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 La taverne de la non-vie

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Arcanide valtek
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 20 Juin 2011 - 19:11

Eh bien je dois admettre que je n'y avais pas pensé.

Mais il faut avouer que même si je sais que les fractales se retrouvent dans l'univers, je ne sais pas où.
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Lanoar
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 20 Juin 2011 - 19:30

Je suis pas assez calé sur les mathématiques pour émettre une vraie réflexion vu que j'ai plutôt suivi un cursus de physique et d'ingénierie. Cependant, mes profs m'ont toujours dit que les mathématiques avaient énormément d'avance sur les sciences physiques (ça se compte en dizaines d'année je ne me souviens plus). Les chercheurs en mathématiques ne sont donc reconnus que très tard puisque les applications physiques nécessitent du matériel pour être vérifiées alors que la limite des mathématiques n'est que l'esprit humain.

Ensuite, certains outils sont tellement abstraits que l'on ne peux en faire qu'une utilisation partielle en physique. Arca à donné l'exemple des équations différentielles, moi ce qui m'a le plus marqué se sont les intégrales multiples : de la simple jusqu'à la triple, elles peuvent servir à calculer des aires et des volumes (2 et 3 dimensions), la triple fait entrer le temps en ligne de compte (4è dimension), par contre après y'a plus de représentation physique possible.

Pour la distinction science formelle / science humaine je suis de l'avis d'Arca car elles ont beau s'appeler "science" toutes les 2 elles n'ont pas de réels points commun pour moi si ce n'est la réflexion et l'interprétation. Faire une analyse comportementale sur un échantillon de population et en tirer des statistiques, ce ne sont que des stats, donc une science formelle. Faire une analyse sur un échantillon de population et en tirer des conclusions culturelles, sociologiques, etc... ce sont des sciences comportementales.

Voilà pour mon avis à 2 sous Happy
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Poilu
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 20 Juin 2011 - 22:14

Je suis ravi de ton intervention arcanide Happy

Je suis d'accord avec toi, les maths sont un outil fantastique : les logarithmes, les statistiques, tous les outils de modélisation ont permis des progrès scientifiques phénoménaux Wow

Nullement je n'ai cherché à dévaloriser leur statut... à t'entendre, j'ai l'impression que c'est l'intention que tu me prêtes. On dirait qu'il y a une hiérarchie entre les sciences : les sciences humaines en bas et les sciences dures/exactes/formelles en haut. Les maths faisant partie des sciences exactes, et même du haut de la pyramide.

Je ne pense pas qu'une science soit plus importante que l'autre, de même que je ne considère pas les maths comme une science... ce qui n'enlève rien à leur importance à mes yeux.

arcanide a écrit:
les sciences formelles sont basées sur des faits
et des relations de cause à effet qui sont "toujours vrais", qui ne
peuvent pas changer selon le cas (on connait tous les cas de figure)

Alors en sciences, je ne pense pas qu'on puisse parler de "vérité". Les tests statistiques et les modélisation en psychologie et en physique se ressemblent beaucoup.

En psycho, lorsqu'on utilise les stats, on rejette toute modèle qui n'explique pas les faits observés avec moins de 95% de confiance = si le hasard permet d'expliquer ce qu'on observe dans 5% des cas, alors on rejette le modèle qu'on avait employé.

Dans l'étude des mouvements moléculaires, il me semble que la procédure est la même, sauf que le seuil de confiance est plus strict = de 95 % de confiance, un modèle doit posséder 99, quelque chose % peut être (ou 97,5%), pour être "accepté".

Concernant le toujours vrai des sciences exactes :

-j'ai entendu dire que pour les calculs de trajectoires dans l'espace, les ingénieurs utilisent un modèle qui considère que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

-des théories remplacent des théories plus anciennes... or si ces dernières sont toujours vraies, pourquoi les remplacer? Dans les sciences "dures/formelles/exactes" les vérités évoluent, de la même manière que dans les sciences humaines, selon moi.

Je n'ai pas la prétention de tout savoir et de tout connaitre sur le sujet, mais ça m'intéresse d'en discuter avec vous Happy

Cordialement,

Poilu

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"C'était un vrai cauchemar de végétarien, un abattoir géant. Une espèce de nuage de chair s'éparpillait au-dessus de la horde.
Rien ne peut survivre à ça, je me rappelle avoir pensé, et pendant un bon moment ça a été le cas... Jusqu'au moment où les tirs ont cessé."

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Arcanide valtek
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 20 Juin 2011 - 22:46

Citation :

Nullement je n'ai cherché à dévaloriser leur statut... à t'entendre, j'ai l'impression que c'est l'intention que tu me prêtes.
Alors désolé si j'ai pu faire penser ça. En fait, tu disais que les maths ne trouvent pas de représentations dans la nature, alors que pour moi il y en a partout.

Citation :
On dirait qu'il y a une hiérarchie entre les sciences : les sciences humaines en bas et les sciences dures/exactes/formelles en haut. Les maths faisant partie des sciences exactes, et même du haut de la pyramide.
Ce n'est pas tout à fait ça, mais de mon point de vue ça s'en rapproche. En effet, j'ai une grande tendance à préférer les sciences formelles aux sciences humaines, car le résultat est toujours fiable à 100% (quand elles sont bien appliquées bien sûr).

Mais ce n'est après que ma préférence personnelle, pas un avis.

Citation :
-j'ai entendu dire que pour les calculs de trajectoires dans l'espace, les ingénieurs utilisent un modèle qui considère que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.
Je n'ai pas encore vu ce genre de choses, mais ça ne m'étonne pas. Après tout, le mouvement relatif du soleil par rapport à la terre est une rotation, alors comme on étudie la terre et non le soleil, ça revient au même de faire comme ça.

Si je raconte n'importe quoi, amis ingénieurs, prévenez moi...
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 20 Juin 2011 - 23:29

Arcanide valtek a écrit:
Citation :
-j'ai entendu dire que pour les calculs de trajectoires dans l'espace, les ingénieurs utilisent un modèle qui considère que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.
Je n'ai pas encore vu ce genre de choses, mais ça ne m'étonne pas. Après tout, le mouvement relatif du soleil par rapport à la terre est une rotation, alors comme on étudie la terre et non le soleil, ça revient au même de faire comme ça.

Si je raconte n'importe quoi, amis ingénieurs, prévenez moi...
Non tu as tout à fais raison.
Pour me la péter : ça s'appelle un "référentiel". On prend un point de l'espace et on en fait la référence, c'est à dire que ça sera le point 0, le point immobile. Si on se place dans le référentiel solaire, le soleil sera immobile et la terre tournera autour. Si on se place dans le référentiel terrestre, la terre sera immobile cette fois. Et ainsi de suite.
Les ingénieurs qui envoient des satellites dans l'espace ont tout intérêt à utiliser la terre comme référentiel car le plus souvent, les satellites vont tourner autour et on s'en tamponne un peu de où est le soleil Happy

Les discutions métaphysiques ça fait chauffer le cerveau. Moi je vais me coucher Razz
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mar 21 Juin 2011 - 0:27

Citation :
Et la géometrie fractale alors?

+

tu disais que les maths ne trouvent pas de représentations dans la nature, alors que pour moi il y en a partout.

Blushing mes cours de maths de lycée sont un peu loin. Je me souviens d'avoir étudié les suites géométriques et arithmétiques et qu'elles avaient un lien avec les fractales... mais je ne vois pas qu'elle est l'application dans la nature. Mes vagues souvenirs me disent que la géométrie fractale est la reproduction de la même forme lorsqu'on passe d'un niveau n à n-1. Un motif se démultiplie sur la même figure au fur et à mesure (et c'est joli Love )

Sinon, si l'exactitude est le critère des sciences formelles/dures/... que penser de la météorologie? Ce serait une science humaine?

Cordialement,

Poilu

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mar 21 Juin 2011 - 6:11

Citation :
Je me souviens d'avoir étudié les suites géométriques et arithmétiques et qu'elles avaient un lien avec les fractales... mais je ne vois pas qu'elle est l'application dans la nature.
La répartition des feuilles sur les branches et la croissance de la coquille des escargot en sont les deux exemples les plus connus.

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Il n'y a ni bien ni mal...
Il n'y a que la chair, et les desseins auxquels nous la plions.


Comme je l'ai déjà dit, je ne me fatigue plus à signaler quoi que ce soit en section Listes, je supprime sans préavis tout ce qui n'est pas en accord avec son règlement.
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Kanguru
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mar 21 Juin 2011 - 19:29

Poilu, je pense que y'as un problème de sémantique aussi !

Citation :
Pour moi, ce qui définit une science est son objet : la compréhension du monde, par la preuve scientifique et l'utilisation de la démarche expérimentale.
Par exemple, tu donnes au mot "science" une définition qui n'est pas la sienne, dés lors, il est normal que tu aies du mal à considérer les math comme une science et qu'on ait du mal à te suivre (oui, j'ai du mal à te suivre dans cette histoire ^^).

Sinon, dans l'ensemble, je partage le point de vue qu'a émis Arca et ce n'est pas non plus pour rien si les maths sont souvent placés en tête des sciences formelles : c'est grâce aux mathématiques qu'on est capable de mieux comprendre le monde qui nous entoure (grâce à leurs applications dans les autres domaines).
Après, y'as pas de jugement de valeur particulier, c'est juste que les math sont le sésame pour la compréhension de bien d'autres phénomènes et non seulement ce n'est pas rien en soi mais c'est surtout "l'exception culturelle" des mathématiques (les maths sont partout !).

Poilu a écrit:
Sinon, si l'exactitude est le critère des sciences formelles/dures/... que penser de la météorologie? Ce serait une science humaine?
La météorologie est une science exacte.
On est tout a fait capable de dire que si tel et tel critères sont réunis (niveau de pression, taux d'humidité etc. etc.), il va pleuvoir (ou pas).

Une fois encore, petit problème de sémantique : la météorologie est une science exacte mais les prévisions météorologiques... bah... ce ne sont que des prévisions (et une fois encore, retour à la définition du mot "prévision" pour bien comprendre que si Alain Gillot Pétré nous a souvent raconté des bobards, c'était pas juste pour nous faire chier !!).

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mar 21 Juin 2011 - 19:33

Citation :
Pour moi, ce qui définit une science est son objet : la compréhension du monde, par la preuve scientifique et l'utilisation de la démarche expérimentale.

Les mathématiques fournissent des raisonnements mais pas de preuves scientifiques, d'après-moi.

Pourtant en maths on utilise tout le temps une " démarche expérimentale ". A haut niveau bien sur avec les tests numériques ( si on en testant sur ordinateur plusieurs milliers de cas on ne trouve pas de contre-exemple, il est temps d'essayer de démontrer la propriété ... ), et même au lycée : pour résoudre un exo on commence souvent par essayer quelques cas simples pour conjecturer la réponse, tracer une courbe pour voir à quoi les choses ressemblent, etc ...

Bref l'intuition qui est à la base de la démonstration ( parce que les méthodes clés en main ça ne marche que quand on a fait exprès de vous donner un exo sur lequel elles marchent ... ) vient souvent de l'expérimentation.

Citation :
Nullement je n'ai cherché à dévaloriser leur statut... à t'entendre, j'ai l'impression que c'est l'intention que tu me prêtes. On dirait qu'il y a une hiérarchie entre les sciences : les sciences humaines en bas et les sciences dures/exactes/formelles en haut. Les maths faisant partie des sciences exactes, et même du haut de la pyramide.

Dans un sens c'est le cas, puisque les maths sont un outil indispensable à toutes les autres sciences exactes, que la physique-chimie est indispensable si on veut faire de la biologie, etc ... Plus on va dans l'application ( et plus on y perd en rigueur généralement ) et plus on est dépendant d'autres sciences. Quant aux sciences humaines comme la philo, dans certains domaines elles sont également dépendantes des sciences exactes ( il suffit voir comment certains textes anciens perdent tout leur intérêt puisqu'ils se basent une conception du monde physique qu'on sait aujourd'hui fausse ... ).

Citation :
des théories remplacent des théories plus anciennes... or si ces dernières sont toujours vraies, pourquoi les remplacer? Dans les sciences "dures/formelles/exactes" les vérités évoluent, de la même manière que dans les sciences humaines, selon moi.

La différence c'est que les sciences exactes ne cessent de se rapprocher de la réalité, là où la philo par exemple ne fait que proposer des nouvelles conceptions mais que rien ne permet de préférer aux anciennes. En physique par exemple, lorsqu'on s'apercevra des limites d'un modèle il sera abandonné au profit d'un modèle qui transcrit mieux la réalité, et on ne parlera plus du premier modèle ( sauf bien sur pour des raisons éducatives si le nouveau modèle est trop complexe, ou pour certaines applications pratiques où le premier modèle est suffisamment satisfaisant pour qu'on ait pas besoin d'utiliser le deuxième, mais en sachant tout de même qu'on commet une légère erreur en faisant cela ). En philo on parle toujours des penseurs grecs d'il y a 2500 ans ...

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mer 22 Juin 2011 - 19:52

Citation :
En philo on parle toujours des penseurs grecs d'il y a 2500 ans ...

Pour lancer des fusées, on considère que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

Citation :
La répartition des feuilles sur les branches et
la croissance de la coquille des escargot en sont les deux exemples les
plus connus

Dans ce cas les mathématiques servent à modéliser une "répartition" et une "croissance" / ou "forme". On les utilise, mais on ne prouve pas leur existence, parce qu'on a pas mis en oeuvre un moyen de les réfuter.

Citation :
La météorologie est une science exacte.
On est
tout a fait capable de dire que si tel et tel critères sont réunis
(niveau de pression, taux d'humidité etc. etc.), il va pleuvoir (ou
pas).

Une fois encore, petit problème de sémantique : la météorologie est une science exacte mais les prévisions météorologiques... bah... ce ne sont que des prévisions (et une fois encore, retour à la définition du mot "prévision"

Il me semble que c'est Claude Levi Strauss qui, en utilisant un Chi-2 (test stat), a "prouvé" qu'il y a un lien entre le taux de suicide et les saisons : il y aurait plus de suicide en été, par rapport aux autres saisons.

On est bien dans le repérage d'une variable qui permet de faire des prédictions...alors la socio serait une science exacte, non? Wink

Citation :
les maths sont partout

Je suis bien d'accord, et j'en dirai de même pour la philosophie Smile

Citation :
Pourtant en maths on utilise tout le temps une " démarche expérimentale "

De tout ce que j'ai vu en maths, on part d'axiomes = propositions qu'il faut considérer comme vrai pour construire le raisonnement. Si on n'accepte pas la vérité de départ, on ne peut pas raisonner... donc pour moi, il n'y a pas "d'existence" en temps que telle.

Cela me pousse à douter de la place des maths dans les sciences. Si elles font partie des sciences, alors elles doivent avoir un statut particulier au sein de celles-ci selon moi.

Par ailleurs, je conteste la distinction sciences formelles/informelles, dures/molles pour les mêmes raisons qui font que kanguru considère la météorologie comme une science formelle... conditions qui s'appliquent à la psychologie (vous pouvez me croire Whistling ), la sociologie et certainement les autres "sciences informelles"

Cordialement,

Poilu

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mer 22 Juin 2011 - 20:51

Citation :
De tout ce que j'ai vu en maths, on part d'axiomes = propositions qu'il faut considérer comme vrai pour construire le raisonnement. Si on n'accepte pas la vérité de départ, on ne peut pas raisonner... donc pour moi, il n'y a pas "d'existence" en temps que telle.
Alors je pourrais dire un truc du genre "t'as jamais vu autre chose que le Lycée en maths, alors viens pas nous en faire une leçon", mais je suis pas le mieux placé pour répondre ça et en plus ce genre de réponse n'apporte rien au débat.

En fait, il faut bien une base sur laquelle travailler et raisonner. Oui, en maths on pose des axiomes qui sont indémontrables, mais sans eux on ne pourrait rien faire. De la même façon, si je lance un crâne en l'air, il retombe. Voila une des bases de la physique : les lois de Newton. C'est la même chose qu'un axiome, car on ne peut pas calculer une force sans une base sur laquelle partir.
Et c'est pareil en maths. Si tu ne sais pas que 1+1=2, comment veux-tu faire quoi que ce soit ?

Bon, je simplifie, parce qu'à mon avis c'est plus compliqué que ça, mais selon moi c'est comme ça que les choses marchent.
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Mer 22 Juin 2011 - 21:14

Dans le cas de Newton, on s'intéresse à la théorie...pas besoin de maths pour la démontrer :

Va en haut d'un immeuble de 10 étage, lâche une boulet de bowling et un stylo bic en même temps et les 2 toucheront le sol en même temps. Ce que prévois la théorie qu'il a développé.

Claude Bernard, avec ses lapins a mis en place un protocole pour étudier le fonctionnement du foie et démontrer qu'il produit du sucre. Pas besoin de maths.

Citation :
"t'as jamais vu autre chose que le Lycée en maths, alors viens pas nous en faire une leçon"

Absolument vrai, par contre, dans mes études de psychologie, j'ai étudié :

-les méthodes expériementales
-les statistiques (analyse de variance, analyse factorielle, Chi-2, régression linéaire et non linéaire Wink )

Citation :
et en plus ce genre de réponse n'apporte rien au débat

Dire qu'on ne dira pas revient à dire quand même

Citation :
En fait, il faut bien une base sur laquelle travailler et raisonner

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais si c'est seulement ce critère qui fait d'une discipline une science, alors il y en a beaucoup... et je trouve que la philo satisfait pleinement à ce critère.

Citation :
Si tu ne sais pas que 1+1=2, comment veux-tu faire quoi que ce soit ?

En Europe, on n'a pas attendu de reprendre le 0 des mathématiques arabes pour désigner le "rien" ou "l'absence"

Je viens de trouver cette discussion, et elle me semble intéressante, il faudrait la fouiller un peu plus je trouve :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Math%C3%A9matiques/Maths_et_sciences

Cordialement,

Poilu

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Jeu 23 Juin 2011 - 9:24

Je ne veux pas faire mon rabas-joie mais ce genre de joutes verbales où chacun essaye de démonter (ou non) par A+B qu'il a raison n'est pas très constructif et au final on a un concours de "qui-pisse-le-plus-loin".

Moi qui aimais bien passé dans la Rubrique "Taverne de la Non-Vie" pour y lire / dire des conneries, je vais attendre que le débat stérile, qui prédomine le topic depuis peu, s'estompe de lui-même quand les deux partis adverses n'auront plus d'arguments à se balancer ...

(N'y voyez aucune critique, juste une remarque respectueuse et sincère) Wink


Éternellement votre,

Leth

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Jeu 23 Juin 2011 - 11:48

Pas très intéressant en effet mais pas à cause du fond de la question si vous voulez mon avis.

D'autant plus que Poilu (et ça me surprend de sa part Crying) balance pas mal de contre-vérité ou de choses sans rapport avec le sujet (comme son mélange entre géocentrisme et calcul astronomique pour tenter de rapprocher l'astronomie de la philosophie dans sa vision toute personnelle du terme "science". On est là à la frontière entre l'ineptie et la mauvaise foi, c'est moche !).

Après tout, si il ne voit pas bien les différences qu'il peut y avoir entre les mathématiques et la philosophie, par exemple, et bien qu'il se renseigne sur le sujet car il existe véritablement des différences (qui font à peu près l'unanimité si tu écartes les propos provocateurs à la Claude Allègre (surtout lorsqu'ils sont sortis de leur contexte ^^), cf. le lien vers la discussion wikipedia).

Cela ne veut évidemment pas dire qu'ils n'ont aucun points communs.


Pour résumer la différence (à mes yeux) entre les sciences dites exactes et les sciences humaines, je dirais que c'est certainement la place de l'idéologie dans ces sciences qui les distingue.

En sociologie par exemple, (enfin, si ma mémoire est bonne car le B.A.BA de la socio que j'ai reçu commence à remonter), il y a une opposition continue entre Bourdieu et Boudon sur le rôle de l'individu ou de la société dans la formation de la conscience individuelle de chacun.
Je sais pas si je suis très clair mais à la grosse, pour prendre un exemple bateau, une école de pensée en sociologie va dire qu'un délinquant devient délinquant à cause de son environnement (éducation, milieu social etc.), l'autre va défendre la théorie selon laquelle, c'est avant tout à cause de l'individu lui-même et des choix qu'il fait qu'il devient délinquant.

En économie, idem, le débat entre les écoles keynésienne et néo-keynésienne d'un coté et les écoles libérales de l'autre sera certainement sans fin.

En astronomie, a contrario, il n'y a de débats que tant que la vérité n'a pas été découverte. Quand on cherche des pistes, différentes théories sont envisageables mais à la fin, il ne peut en rester qu'une !
Il n'y a plus de débat, par exemple, entre les tenants du géocentrisme (facile vous me direz, ils sont tous morts depuis Tongue) et ceux de l'héliocentrisme.

Aujourd'hui on sait que c'est la Terre qui tourne autour du soleil mais on ne sait toujours pas (et on ne saura jamais) qui de Keynes ou de Friedman avait raison sur le rôle des Etats dans l'économie car si les deux théories sont défendables et prouvables scientifiquement, elles restent avant tout dominée par une idéologie qui les oppose.

P.S. : que mes propos ne vous trompent néanmoins pas : Poilu conserve toute ma sympathie et mon respect !

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Jeu 23 Juin 2011 - 11:55

Et si on redécouvrait autre chose de encore nouveau bouleversant tout ce qu'on pensait pour vérité comptant, je parle bien évidemment de la théorie des cordes http://www.youtube.com/watch?v=xCv0ehpihS4.

Enfin comme dirait un certain mulder la vérité est ailleurs.^^

Mais ce qui reste beau quand même c'est qu'avec l'humain rien n'est figé.
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Jeu 23 Juin 2011 - 11:59

lam'ronchak a écrit:
Et si on redécouvrait autre chose de encore nouveau bouleversant tout ce qu'on pensait pour vérité comptant, je parle bien évidemment de la théorie des cordes

Ah, un fan de "The Big Bang Theory" Clap


Éternellement votre,

Leth

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Jeu 23 Juin 2011 - 13:04

Je suis comme lui.
A qui la nouvelle théorie.
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 24 Juin 2011 - 0:03

Citation :
Dire qu'on ne dira pas revient à dire quand même
C'était l'intention Devil .

Citation :

Moi qui aimais bien passé dans la Rubrique "Taverne de la Non-Vie" pour y lire / dire des conneries, je vais attendre que le débat stérile, qui prédomine le topic depuis peu, s'estompe de lui-même quand les deux partis adverses n'auront plus d'arguments à se balancer ...
Ben on peut pas raconter des bêtises tout le temps. Même si c'est amusant de faire l'idiot, avoir des discussions sérieuses de temps en temps ne peut pas faire de mal. D'autant que c'est un sujet que je trouve assez intéressant.

Cela dit, je suis du même avis que Kanguru. Je suis assez surpris par Poilu, qui avance des arguments que je trouve sans queue ni tête (un peu comme un eunuque décapité Camouflé Ninja ), en sortant des "démonstrations" de leur contexte.

Dans toute l'histoire de la pensée humaine et des sciences, on peut trouver des absurdités et des incohérences, mais aller toutes les chercher pour alimenter une argumentation somme toute bizarrement fichue, je trouve ça peu constructif.

PS : n'y vois pas un dédain ou du mépris Poilu, simplement de la surprise.
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 24 Juin 2011 - 21:40

Citation :
chacun essaye de démonter (ou non) par A+B qu'il a raison n'est pas très constructif et au final on a un concours de "qui-pisse-le-plus-loin"

Je ne cherche pas à me faire mousser, ni prétends détenir une vérité meilleure que celle d'un autre (le concept de "vérité" est très intéressant au passage...).

Je souhaite (très très très fort) pouvoir établir un débat constructif avec ceux qui ne partagent pas mes opinions : ça me permettra de préciser mes idées, d'inclure de nouveaux éléments dans ma réflexion pour l'enrichir.

kanguru a écrit:
balance pas mal de contre-vérité ou de choses sans rapport avec le sujet

Je veux bien retravailler mes exemples pour qu'on puisse voir le lien avec le sujet, mais je ne vois pas clairement de quoi tu parles Huh

Dans ma réponse à Reminox, j'ai voulu démontrer que d'anciennes vérités scientifiques ont toujours cours aujourd'hui. Il prétendait que la différence entre la science et la philo résidait dans l'abandon des conceptions anciennes (si j'ai bien compris). Or ce n'est pas vrai pour la science, on utilise toujours de vieux trucs, même si on sait pertinemment qu'ils sont faux.

De leur côté, les doctrines philosophiques évoluent. Les penseurs grecs sont totalement dépassés. Donc en philo aussi, les paradigmes nouveaux cherchent à se construire sur les anciens, en apportant des explications qui permettent de dépasser les incohérences des anciennes pensées.

kanguru a écrit:
il existe véritablement des différences (qui font à peu près l'unanimité si tu écartes les propos provocateurs à la Claude Allègre (surtout lorsqu'ils sont sortis de leur contexte ^^)

En fait, j'ai quand même fouillé un peu avant de lancer le lien... et les propos de Claude Allègre, je m'en fiche, ce n'est pas ce qui m'intéresse. Au fil de la discussion, je n'ai pas vraiment trouvé de consensus entre les acteurs. De ce que j'en ai vu, ils ont du mal à établir des critères permettant d'apprécier ce qui caractérise l'aspect scientifique d'une discipline. Au cours d'une première lecture, j'ai eu le sentiment qu'il n'y avait rien d'évident.

kanguru a écrit:
Pour résumer la différence (à mes yeux) entre les sciences dites exactes et les sciences humaines, je dirais que c'est certainement la place de l'idéologie dans ces sciences qui les distingue

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par idéologie, j'aimerais que tu définisse ce terme si tu veux bien Smile Pourrais-tu donner aussi un exemple de la place de l'idéologie dans les sciences "formelles"?

arcanide a écrit:
mais aller toutes les chercher pour alimenter une argumentation somme toute bizarrement fichue, je trouve ça peu constructif

Je te serai reconnaissant de me dire ce qui, selon toi, ne va pas ensemble dans mon argumentation, pour que je puisse détailler et être plus clair.

Au final, je suis extrêmement déçu. J'ai l'impression que l'existence des mathématiques en tant que science devrait couler de source... mais je ne vois toujours pas d'après quels principes ni d'après quels critères. Principes et critères qu'on devrait retrouver dans la biologie, la chimie, la physique...

De même, je me demande ce qui fait qu'une science serait plus "scientifique" qu'une autre... je trouve la distinction sciences dures / sciences molles aberrante Beurgl

Cordialement,

Poilu

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 24 Juin 2011 - 22:26

Citation :
Je te serai reconnaissant de me dire ce qui, selon toi, ne va pas ensemble dans mon argumentation, pour que je puisse détailler et être plus clair.
En fait, je suis assez indécis sur le but de ton argumentation. Il semble que tu veuilles nous montrer que finalement les maths ne sont pas une science d'un côté, et que de l'autre tu nous dise que les sciences formelles et humaines sont absolument identiques.

Mais je ne vois pas trop le lien entre les deux. Même si c'est vrai qu'on n'utilise pas les maths dans les sciences humaines (entendre : en dehors des probas et statistiques), les deux débats devraient être séparés.

Citation :
J'ai l'impression que l'existence des mathématiques en tant que science devrait couler de source... mais je ne vois toujours pas d'après quels principes ni d'après quels critères. Principes et critères qu'on devrait retrouver dans la biologie, la chimie, la physique...
Alors là tu t'attaques à un autre problème, qui est la définition même d'une science. Mon argumentation précédente entendait montrer que les maths sont une science car on ne peut pas les dissocier. Sans maths, il n'y a pas de sciences, et sans sciences, les maths ne sont qu'un jeu de l'esprit complètement inutile.
Mais si tu veux aborder la définition même d'une science, là c'est autre chose.

Citation :
Or ce n'est pas vrai pour la science, on utilise toujours de vieux trucs, même si on sait pertinemment qu'ils sont faux.
Je ne vois pas les choses comme ça. Selon moi, les modèles scientifiques ne sont pas comme les modes de pensée philosophique. Il me semble que, lorsqu'on démontre qu'un modèle est inexacte, on essaye d'en trouver un autre à partir de celui-là, en gardant ce qui fonctionne. Les calculs qu'on fait en appliquant les théories des vieux modèles ne sont donc pas faux, car ce sont les mêmes que ceux de l'actuel.

Amis scientifiques, encore une fois, si je raconte n'importe quoi, bombardez-moi de tomates. Camouflé Ninja
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 24 Juin 2011 - 23:10

Citation :
En fait, je suis assez indécis sur le but de ton argumentation

Je m'interroge sur les critères qui permettent de dire ceci est une science, cette autre chose que vous voyez là ne possède pas ces critères, ce n'est donc pas une science.

Pour moi, les sciences dures et molles possèdent les même critères scientifiques et je ne suis pas sur que ce soit le cas des mathématiques. En ce qui concerne la place des maths au sein des sciences, j'ai un doute. De plus, comme je considère que les sciences dures et subtiles (= molles) possèdent les mêmes critères de scientificité, la distinction science formelles/humaines serait un non sens.

Bon ok en série S on fait des maths, c'est même ce qu'il y a de "plus important", on associe un esprit matheu avec la chose scientifique... Je pense plus qu'il s'agit là d'une représentation partagée sur la nécessité d'associer maths avec science, que d'arguments.

Je voudrais comprendre ce qui se cache au delà de ce que tout le monde tient pour une évidence.

Citation :
Mon argumentation précédente entendait montrer que les maths sont une science car on ne peut pas les dissocier. Sans maths, il n'y a pas de sciences, et sans sciences, les maths ne sont qu'un jeu de l'esprit complètement inutile

Je constate avec toi le lien puissant qui lie les maths aux sciences, effectivement, on retrouve des maths dans toutes les sciences ou presque. Mais est-ce suffisant?

Cordialement,

Poilu

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 24 Juin 2011 - 23:51

Poilu a écrit:
Pour moi, les sciences dures et molles possèdent les même critères scientifiques et je ne suis pas sur que ce soit le cas des mathématiques. En ce qui concerne la place des maths au sein des sciences, j'ai un doute.
Moi aussi j'ai beaucoup de mal à saisir les buts de ton interrogation. Même si les mathématiques n'étaient pas une science, le seul fait d'écrire par exemple qu'une force A dans une direction est additionnée à une force B dans une autre direction, fait intervenir des notions mathématiques. Avec l'intuition on peut arriver à déterminer la force C qui résulte de l'addition mais pour ce qui est de la quantification, et de la démonstration précise, il faut des maths. C'est indissociable.

Poilu a écrit:
Je voudrais comprendre ce qui se cache au delà de ce que tout le monde tient pour une évidence.
Moi je voudrais comprendre ce qui se cache dans ta tête. Happy Qu'est-ce que toi tu penses vraiment des maths ? Au delà de "c'est une philosophie plutôt qu'une science". Pourquoi selon toi les maths n'en sont pas une ?

Poilu a écrit:
Je constate avec toi le lien puissant qui lie les maths aux sciences, effectivement, on retrouve des maths dans toutes les sciences ou presque. Mais est-ce suffisant?
Pas compris ta pensée sur ce coup là Smile
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Sam 25 Juin 2011 - 17:36

Citation :
Il prétendait que la différence entre la science et la philo résidait dans l'abandon des conceptions anciennes (si j'ai bien compris).

C'est bien ça. Rolleyes

Citation :
Or ce n'est pas vrai pour la science, on utilise toujours de vieux trucs, même si on sait pertinemment qu'ils sont faux.

La tu fais dans le sophisme par contre. La théorie ancienne ce n'est pas juste que le Soleil tourne autour de la Terre ( c'est comme ça qu'on la présente mais c'est juste un raccourci de langage ), ça selon le référentiel choisi c'est vrai. La théorie pré Copernic c'était que le Soleil et toutes les planètes tournent autour de la Terre, et ça par contre c'est faux. Quand les scientifiques d'aujourd'hui prennent la Terre comme référentiel ils obtiennent certes que le Soleil tourne autour de la Terre mais aussi que les autres planètes ont des trajectoires de type cycloïde, ce qui n'a rien à voir avec une rotation autour de la Terre.

Bref si tu veux attaquer mon discours sur ce point il te faudra un exemple plus judicieux.
( Après je suis peut être plus fragile sur mes propos concernant la philosophie, ce n'est pas ma spécialité )

Citation :
En ce qui concerne la place des maths au sein des sciences, j'ai un doute.

ça c'est uniquement parce que tu n'en fais pas. Pour faire de la physique de manière assez intense ( 19 de physique la semaine passé ... Gniié ! ), même si pas forcément d'un niveau extrêmement élevé vu que je ne suis qu'à bac +1, je peux te dire qu'on utilise les maths en permanence. En fait la plupart du temps dans les problèmes et exercices, la méthodologie est la suivante : on commence par traduire l'énoncé en langage physique ( bref associer à une description en français d'une situation le vocabulaire du cours ), puis on cherche quelle formule on a la droit d'appliquer et quelle formule va nous permettre d'avancer, et ensuite on termine par une longue suite de calcul qui ne sont que l'application directe des chapitres qu'on a pu faire en maths ( résolution d'équations différentielles, recherche de primitives, triples intégrales etc ... ).

L'aspect physique du problème peut éventuellement te permettre de deviner les résultats que tu vas obtenir ( et encore pas toujours ), mais sans les mathématiques il est impossible de dépasser la simple intuition, et on ne construit pas un pont en se basant sur une intuition ...

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 27 Juin 2011 - 12:12

Désolé de casser l'ambiance studieuse qui règne içi depuis quelques jours mais ...

JOYEUX ANNIVERSAIRE JONETER !! Clap Cool
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 27 Juin 2011 - 15:28

J'ai la flemme de tout citer pèle-mêle, Poilu, mais quand tu dis :

- en astronomie comme en philo, on utilise des vieux concepts. Bon ok, mais y'as quand même une différence majeure : en astronomie, une fois qu'on a prouvé de source sûre qu'une théorie est fausse, on ne l'applique plus. Alors qu'en philosophie, bien malin celui qui peut prétendre qu'une théorie ou une conception philosophique est fausse. Au mieux, tu peux dire que tu ne la partages pas. Tu peux donc te retrouver avec des "visions du monde" différentes mais aucune n'est forcément fausse. Et cela s'applique également à la socio et même dans une moindre mesure à l'Histoire (c'est toujours les vainqueurs qui écrivent l'Histoire même si il y a à la base des faits souvent difficilement contestables).
En astronomie, le géocentrisme en est l'exemple le plus parfait : plus personne ne se réclame de cette théorie dont on sait qu'elle est fausse. Y'as plus de débat : on le sait.
C'est quand même une différence majeure, nan ?
Et au passage, dire qu'on fait toujours appel aux théories géocentristes pour mettre un satellite en orbite autour de la terre (c'est essentiellement LA "contre-verité" qui m'a fait bondir vu que tu voulais que je précise) relève soit de la mauvaise foi (le sophisme dont parlait Reminox) soit de l'ignorance. Et dans un cas comme dans l'autre, c'est assez gênant pour la qualité intellectuelle du débat.

- quand je te dis que les maths sont partout et que tu me réponds que cela s'applique à la philo aussi : là c'est une vaste blague. C'est ptet même un des critères qu'on pourrait retenir pour distinguer les sciences humaines. Les sciences humaines ne s'appliquent qu'aux êtres humains - dans la nature, elles ne sont nulle part ! C'est pourtant pas compliqué : c'est écrit dessus (sciences humaines) !
Alors que tu retrouves des incarnations de notions purement mathématiques un peu partout dans la nature (cf les exemples donnés précédemment). Les animaux et les végétaux ne font ni philosophie, ni sociologie, ni histoire et ils n'en appliquent même pas les concepts que l'Homme a pu trouver (précision importante pour éviter que tu ne me répondes qu'un castor n'a pas besoin de calculette pour faire son barrage Devil). Alors qu'ils subissent les lois de la gravité, les lois de la biologie et utilisent sans le savoir des concepts purement mathématiques.

- sur la définition du mot science : quand tu dis que tu ne considères pas les maths comme une science, j'ai envie de t'inciter à ouvrir un dictionnaire pour combler cette lacune. C'est un peu comme si tu disais "je considère que les souris ne sont pas des animaux". Y'as un moment, faut arrêter d'avoir des visions galvaudées par leur emploi courant de certains mots. Une science c'est facile, c'est un ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérés comme tels) et dont la mise au point exige systématisation et méthode (définition ATILF).
Idem quand tu dis "Alors en sciences, je ne pense pas qu'on puisse parler de "vérité"." Et bah si, autant en philo, c'est compliqué, autant en mathématiques, 2+2=4 et y'as jamais eu de débat sur la question... Et une fois encore, aller chercher une définition philosophique de la vérité pour rendre son concept nébuleux et prouver qu'il n'est pas objectif est également à la limite de la mauvaise foi (je te laisse une fois encore consulter l'ATILF pour avoir une définition non philosophique du mot "vérité", ce dictionnaire est formidable !).

- quand tu replonges dans le sophisme pour faire un parallèle entre sociologie et météorologie : c'est pas pour rien que tu as mis le mot [prouvé] entre guillemet. Même toi, l'ardent défenseur de la science "identique" selon qu'elle soit humaine ou non, tu ne peux pas t'empêcher d'y mettre des guillemets. C'est bien que tu es conscient qu'il ne prouve rien du tout. Dans ton exemple d'ailleurs, Levi-Strauss n'a rien prouvé du tout. Il n'a pas conclu que l'été provoque des suicides. Alors que la météorologie prouve que humidité + chaleur + basse pression provoque des orages (bon, à la louche car je ne suis pas météorologiste non plus hein, c'est pour l'exemple ^^).

Pour finir, ptite définition pour préciser ce que j'entends par idéologie (et je citerais toujours la même source !) : système d'idées, philosophie du monde et de la vie. C'est dans ce sens que je l'entendais.
Et pour ce qui est de citer un exemple d'idéologie dans les sciences formelles, je n'en serais pas capable et c'était bien le point où je voulais en venir : l'idéologie s'efface une fois que la bonne théorie a été trouvée (et prouvée).
Par exemple, les progrès en génétiques ont permis de tordre le cou à la notion de "races" humaines alors qu'une simple étude de la gueule des différents être humains sur la planète par n'importe quel pilier de comptoir pourrait inciter à distinguer des races humaines comme on distingue le Labrador du Boxer chez les chiens.
Dans les sciences humaines, il n'y a quasiment jamais de "bonne" théorie qui impliquerait que toutes les autres soient fausses. Il y a assez souvent une question de point de vue.

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Lun 27 Juin 2011 - 16:47

Moi qui croyait être en vacances ! Blood Knight qui ressort ses cahiers et note avec le plus grand soin le débat.

Bon anniversaire à Joneter (même si je ne le connais pas encore très bien Very Happy )
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Jeu 30 Juin 2011 - 18:32

Lol !
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 1 Juil 2011 - 15:54

JOYEUX ANNIVERSAIRE à Cyanur77 qui fête sa 21è année de Non-Vie, pouvant ainsi consommer du sang partout dans le monde sans qu'on lui demande son parchemin d'identité...
Félicitations !!! banane

En cadeau, cette jeune vierge mourante, à partager avec une charmante Lahmiane:
(enfin le "charmante" est à relativiser ...)




Éternellement votre,

Leth

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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 1 Juil 2011 - 18:12

Woaw Clap il en a de la chance...

Happy birthday, Cyanur77. Un an de plus que tu arpentes cette bonne vieille terre.
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MessageSujet: Re: La taverne de la non-vie   Ven 1 Juil 2011 - 21:09

lol Merci pour ce "sublime" cadeau Leth. Love
Merci à toi également Arcanide Valtek. Cool

Et oui déjà 21ans de règne au fond d'une funeste crypte... C'est long, mais je suis encore loin de rivaliser notre maître Nagash. Happy

Allez je fais péter les bouchons et la mousse !! C'est la fête !! Fou





PS: sympa ta jeune vierge mourante Leth, y'a encore du monde au balcon. Lol !
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