Armées Comtes Vampires et mort-vivants

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 [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois

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al kashi





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MessageSujet: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 11:53

Voila je vois souvent passer cette épée dans les listes, et je pense qu'elle vient du fait que les gens se fourvoient sur son utilité réel. En comparaison avec une simple arme lourde. Dans le cas ou les 2 sont équipé avec l'autre badine du trompeur

Pour commencer quelques chiffres bruts sur l’utilité du CF sur 5+ (plutôt que la moyenne qui dans ce cas n'a pas de sens je donne la probabilité de ne réussir aucun CF)


En touchant à 3+ :CF à 5+/6+ 47% / 70% (différence +23 %)

En touchant à 4+ :CF à 5+/6+ 58% / 77% (différence +19 %)

[j'en profite pour faire remarquer que c'est un bonne exemple du fait que facilité un jet 1/6(passage de 4+ en 3+ ou de 6+ en 5+) n'est pas équivalent suivant lequel on choisit]

Je vous l’accorde ça augmente de beaucoup vos chance de sortir un coup fatal mais j’ai pour principe de ne pas trop baser de stratégie sur ce qui arrive vaguement plus souvent qu’une fois sur 2.

Bon maintenant un rapide comparatif des avantages/inconvénients des 2 possibilités.
Epée des Rois :
Avantage :CF sur 5+, permet le port du bouclier, frappe à l’init (même si vue I du RR c’est pas gagné) et permet donc ASF avec la dans macabre
Inconvénients : limite à la F4 de l’utilisateur (donc l’impacte des attaques non CF), Ampute le budget OM
AL :
Avantages : +2 force, conserve attaques magique et CF, préserve le budget OM pour une armure magique (qui permet par exemple de faire frapper l’adversaire en dernier et donc de ce protéger contre ASF)
Inconvénients : frappe en dernier, empêche le port du bouclier



Bon pour les Duels dans le cas d'un adversaire avertie ont peut sans trop s'avancer dire qu'il n'enverra pas souvent un perso contre le roi (ou alors un champion ou un cas)

Je tiens à préciser aussi que certaines armée rende cette arme complètement inutile qui à dit ogre (chouette j'ai coup fatilisé ton gnoblard)

Donc 2 cas de figures soit le roi peut taper le perso adverse soit il doit se contenter de la piétaille (unité sans perso). Et dans ce cas de la piétaille notre cher roi gagne plus 1 mort grâce à AL. Sans parler des cas malheureux ou l’unité du RR sera face à un monstre ou la force 6 aidera beaucoup plus que le CF.

Je n’essaye pas de dire AL est toujours mieux je souhaite donner des axes de comparaisons et de critiques sur un objet souvent utilisé. Et je ne dis pas que l’épée est inutile (par exemple contre une E5 et une forte sauvegarde d’armure épée des Rois est mieux). Je dis que dans une optique d’optimisation, AL offre plus de polyvalence en amputant pas le budget OM.


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Kasits





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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 12:32

Moi sans stat je préfère l'arme lourde...notre revenant est un mini tank , il a une init pourrie donc je me dis que ses attaque seront meilleures à haute force. Le coup fatal reste trop hasardeux pour tout miser dessus (un 5+ c'est 1/3, faudrait toucher avec 3/3 attaque pour en faire un en principe) Et comme tu dit ça pique des points d'objets. Autant sortir la badine, une armure à 2+ et reste même de quoi placer une babiole ridicule (ou juste rester low cost) au lieu de tout miser sur un aspect psychologique. Personnelement quansd j'affronte du mort vivant mais le coup fatal j'y pense même pas. Mes persos chaotiques je les y immunise toujours si possible (deux armures magique le permettent) ou bien je met la paté au revenant avec un truc violent en prévision (ce n'est pas une ressource anti coup fatal, c'est que le vampire craque même sous les guerrier du chaos alors que le revenant est chiant)

Bref je préfère l'arme lourde pour son cout...

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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 15:06

Moi y'as pas photo, c'est Epée des Rois et pis c'est tout.

Depuis que la v8 est sortie, j'ai dû l'avoir sur quasiment toutes mes listes (avec l’autre badine du trompeur) et y'as très peu de bataille où je ne l'ai pas rentabilisée.
C'est facile : avec ces 25pts, il prend au minimum un perso adverse par bataille.

Et quand je sais qu'il va affronter du lourd, il se prend une danse macabre et là, les stats de passer un CF doivent avoisiner les 100% (ou 0% pour ne passer aucun CF - avec Bannière des Tertres, j'entends).

Ca, c'est pour la partie "statistiques vécues" contre probabilités. Wink

Ensuite, vite fait :
@al kashi a écrit:
Inconvénients : limite à la F4 de l’utilisateur (donc l’impacte des attaques non CF), Ampute le budget OM
Ce perso est fait pour balancer du CF, les attaques non CF de haute force, perso, je m'en fous complètement.
-> J'ai tout un régiment de GdC arme lourde fait pour ça : c'est justement ça, la polyvalence !

@al kashi a écrit:
AL :
préserve le budget OM pour une armure magique (qui permet par exemple de faire frapper l’adversaire en dernier et donc de ce protéger contre ASF)
Non, le Suaire Nocturne ne protège pas de l'ASF un perso équipé d'une arme lourde. Wink
Tu frapperas quand même en dernier avec ta force de 6 (au mieux, ton adversaire perd ses relances mais il tapera avant toi quoi qu'il arrive).

Y'as pas photos, si tu veux rendre le RR plus "agressif", y'as que l'Epée des Rois.
Je veux bien que tu me cites un OM qui permette de le rendre plus redoutable que ça.
Perso, j'ai pas mal étudié le truc (pour caler un 2e RR qui soit autant balèze) et je n'ai rien trouvé de probant.
On parle quand même d’un perso qui (avec la danse macabre qui va bien) avoisine les 100% de chance de tuer n’importe qui, peu importe son endu, ses PV, son armure et son invu (merci l'Autre Badine ^^).
Mais j'insiste, si y'as un autre combo qui vaut autant le coup que ça et que je ne l'ai pas vu, je suis preneur !

@al kashi a écrit:
Bon pour les Duels dans le cas d'un adversaire avertie ont peut sans trop s'avancer dire qu'il n'enverra pas souvent un perso contre le roi (ou alors un champion ou un cas)
Au pire, tu tues son champion au tour 1. Après, il passera son temps à ne pas utiliser son perso ou il le verra mourir.
Ca me va, tout à fait : c'est exactement à ça que me sers mon RR tueur de perso (tuer ou rendre inutilisable les persos adverses). Wink

@al kashi a écrit:
Je tiens à préciser aussi que certaines armée rende cette arme complètement inutile qui à dit ogre (chouette j'ai coup fatilisé ton gnoblard)
Premier argument incontestable : oui, certaines figurines sont immunisées au CF ou aux armes magiques. Heureusement, à part chez les Ogres, il s'agit d'une minorité dans une liste.
Et bah tant pis, on a pas dit non plus que ce perso à 125pts était l'arme ultime contre tous les persos de toutes les armées. Wink
Il est juste ultime contre 90% des persos de 95% des armées. ^^

@al kashi a écrit:
Donc 2 cas de figures soit le roi peut taper le perso adverse soit il doit se contenter de la piétaille (unité sans perso). Et dans ce cas de la piétaille notre cher roi gagne plus 1 mort grâce à AL. Sans parler des cas malheureux ou l’unité du RR sera face à un monstre ou la force 6 aidera beaucoup plus que le CF
Alors là, je conteste formellement cet argument également ! Wink
Enfin, dans l'absolu, c'est vrai mais en réalité et de façon concrète...
Je m'explique : dans mes listes, le tueur de perso est avec les GdC arme lourde ce qui implique :
1) il n'ira jamais au devant d'une unité de piétaille ou d'une unité sans perso : la moitié de la bataille se gagne sur le déploiement et les mouvements donc commencer par choisir ses cibles, c'est le B.A. BA. (et autant dire qu'avec la danse macabre, c'est assez facile de choisir ses cibles).
2) il n'ira jamais au devant d'un monstre (cf le débât sur l'utilité des CdS par rapport aux GdC) : à mes yeux, les GdC ne sont pas fait pour taper du monstre (ou alors tout le monde a oublié le piétinement). Si un monstre charge mon unité de GdC, c'est que j'ai fait une erreur avant (et/ou que mon adversaire a bien joué) mais je ne monte pas mes listes en prenant comme postulat que je vais commettre une erreur.

@al kashi a écrit:
Je dis que dans une optique d’optimisation, AL offre plus de polyvalence en amputant pas le budget OM.
Je ne suis pas du tout d'accord, notamment sur la polyvalence.
D'abord, c'est un combo assez unique (Epée des Rois + Badine + Bannière des Tertres) qu'on ne peut pas reproduire autrement.
Alors que des persos avec une force de 6, on a des paquets de façon de l'obtenir et des forces 6 + CF, on peut même en mettre des régiments entiers.
Donc, tout comme dans une armée qui ne comporte pas beaucoup d'unité ayant une force de 6 ou plus, je trouve que l'unité de GdC AL est plus polyvalente, et bien, dans une unité qui va balancer un paquet de mandale de F6 avec CF, je ne suis pas sûr qu'habiller son RR comme les copains soit une marque de polyvalence, bien au contraire. La polyvalence, c'est de lui faire faire ce que ses zamis les GdC ne peuvent pas forcément faire.
Dans le pire des cas, si j'ai merdé et que mon super CF ne sers à rien, je peux quand même placer de 4 à 5 frappe de F6 sur une seule cible si nécessaire à l'aide de mes GdC.


Pour tout dire, je prends maintenant assez régulièrement la bannière drakenhoff sur un RR GB en plus du RR tueur de perso et j'ai même arrêté l'arme lourde sur la GB pour prendre une arme de base additionnelle.
Ca évite de taper en dernier en cas de danse macabre et ça permet de cracher une attaque de plus donc un CF de plus potentiel (et surtout, il accompagne en général des goules donc il est déjà plus destiné à de la piétaille justement ; il n'a donc pas forcément besoin d'une F6 et profite en général mieux d'une attaque sup').


Donc ma conclusion, c'est qu'à part pour faire un héros very low cost (ce que le RR fait également très bien, je le concède), ce combo reste le top du top.
Evidemment, comme tout combo, il faut le prendre dans son ensemble : c'est mon RR qui accompagne mes GdC AL avec Bannière des Tertre. Sans la Bannière des Tertres ou sans ses GdC AL, il est nettement moins intéressant.

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al kashi





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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 15:29

Juste petit mono-ligne que j'éditerais pour ma réponse complète

Juste une précision mathématique même avec couronne + tertre + Danse + épée des roi c'est 30 % de faire 0 CF (ne confondez pas moyenne est probabilité)

Vous calculez une moyenne c'est à dire = proba1*proba2*nombre de test

Je calcule qu'elle est la probabilité de survenue ( non survenu d'un évènement) qui suis une loi développer par bernouilli. http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_binomiale. Ça se calcule différemment mais un des moyens simple de ce représenter le résultat de ce calcule c'est que ça somme toutes les proba des cas suivant 0 touche réussi , 1 touches réussi 0 CF , 2 touches réussi 0 CF, 3 touches réussi 0 CF.


C'est le plus utile pour mettre en place des plans à batlle puisque ça permet de calculer la probabilité qu'on à de faire au moins X morts et donc par soustraction celle de gagner le combat (et non le résultat moyen).

Je vous promet un vrai poste sur les Stats après mes concours. Pour convaincre les septique de l'utilité des stats et aider les autres à mieux prévoir leur parties

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Dernière édition par al kashi le Mar 4 Jan 2011 - 16:14, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 15:55

Je ne comprend pas bien tes stats Al Kashi, ce serait bien que tu développes un peu plus ton calcul. [EDIT : Je vois que tu as édité le message précédent pour apporter des précisions, merci Wink ]

Bon, partons du cas de figure idéal, c'est à dire le Roi bénéficie de tous les avantages qu'on lui souhaite : heaume de commandement, bannière des tertres, danse macabre. Le seul côté vraiment aléatoire de cette combo est la danse macabre (mais que l'on peut relancer à la chaîne avec 2 dés et le niveau 4 jusqu'à réussite), car un seigneur avec heaume aura peu de chance d'être au contact, la stratégie reposant là-dessus.

Si je fais un calcul simple basé sur le fait que le Roi va toucher sur 2+ (combo classique : heaume de commandement sur l'unité, donc 3+, et bannière des tertres, donc 2+), qu'il va relancer ses touches ratées grâce à la danse macabre, et qu'il a une chance sur trois de faire un coup fatal avec l'épée des rois, j'obtiens ça :

((3 attaques * chances de toucher) + (attaques ratées relancées * chances de toucher)) * chance de coup fatal = chance de coup fatal sur les 3 attaques

((3*5/6) + (3*1/6*5/6)) *1/3 = 0,972 chances de coup fatal, on peut donc arrondir à 1 sans problème.

Bref, dans ce cas de figure, le coup fatal passe à coup sûr en terme de stats, et avec la frappe en premier. Bilan : le RR rempli son rôle et tue le perso ennemi avant même de prendre un coup.

Il reste les invu ennemies, mais elles sont rarement supérieures à 4+ et la badine permet d'obliger l'ennemi à la relancer, ce qui amène les chances d'invu à un quart, donc la plupart du temps l'invu ne fonctionnera pas (dans 3 cas sur 4).

J'ai dit une connerie ? Aurais-je manqué quelque chose ? Suis-je plus fatigué que je ne le crois ?

Et comme le dit Kanguru, le RR devient complémentaire des gardes qui eux portent l'arme lourde (si on a absolument besoin de l'arme lourde pour faire face au perso, par exemple s'il est insensible au coup fatal ou qu'on s'en doute fortement, alors on refuse le défi, on planque le perso, et on laisse 6 attaques armes lourdes taper le perso adverse, mais à mon avis le RR sera la plupart du temps la meilleure option anti-perso).

PS : dans le cas des persos ayant CC7 également, ou bien si le heaume n'est pas dispo, la chance de placer un CF sera alors :
((3*4/6) + (3*2/6*4/6)) *1/3 = 0,88 chances de coup fatal, que l'on peut arrondir à 1 (même si c'est moins sûr que dans l'exemple précédent), donc le coup fatal est encore valable.

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Kanguru





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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 17:47

Mes cours de maths sont loins également donc j'assimile très certainement le nombre de CF portés en moyenne avec un obscur calcul de probabilité (cela dit, je veux bien le ptit topo sur la différence entre les deux également pour ma culture perso).
Et je tombais effectivement sur le 0.88 (je ne joue plus vraiment le heaume de cd).

Moi, ce que je sais, ce sont les statistiques de mon RR (ne confondons pas cette fois statistiques et probabilités Wink ).

Et il est vraiment pas loin du grand chelem = si j'arrive à l'envoyer au cac avec sa cible, celle-ci ne survit pas à la battle, à la louche, dans 90% des cas. Smile
Et c'est ce que je lui demande et c'est le seul à qui on peut demander ça avec autant de certitude.

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Sénéchal

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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 18:01

Allons y donc pour un petit cours sur les probabilités et les statistiques \o/


Tout d'abord, prenons un exemple facile.
Obtenir 5+ sur un dé.
En probabilité, ca arrive une fois sur trois.
En statistique, c'est la même chose. 1 chance sur 3, soit 33% de chances.

Maintenant obtenir un résultat de 5+ sur trois dés.
En probabilité, ca arrive à chaque fois. Mais, et c'est là qu'on comprend que la probabilité ne veut pas dire grand-chose, en statistique, on ne parle pas d'obtenir un résultat de 5+, mais d'obtenir AU MOINS un résultat de 5+.
Dans ce cas, la statistique d'obtenir au moins un 5+ s'obtient par défaut, c'est-à-dire qu'on part de 100%, et on ôte tous les résultats qui n'obtiennent aucun 5+.
Soit, sur chaque dé, 2 chances sur 3.
Donc la statistique de n'obtenir aucun 5+, c'est 2/3 * 2/3 * 2/3 = 8/27, soit environ 30% de chances.

Sur trois dés, on a 30% de chances de n'obtenir aucun 5+. Donc on a 70% d'obtenir au moins un 5+.

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Lugo Von Carstein





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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 19:07

Au fond, les deux camps ont raison...

L'efficacité de l'Epée des Rois a été constatée de longue date, que le Seigneur Revenant soit monté ou non. C'est encore plus vrai avec un soutien magique quelconque.

Toutefois, il est vrai aussi que l'arme à deux mains se justifie pleinement face à l'infanterie monstrueuse et aux grosses créatures. Et c'est 25 points de plus à dépenser en objets magiques, défensifs ou non.

Un point partout, la balle au milieu... Smile
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Kasits





Prince de Lahmia

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MessageSujet: Re: [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois   [OStrat] [équipement RR] Epee des Rois EmptyMar 4 Jan 2011 - 20:18

En fait je vient de tilter un truc (les stats c'est bien pas plus compliqué que ça hein...) La question porte sur un roi revenant accompagné de quoi, parce que moi je ne joue pas de garde donc forcément il fait pas double emploi avec son unité le mien...

Alors que kanguru va pas le jouer a l'arme lourde si déjà toute l'unité autour tape aussi fort...

Bref donc je pondère mon avis que j'orientai sur un roi accompagnant des unités de base.

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