des tableaux de stats (bravo pour celui qui fera tout le travail en tout cas!) le jeu ne finisse par ce résumé à "j'envoie mes gardes contre ses chevaliers, mes zombies contre ses gobelins, ma terreur contre son démon" sans jamais changer.

Mais après je ne fais pas de tournois juste des parties entre amis donc j'imagine que pour quelqu'un qui veut gagner des tournois cette proposition sera intéressante mais généralement on sait quand même quelles unités éviter d'envoyé sur d'autres.

Cependant je suis pour discuter de l'utilité des troupes de la manière dont tu parles (comme pour les goules, même si à 10 points la goule elle dispose du même profil qu'une orque avec arme de base additionnelle, l'armure légère remplaçant les attaques empoisonnées).

Donc je dirais autant faire ce que tu propose mais en laissant une part de mystère si on veux éviter d'arriver à ( désolé pour ceux qui ne connaissent pas W40k),
12 tirs rapide de guerriers nécrons sur un leman russ donnent 24 attaques, selon les stats 16 toucheront, il y aura 2.67 dégâts superficiels (pour les nécrons dégâts superficiels tout le temps sur 6) ainsi le char aura prés d'une chance sur deux d’être détruit.

Pour les parties fun je suis d'accord qu'on peut laisser les stats de cotées. Mais si on veut être un minimum compétitif il faut connaître ses unités et savoir contre quoi elles sont rentables et contre quoi elles ne le sont pas.

Si les stats n'avaient pas d'importance tout le monde jouerai des zombies en se disant de toute façon si je fais que des 5 et des 6 et que mon adversaire fait que des 1 je gagnerai...

D'autant plus que depuis la v8 nous jouons de plus en plus de figurines ce qui veut dire de plus en plus d'attaques et autant de dés lancés. Ce qui réduit encore une fois le côté chance. (Il est plus facile de louper 5 attaques que 30...)

Concernant les chances de tuer un Terrorgheist au premier tour avec un canon cela dépend de beaucoup de choses.
Mais admettons que ton monstres est à découvert et que l'estimation faites par ton adversaire soit bonne alors il y a :
1 chance sur 6 qu'il fasse un incident de tir.
Ensuite il a 5 chances sur 6 de blesser le TG (2+)
Puis tu as 1 chance sur 6 de régénérer la blessure.
Et enfin il a 1 chance sur 6 de lui enlever 6PV d'un coup...

En gros il a à chaque tir 57% de chance de te blesser le terrorgheist et 9.6% de chances de te le tuer du premier coup. Donc en gros 1 chance sur 10.

barraka84 a écrit:Concernant les chances de tuer un Terrorgheist au premier tour avec un canon cela dépend de beaucoup de choses.
Mais admettons que ton monstres est à découvert et que l'estimation faites par ton adversaire soit bonne alors il y a :
1 chance sur 6 qu'il fasse un incident de tir.
Ensuite il a 5 chances sur 6 de blesser le TG (2+)
Puis tu as 1 chance sur 6 de régénérer la blessure.
Et enfin il a 1 chance sur 6 de lui enlever 6PV d'un coup...
En gros il a à chaque tir 57% de chance de te blesser le terrorgheist et 9.6% de chances de te le tuer du premier coup. Donc en gros 1 chance sur 10.

Même si je ne vais pas remettre en cause l'intérêt stratégique des statistiques pour les joueurs compétitifs, cet exemple illustre bien leur problème à mes yeux : la presque impossibilité de prendre en compte tous les facteurs...
Dans le cas présent, rune(s), ingénieur, présence ou non d'une Mortis... Et j'en oublie certainement!

barraka84 a écrit:
Concernant les chances de tuer un Terrorgheist au premier tour avec un canon cela dépend de beaucoup de choses.
Mais admettons que ton monstres est à découvert et que l'estimation faites par ton adversaire soit bonne alors il y a :
1 chance sur 6 qu'il fasse un incident de tir.
Ensuite il a 5 chances sur 6 de blesser le TG (2+)
Puis tu as 1 chance sur 6 de régénérer la blessure.
Et enfin il a 1 chance sur 6 de lui enlever 6PV d'un coup...

En gros il a à chaque tir 57% de chance de te blesser le terrorgheist et 9.6% de chances de te le tuer du premier coup. Donc en gros 1 chance sur 10.

Sachant qu'une Mortis ne réduit qu'à 7% cette chance du one shot.
Pour le Carosse Noir, ca fait du 17% ( ce qui est énorme ) ( d'ou peut etre les enormes deceptions de cette unité pour 195pts qui est moins manoeuvrable que les autres) presque 1 chance sur 5.
et la Mortis 11% (mais elle ne perd pas d'efficacité, elle explose )

Von schreck : Oui, c'est ce que je signalais dans le post de Femto, on ne peut les prendre comme un acquis de résultat de combat. Mais quand on voit qu'un tir sur 5 emporte un carrosse, on est pas surpris de voir certains décus. Ensuite la rune ne fait qu'aggraver une situation. Personnellement 11% sur une mortis, ca me permet de mesurer le risque de pouvoir la mettre a découvert sur une armée double mortis/invoc. Car la régèn est importante, et les degats au tour 1 faibles. Evidemment ce que tu soulignes est juste : face à un nain, tu sais que la précision est plus grande, donc les risques avec. Mais ca conditionne quand même le déploiement. Alors que si tu souhaites tenter le Carosse, nain ou pas, tu sais qu'il est planqué.

Le double-post, c'est le mal!
Tant que personne n'a posté après toi, tu peux éditer ton message et le compléter

En résumé tu veux discuter des stats en général c'est-à-dire te préparer à un énorme boulot ou survoler simplement les stats des unités des comtes vampires?

Car grosso modo on connaît la puissance et la résistance de nos unités mais si tu te sens d'attaque pour t'occuper de nos seigneurs, héros, base, spéciaux et rares je pense que plusieurs centaines de joueurs, par forcément membres du forum te serai reconnaissant!

Pour moi c'est un faux problème/débat : vous oubliez que les statistiques ne sont qu'un outil d'aide à la décision, libre à vous d'en tenir compte ou pas dans vos actions, l'existence même des stats ne constitue ni un blocage ni une perte de plaisir.

Bref, je ne vois pas en quoi les stats peuvent vous gêner... Il ne s'agit que de savoir évaluer la prise de risque, rien de plus.

Rien de vous empêche de tenter une action qui a peu de chance de réussir (et d'ailleurs en avoir pleinement conscience rend l'action plus belle !), ou au contraire de sécuriser vos actions pour limiter les risques. Où est le problème d'avoir fait des stats ou pas ?

Se priver volontairement de calculs statistiques avant de prendre une décision, ça revient juste au même que de marcher les yeux fermés : ok c'est une aventure, mais c'est pas plus sympa que de voir le chemin et d'emprunter par choix des sentiers différents.

Faire des stats = avoir évalué la prise de risque avant l'action. L'intérêt stratégique est donc évident. L'absence de stats, c'est l'absence de données stratégiques, bref des décision à l'aveugle.

Ensuite, libre à nous de tenter les actions que l'on souhaite, aussi héroïque soit-elles. Moi je préfère même avoir pleinement conscience du caractère héroïque de mes actions, ça me permet de surjouer un peu mon rôle et de mettre de l'ambiance en cours de partie. Je fais donc des stats dès que j'en ai l'occasion, ce qui ne veut pas dire que je ne fais que des actions qui ont plus de chances de réussir que d'échouer, loin de là !

En tant que seigneur et maître de ce forum (bon ok, ok, c'est pour le style car il y a plein de co-maîtres ) je te remercie pour cette initiative Lodin C'est grâce à des comportements comme les vôtres que ce forum atteint cette qualité, alors à vous

Maintenant, j'aimerais ajouter mon grain de sel. Mon opinion ressemble à celle de Navarone et de Barraka, car je les utilise pour "quantifier" le risque / les chances de succès = je ne prends pas le pouvoir vampirique qui donne coup fatal héroïque, car statistiquement parlant il m'offre peu de chances de tuer les grosses bébêtes... et surtout qu'à côté de ça il me prive des attaques de mon seigneur vampire. Attaques qui de bases sont "statistiquement intéressantes" (bonnes probas de touches et blessures), mais que j'optimise : je mets tel ou tel objet pour améliorer les chances de toucher et/ ou de blesser (ex : épée de frappe + potion de force). Et si je fais le calcul, remplacer toutes mes attaques "probablement convertibles en X morts" par une seule attaque "coup-fatalisante" une fois sur 6, sur une partie à 6 tours... ben non merci.

C'est un peu bateau, mais je les utilise aussi pour la survie de mon seigneur. Si je mets des vargheists devant et un terreurgheist, il aura beaucoup plus de chances de survivre à quelques tirs de canons. Mes vargay et mon gros cui-cui ne sont pas dans ma liste pour jouer les Hugo Loris, mais ponctuellement, je sais qu'ils peuvent le faire, car ça a de bonnes chances de marcher. Quand on voit comment le gégé peut être crucial à certain moment... "un homme averti en vaut deux", et les stats remplissent ce rôle pour moi.

Les stats peuvent me permettre de découvrir des combinaisons, des placements, à utiliser de manière permanente ou ponctuelle. C'est une véritable aide à la décision et à la prise de risque. Mais c'est loin de tout faire.

Je me rappelle avoir, en V7, bloqué une unité de chevaliers du chaos avec des goules, l'avoir fait fuir avec des personnages lors d'une charge de flan... et les avoir chargé + fait sortir de la table avec une unité de squelettes. Statistiquement, c'est dur de prédire que les squelettes vont être responsables de la destruction finale (sortie de la table) de leur némésis. Mais les étapes intermédiaires, elles, peuvent bénéficier d'un éclairage stat ("oui, les 6A de mes vampires F7 risquent de faire un carnage" [mais ils se sont craqué les abrutis ], "oui, les bonus fixes devraient lui causer un gros malus au test de moral" etc, etc...).
C'est pareil pour les mouvements et les placements dont les stats rendent difficilement compte.... alors qu'une armée skaven prise de flan risque difficilement de s'en remettre (il paraît que c'est prouvé statistiquement ). En V6, rien qu'à la façon dont mon armée et les fers de lances bretonniens adverses progressaient je pouvais pratiquement deviner si la victoire ou la défaite serait mienne.

Parfois, pour moi, les stats sont la partie immergée de l'iceberg... mais c'est bien de le voir à temps (demandez au personnel naviguant du Titanic )

Cordialement,

Poilu

Seigneurdesvers--> C'est compliqué de faire un tableau statistiques de toutes les situations! et surtout, même si j'ai un peu de logique, je ne maitrise pas encore bien tous les outils de calcul ( ca remonte à loin , je me replonge dans des bouquins de math). Non le principe ca serait plutot de trouver un moyen de cibler efficacement les calculs

Pour les seigneurs (furie rouge):
Attention les calculs sont bruts et ne considèrent pas les Sauvegardes !

je considère un adversaire némesis CC7+ E5 pV3

Lame Ogre enlève en moyenne :3,12 PV --->OS
Epee de frappe+potion de force: 4,4 PV --->OS
Epee de guerre eternelle :2,6 PV ---->tendu
Epee de guerre eternelle + potion de force (60pts): 4,35 PV--->OS

un adversaire humain/elfe CC7+ E4 pV3

Lame Ogre enlève en moyenne :3,12 PV --->OS
Epee de frappe+potion de force: 4,4 PV --->OS
Epee de guerre eternelle :3,15 PV ---->OS
Epee de guerre eternelle + potion de force (60pts)4,35 PV--->OS

Si on considère un adversaire monstre CC4 E6 PV5
Lame Ogre enlève en moyenne :3,63 PV --->tendu
Epee de frappe+potion de force: 6,2 PV --->OS
epee de guerre eternelle: 1,8 PV --> tendu
Epee de guerre eternelle + potion de force (60pts) 6,2 PV--->OS

Prenons les mêmes stats sur des bases ( j'ai considéré 3 rounds pour éviter l'artefact de la potion de force)

Une unité élite : CC inférieure / E4

Lame Ogre enlève en moyenne :13,2 morts
Epee de frappe+potion de force: 16,2 PV morts (15 si potion consommé)
epee de guerre eternelle: 15 morts
Epee de guerre eternelle + potion de force (60pts) 17 mort

Une unité base : CC inférieure / E3

Lame Ogre enlève en moyenne :13,2 morts
Epee de frappe+potion de force: 18,6 morts (sans consommation évidemment)
epee de guerre eternelle: 18,9 morts
Epee de guerre eternelle + potion de force (60pts) 18,9 morts (sans consommation évidemment)

Si mes calculs sont justes, je vais laisser de coté ma lame ogre que je prenais tout le temps pour l'option Frappe, qui est bcp plus efficace dans une majorité de cas. Je n'ai pas pris en compte les relances, pour la simple raison, qu'elle favorise encore la frappe.

Je ferai le calcul pour le RG qui est un peu à part avec le choix des AE

Les stats sont un bon outil mais étant nul en math. ...
En plus je vient de l'école jeux d'Histoire qui fait que je me pose plus la question de combiné des charges ou d'essayer de garder l'initiative du jeu par le placement et je joue encore assez mal du coup l'opti du seigneur en comptant plutôt sur mes troupes.

Mes deux dernières parties (il y a peu et je sais que je vais me faire condamner au sévice du pale pour cet aveu mais tant pis) alors que je jouais Empire et mon adversaire Comte Vampire le tout en 1500pts.

Hors stats j'avais un avantage important je connais son armée et lui jouait l'Empire pour la première fois.
Tour un, je joue en premier, mon canon feu d'enfer fume 11 gardes des cryptes du chausson de son seigneur (avec sang et gloire je suis à portée avec 18 ps qui nous sépare). Puis sa phase de magie: le seigneur avec 3 dés fait un fiasco qui l'aspire dans le warp et tue les 4 derniers GC. Son armée se dissipe entrainant la perte d'une Banshee et de quelques troupes supplémentaires... Gros challenge mon armée est intact et lui à perdue 500 pts et son niveau de déroute est même atteint. Il me concède et on la refait.
On reste sur sang et gloire...
Il change juste sa mortis pour un Terrorgheist. Il est plus prudent j'ai le premier tour mais ne lui fait pas grand mal... Tour 1 son TG est sur moi et cri il fait neuf mon Archidiacre à 9 en Cd pas de perte.
Tour 2 un de mes canon à la possibilité de faire sur le TG un shoot: qui passe, touche tout juste le socle je ne fait pas de 1 au test de force il rate la régèn je lance et fait 6 blessures, Ad Patres le TG. Mais ce n'est pas finis. Je shoot le chausson du seigneur Vampire: incident de tir j'ai un ingé. ouf. Je fait 20 touches qui font 20 blessures ils sont quinze + le vampire il rate les save, tous morts.
Cette fois il m'a au moins sécher dix chasseurs et mon répurgateur, petite consolation. dissipation de son armée encore une fois... son niveau de déroute est atteint...

Bon je suis très content et la banane pour le reste de la journée. Mais bon en terme de jeu. Chacun a fait ce qu'il devait faire sans pour autant avoir passé un réel bon moment de jeu.

Au moins du point de vue des stats il est gagnant. Peu de chance qu'une tel avalanche catastrophique se reproduise lors du prochain tournoi et moi perdant. Peu de chance que cette bonne fortune se reproduise avant un petit moment
Comme dit Mr Corneille "À vaincre sans péril on triomphe sans gloire"

Alors oui les stats mais elle ne sont pas toujours au rendez-vous.

A mon tour!

Aimant bien les maths à la base, je suis plutôt pour les stats. En particulier pour les joueurs "débutants", cela permet de se faire une idée de ce que valent ses troupes. Tout le monde se doute que quelques squelettes ne feront pas le poids face à une grosse unité de guerriers du Chaos, mais savoir combien de nos valeureux tas d'os on perdra statistiquement à chaque tour permet d'orienter sa stratégie. En prenant en compte le fait que ce ne sont que des valeurs moyennes, et que ça n'intègre pas les éléments extérieurs (sort etc), donc que se dire "cool, il fait 14 morts par tour, donc je suis tranquille il me tuera pas mes 30 skulls en moins de 3 tours" n'est pas vraiment l'idée du siècle.

Mais au cas par cas, ça permet de remplacer les années d'expérience des joueurs professionnels. Au final, quand j'entends des gens dire: "ouais globalement les goules arriveront à détruire telle unité après quelques tours", ils se basent sur un grand nombre de combats, et alors leurs conclusions correspondent normalement aux résultats que les stats donnent.

En V7, je m'étais fait un tableau excel où on rentrait les caractéristiques des unités, et qui donnait le nombre de morts dans chaque camp, et ça m'avait beaucoup aidé pour savoir quelle unité mes 10 goules pouvaient espérer vaincre. De même, les stats m'ont permis de choisir entre différents OM (+1 attaque ou +1 en force?), et de savoir combien de dés lancer pour tel ou tel sort.
Par exemple, la marque de Tzeentch valait 20 points et sauvait statistiquement un guerrier sur 6. Je savais donc que dans mon unité de 12 GdC à 16 points/pièce, j'allais statistiquement sauver pour 37 points de troupes, et donc largement rentabiliser mon investissement.

Alors bien sûr, le jeu étant très complexe, on ne peut pas tout prédire avec les stats, à moins d'être un ordinateur. Heureusement d'ailleurs. Mais pour comparer les dégâts que fera son unité favorite selon l'équipement qu'on lui met, pour savoir quelle unité est la plus utile pour une tâche donnée, pour savoir s'il est judicieux d'utiliser tel sort/OM sur telle unité, c'est un outil précieux. Je dirais même que c'est indispensable pour beaucoup de joueurs, car le seul autre moyen d'optimiser un peu sa liste/sa stratégie est de tester les différentes combinaisons, ce qui impose un très grand nombre de parties. Le tout pour un moins bon résultat qu'avec les stats d'ailleurs, car on ne peut pas conclure de l'efficacité d'un OM (par exemple) sur une seule partie, car les circonstances et la chance ont alors un gros impact.

Bref, une aide sans équivalent pour certains points (lancement d'un sort, bénéfice de tel ou tel équipement), très utile pour se préparer à affronter une armée en particulier, mais sans aucun intérêt pour dire si, dans l'absolu une unité vaut mieux qu'une autre (par ex dans le grand débat squelettes vs goules) car soit la réponse est évidente (par exemple, dans le jeu de bataille SdA, il suffisait de comparer les profils des Uruk et des Numénoréens noirs pour comprendre qui se faisait avoir) soit il n'y a pas de réponse absolue, car cela dépend du rôle qu'on veut leur donner, de l'adversaire affronté, de sa stratégie favorite etc.

Perso je fais toujours les stats de combats avant d'engager un corps à corps.
Même si avec l'expérience du jeu, je sens bien l'issue d'un combat par avance.

Je ne suis pas d'accord quand je lis que l'intérêt du jeu c'est de lancer des assauts et "voir ce que ça donne".
Pour moi Warhammer est un jeu de stratégie, pas un jeu de petits soldats.
En bon général il est essentiel de connaitre les points forts et les points faibles de ses troupes. Comme le ferait un général dans la réalité.
Il prendrait en considération le moral, la fatigue, l'équipement de ses troupes avant de lancer tel ou tel assaut.
On joue à un jeu de dés, tous ces facteurs sont représentés par des chiffres et donc des statistiques.

Ne pas le prendre en compte, ce n'est pas jouer à un jeu de stratégie...

Ceci dit, les statistiques sont fortement dépendantes des adversaires.
si on reprend le débat sur les goules...
les goules se feront découpées par des lions blancs de charce. Mais feront de la charpie d'un sphinx qui lui même se prendra les lions blancs au petit dej...

Il n'y a rien d'ultime dans warhammer, tout a sa nemesis. Connaître les statistiques et les simuler dans sa tête permet de ne pas faire n'importe quoi et rendre les parties intéressantes et fortement stratégiques.

J'ai moi aussi développé un petit tableau excell pour faire des analyses de troupes.
Mais au final c'est l'expérience qui aide le plus

Je suis d'accord.

Avec le hasard des jets de dés, c'est clair que tout peut arriver, mais plus on joue, plus on lance les dés, et plus les résultats vont avoir tendance à se rapprocher de la moyenne, le plus souvent. Donc faire des stats permet d'anticiper les coups durs pour la plupart des parties. Et il me semble que savoir anticiper l'impact d'un mouvement ou d'un assaut est la base en matière de tactique militaire. Même si le coup de poker peut toujours se tenter, lorsqu'on a pas d'autre voie plus "secure" pour l'emporter (et c'est grâce aux stats qu'on sait qu'il n'y a pas d'autres voie moins risquée).

Keraad de Gespenst a écrit: car soit la réponse est évidente

Et bien je le croyais, sauf que l'évidence n'est pas forcément aussi flagrante que ça. Lorsque j'ai fait les calculs pour les équipements du SV, j'ai été surpris de me rendre compte que l'évidence de la "lame ogre" ne l'est pas tant que ca, en tout cas pas dans toutes les circonstances. Et parce que l'évolution en bonus des caractéristiques n'a pas le même impact.

J'ai poursuivi le calcul épée de frappe/épée ogre sur 3 round :

2e round :
Epee de frappe+potion de force (consommée au premier): 8,7 pV
lame ogre : 7,26

3e round:
Epee de frappe+potion de force (consommée au premier): 11,2 pV
lame ogre : 10,89

Hors les stats sur troupe de l'épée de frappe, sont nettement plus élevées.
Ce que disent ces stats, puisqu'elles ne considèrent pas l'armure, c'est que finalement l'évidence ne l'est pas selon l'adversaire. Hors je pense que pour les tournois, les cibles stratégiques à plus faibles armures ( F5 -2) sont plus courantes. Je pense juste qu'elles révèlent des intérêts sur des objets dont les stats sont souvent prises, par habitude, comme moins importantes.

Je suis débutant et je n'ai donc rien à apporter à ce sujet, d'autant plus que je suis une buse en maths.
Mais ayant pour ambition de maîtriser ma futur armée, disputer le plus de batailles possible et pourquoi pas un jour participer à des petits tournois, ce sujet m'interesse fortement.

Mais j'avoue avoir du mal à me représenter le truc.
Au final c'est votre expérience qui parle et vous savez par avance comment va, à peu près (car je sais que la chance à aussi son mot à dire), se dérouler le combat?
Ou bien est ce que vous faites des maths dans votre tête avant d'envoyer une unité au casse-pipe?
Non parce que personnellement je sais que je serai incapable de faire cela...
Ca me parait tellement énorme à faire...

lancer des assauts et "voir ce que ça donne"

c'est pas des méthodes

pas un jeu de petits soldats.

difficile à expliquer à des profanes

les statistiques sont fortement dépendantes des adversaires

Plus que d'accord c'est pour cela que je m'aligne avec von Schreck et reste à considérer le déploiement, les éléments de terrains, les possibles conditions de victoire. Avant que les stats gagne il faut déjà amener son unité là où elle va pouvoir donner son maximum si je suis votre adversaire il est bien évident que mon rôle est de faire en sorte que ça n'arrive pas ou dans une moindre mesure pas de manière optimum.
Il suffit de regarder le déroulement d'une partie (sans être joueur) pour le constater (c'est vrai que c'est moins drôle ).
Le risque quand on débute par ailleurs c'est de faire de la stats une pensée magique qui risque de nous faire mal prendre en compte les données même de la partie qui elle au moins ont le mérite des fixes.
Je redoute beaucoup plus un adversaire qui joueras en maitrisant ces constantes là (la table de jeu, la règle et son armée) car il risque d'avoir l'initiative de l'action (vous savez le joueur qui ne semble pas contrarier par vous mouvement et qui vous fait tirez des grimaces a chaque fois que lui bouge).
Mais évidement qu'il vaut mieux être au courant de la valeur de nos troupes mais l'expérience de jeu est sans doute le mieux.

L'expérience mieux, mais pourquoi? est ce que l'expérience vérifie des stats?

Je pense que c'est l'alliance des deux qui est le mieux, ils ne sont pas forcement à séparer.
Je n'ai pas parlé de tout analyser dans ce post, mais de savoir si oui ou non l'analyse statistique de certains choix peut apporter quelque chose. (ex l'épée plus haut)

Je pense que l'expérience vérifie les stats mais peu importe enfin vaut mieux. Les stats il faut que nous les fassions avant, on se prépare. Mais quand la partie est lancé et que l'on est avec un bon camarade de jeu c'est une autre histoire.

Attention les calculs sont bruts et ne considèrent pas les Sauvegardes !

Sauf que la véouite, c'est le paradis de la cavalerie monstrueuse et des persos blindés.
C'est là que la armes boostant la force font la différence.

Je vais également donner mon petit avis.

Déjà comme je le dis toujours, tout dépends de notre sphère de joueurs. Quelqu'un qui joue dans une optique molle, les statistiques auront moins d'importance dans se vie de joueur que pour un tournoyeur fou qui cherche l'optimisation avant tout.

Après j'estime également qu'il y a deux types de calculs statistiques à Warhammer. Qui se ressens qui plus est sur notre façon général de jouer.

Il y a le calcul que nous faisons sur papier ( ou ordinateur pour les plus moderne d'entre nous ) et ceux que nous faisons de tête en pleine partie ( bon ça pas tout le monde le fait, hantise des mathématiques pour certain ).

La première catégorie se fait la plupart du temps sur des situations abstraites qui vont faire ressortir les unités "optimisées" de notre livre d'armée ( malheureusement souvent hors contexte, ce qui fait que parfois certaine unité de la mort-qui-tue-deux-fois sur le papier ne sont pas jouer ( je n'ai pas d'exemple en tête, mais il doit y en avoir ).

La seconde catégorie reprend un peu se que d'autres on dit avant moi, cela permet de considérer la prise de risque de faire tel ou tel action. Et tout de suite c'est bien plus parlant parce que c'est totalement dans le contexte ( en pleine partie, on peut difficilement faire mieux en matière de contexte ).

Dans tous les cas, si nous prenons en compte les statistiques, elles vont guider très largement nos choix dans nos listes et les actions que nous allons entreprendre en cours de partie et sont donc très présentes dans notre jeu favori.

Après, il tient à chacun de prendre plus ou moins compte de ces calculs. Et puis il y a l'expérience du joueur qui peut rentrer en compte, même si souvent l'expérience va confirmer les statistiques, mais je connais des joueurs qui ne jouent pas certaine des unités les plus optimisées de leur livre d'armée ( ou codex à 40 000 ) parce qu'ils ont eu de très mauvaises expériences avec la dite unité.

l'elfe a écrit:

Attention les calculs sont bruts et ne considèrent pas les Sauvegardes !

Sauf que la véouite, c'est le paradis de la cavalerie monstrueuse et des persos blindés.
C'est là que la armes boostant la force font la différence.

Je suis bien d'accords avec toi, et il faudra un élément capable de gérer ces unités blindées. Mais est ce que ton seigneur va tapper forcement que des unités blindées? Est ce que ce sera lui qui s'occupera d'elles (autrement dit, n'y a t'il pas d'autres solutions dons ton armée pour le faire? Car même s'il y en a beaucoup de choix possibles, je n'ai pas l'impression que sur une série de rencontres diversifiées de tournoi (J'ai une faible expérience de tournoi pur, j'ai surtout rencontré des armées différentes hors tournoi) ton seigneur passe son temps à tapper du 2+, mais plutot des monstres à faibles sauvegardes et beaucoup de PV. Surtout que les TG et buveur d'esprit peuvent le faire, ou bloquer les grosses sauvegardes dans un pâté ou une unité éthéré. Ce que je vois dans les chiffres c'est que sur une moyenne de monstre/unité, le toucher marque bcp plus qu'une arme ajoutant de la force. le -2 est pas mal deja, et la potion de force te permet de gérer la rencontre douloureuse d'une grosse sauvegarde, mais je ne suis pas certains qu'investir autant dans la force soit si rentable que ca.

En fait, je crois simplement que le bon deal est de faire sa liste en regardant la synergie que l'on veut créer,et que en plein combat, on doit se fier aux statistiques pour savoir si telle action est une bonne chose à faire

Mais est ce que ton seigneur va tapper forcement que des unités blindées? Est ce que ce sera lui qui s'occupera d'elles (autrement dit, n'y a t'il pas d'autres solutions dons ton armée pour le faire?

Il y a d'autres solutions, mais elles peuvent plus facilement être contrée par l'adversaire (on va partir du principe que c'est pas benêt).
C'est sur, un cri de grosgays, ça fait de gros trous dans une cavalerie monstrueuse, mais il est totalement dépendant du général pour bouger, il a un socle format plate-forme pétrolière, il est la cible prioritaire de l'artillerie et de certains sorts (buveur, abîme...)...
Oui, les éthérés peuvent bloquer un monstre ou une cavalerie, mais ils sont inutile contre les autobus de 15 cavaliers pleins de persos ou les blagues style pieux de malpierre ou bannière du dragon (sans oublier l'épée ardente et les lames enchantées), ils peuvent se prendre un petit sort ou se faire charger avant par un speedy...
Le SV n'est pas la solution miracle (loin de là), mais il fait quand même du bien. Concrétement, je vois pas l'intérêt de recruter Zlatan pour meuler des péons de l'empire (façon de parler bien sur, on en vois pas sur les tables des fantassins de l'empire) alors que la moitier de l'armée peu déjà le faire. Par contre, pour faire face à des bus de cavaleries, des demi-poulets ou un TAV (pour rester dans l'empire) contre lesquels même les vargays se cassent les dents, le mec F7 furie rouge fait bien plaisir.

et la potion de force te permet de gérer la rencontre douloureuse d'une grosse sauvegarde

Pour un tour (celui ou l'adversaire évitera le CàC), après, tu tape (presque) mou.
Contre les armées à forte endurance et/ou grosses Svg, c'est vite limité.