Des mots et des rongeurs

Salut à vous, compagnons noctambules. J'étais en train de lire un livre critique en Allemand sur l'Illiade lorsque je suis tombé sur un drôle de mot que je ne connaissais pas encore, puisque je débute dans la langue de nos voisins d'outre-Rhin. Ce mot m'a interloqué.

"Sklaven". Cela signifie "esclave". Pensez-vous que cela ait un lien avec une certaine espèce d'hommes rats, dont j'ignorais l'origine du nom ? Peut-être que Games Workshop s'est inspiré de l'Allemand pour trouver son nom à cette vermine...

Pourquoi pas... Mais que penses tu de ceci ?
http://www.skaven.dk/skaven/de/index.html

Pour les fans de la série Kaamelott.
Aviez-vous remarqué que dans un des épisodes relatant la phobie du Roi Arthur pour le noir, il est question de purger un tunnel remplit de ...Skavens... "des hommes rats bien dégénérés" .
Étrange qu'ils ai eu le droit d'utiliser ce mot qui est propre à l'univers de GW. A moins qu'ils ne se soient passés de l'autorisation ^^

Premièrement, cela m'étonnerait fort que le service juridique de GW s'amuse à éplucher tout ce qui passe à la télé à la recherche d'utilisation de mot "déposé", ensuite il me semble que tant qu'il n'y a pas d'usage commercial, cela ne pose pas de problème...
Tiens, en passant, il me semble bien qu'ils aient déposé "Armaggedon"... Y a pas un un navet qui s'appelait comme ça?

pour les copyright ça fonctionne par domaine
GW à deposé le copyright terminator mais que pour le domaine du modelisme, jeu "adulte" et jdr, peut etre le jouet /jeu en general mais en aucun cas pour les films..

Donc à partir de là tant que c'est pas dans le même domaine, c'est la porte ouverte à toutes les fenetres...

Et armageddon est surement un navet de conception, mais le moteur disney dernière en avait fait un blockbuster... Un tres gros il me semble même (on appellera ça le syndrome chti ou paranormal activity, film de merde, chiffre de fou)

Et bien pour donner mon avis sur la question initiale, il me paraît crédible que ce soit en effet l'origine du nom de nos amis rongeurs.
Par contre, même si c'est plus proche au niveau de l'orthographe, je vois mal le lien entre un camping et des hommes-rats, Von Shreck...
Le Vieux Monde représente l'Europe sans le moindre doute, et l'Empire en est la nation principale. Or, elle représente l'Allemagne (noms des villes, jours de la semaine, personnages,...).
Donc oui, selon Moi c'est tout à fait plausible.

Par contre, même si c'est plus proche au niveau de l'orthographe, je vois mal le lien entre un camping et des hommes-rats, Von Shreck...

Franchement, moi aussi...
Allez, je vais taper skaven dans google.

Et je trouve :
Un village avec un lac réputé pour la pêche, mais aussi une société polonaise de système de chauffage (enfin, je crois, je lis assez mal le polonais)
N'ont finalement rien inventé chez GW

Pleins de trucs sont repris à droite à gauche...les geneastelers viennent de alien, le reste des tyranide...starshio troopers

Que dire du rôdeur quand on a vu dune et ses vers de sable

A la base, le troll est une petite créature magique semblable aux korigans de notre folklore breton (et celtique plus globalement, hormis le fait que le troll vienne des pays scandinaves)

Depuis Tolkien, le troll a grandi de sa taille * 100, récupéré une mauvaise haleine...un QI divisé par 100 aussi.

Donc oui, je dirai aussi que GW n'invente rien mais s'inspire de tout ce qui existe:

pourquoi réinventer le fil à couper le beurre? Je n'ai absolument rien contre, mais ils pourraient faire un petit background sur leurs influences, je trouverai ça Un livre que j'achèterai dès sa sortie.

Cordialement,

Poilu

en lisant les plus ancien écrits du GBR les anciens sont tellement calqué sur la série a succès ( la porte des étoiles ) quand j'ai lue ces vers, je croyais qu'ils avaient copier le synopsis derrière les coffrets de la saison 6-7-8 haha!! tellement que ca en deviens risible.

d'ailleurs je me demande combien cela aurais pu leurs couter d'appeler simplement leurs métaux précieux du MITHRIL comme tout le monde plutôt que de maladroitement ré-écrire Gromril ....

Que "Skaven" vienne de l'allemand ne m'étonne pas: il faut voir le nombre de noms de Warhammer qui viennent directement de l'allemand ou qui ont une consonance germanique.

Les noms impériaux d'abord: beaucoup de "von quelquechose". Et toutes les villes: rien qu'en Sylvanie, Schwartzhafen=port noir; Vanhaldenschlosse="Vanhal le château" (ils voulaient sans doute dire le château de Vanhal)etc..on pourrait sûrement en trouver d'autre.

Pas besoin de chercher des noms, on en trouve d'une autre langue qui "sonnent bien" et qui ne veulent pas dire un truc idiot.

ils pourraient faire un petit background sur leurs influences

excellente idée, ça donnerait une un aperçu de comment ils ont pu "inventer" warhammer.

En parlant de traduction, "Altdorf" signifie "le vieux village" et "Middenheim" "La montagne du milieu".

Au niveau des sources d'inspiration, Games Workshop ne se cache pas de ses influences. Je me souviens d'un ancien White Dwarf, à l'époque où le Nain Blanc répondait encore au courrier des lecteurs, et où ce dernier parlait des sources d'inspiration de Warhammer. Après avoir cité un petit échantillon, il affirmait qu'il n'y avait aucune honte à s'inspirer, et c'est vrai, tant que ce n'est pas copier.
Souvenons nous de Pétrarque qui, lors de la renaissance italienne, donnait un nouveau souffle à la poésie en s'inspirant de modèles classiques (mais surtout Virgile quand même) pour créer quelque chose de nouveau. A son échelle, Games Workshop c'est pareil. De toute façon, il est impossible de se passer, consciemment ou non, de l'influence de ses prédecesseurs dès que l'on entre dans le domaine de la création. Je me préparais à dire que l'on pouvait remonter ainsi jusqu'à Homère, mais même les traditions rhapsodiques dont Homère a été le dépositaire semblent avoir connu l'influence de l'épopée de Gilgamesh de l'empire sumérien !

Remarquons enfin que le Nain Blanc affirmait que Games Workshop était capable de créer aussi de toute pièce, et il prenait l'exemple... des Skavens ! C'est vrai qu'à part les Tortues Ninjas...

Et vive la Bretagne et ses Trolls !

Warfo à un topic à ce sujet facile à trouver tant il revient regulierement...Et troll vient chez gw de tolkien, qui l'a piquer au legende nordique... pour le detail...vu que gw est avant d'etre ce gros machin, un simple distributeur de matos de jeux de role et que les rick priestley et autres jervis ont pompés allegrement dans ces jeux et oeuvres autour et que à cette epoque tolkien etait un peu le seul auteur serieux

Apres c'est sur que chaque nouveaux concepteur/sculpteur/illustrateur amene sa part de connaissance et là on arrive à un melting pot d'inspiration et le fameux courier des lecteur (d'ailleurs WD n'a pas vraiment eu une grande epoque avec ça, plutot un ou deux ans sur 17 de parution) disait bien ça:
On a pomper partout mais notre univers est le seul à tout melanger, et tolkien et meme des auteurs plus classique ne pompent t'il pas ailleurs ??

Apres tout voltaire et verne parlait de voyage spatial, voltaire meme parlait d'etre alterer par les conditions de vie... (meme si c'est parfois ça parfois un simple trip) dans micromega => meme raison evoqué pour les ogryns et autres abhumains 40k... de là à dire que parce que ça se base sur ça...ça m'etonnerait fort!!

Bon bref skaven ça me fait plus penser à scavies moi, sauf que je sais plus dans quel langue l'ajout du suffixe -en et un genre de possessif... donc en gros ce sont ceux qui possede les esclaves

Et pour les ville j'ai chez moi une carte precise de l'allemagne et on trouve bien un middenheim altdorf et autre, marienbuurg etant meme hollandais...ce qui correspond bien au fluff battle avec un coté plus commerçant..

Ah, les villes existent réellement? Remarque c'est vrai que "vieux village" ça doit pouvoir se trouver.

C'est juste, warhammer est bien un mélange de toutes les cultures, et c'est d'ailleurs ce qui est efficace. Le joueur potentiel se retrouve dans les diverses inspirations (chevaliers de la table ronde, Seigneur des Anneaux, momie vivante, ogres, vampire de (Tran)sylvanie, etc). Et tu as bien raison BB, les ajouts des concepteurs et autres, ainsi que le rassemblement de ces cultures dans un même univers rendent le jeu "original".

Je pense qu'il doit aussi y avoir de vraies inventions. Les EN, les guerriers du chaos, les hommes-bêtes et hommes-lézards, est-ce qu'ils existaient avant warhammer? Si quelqu'un sait...

Hommes-Bêtes = Broos de Runequest
Hommes-Lézards : vieux classique de la fantasy (présents dans plusieurs Livres Dont Vous Etes Le Héros)
Guerriers du Chaos, et le Chaos en général : concept présent dans quasi l'oeuvre entière de Michael Moorcock
Elfes-Noirs : inspirés par les Drows de AD&D, mais aussi par la Lignée de Feänor dans le Silmarillion de Tolkien...

Pour les lézards, en dehors d ejurassik park et du lézard mutant des tortues ninja, je vois pas trop. Sinon, la culture inca saute aux yeux en ce qui les concerne.

Pour les hommes bêtes, grosse référence à la religion AMHA. La créature cornue avec des sabot et des poils est à l'origine une divinité (cf film sur le labyrinthe de pan) qui renvoie à l'abondance (les cornes de l'abondance qui devinrent es cornes du diable et du cocu)...la religion chrétienne voulant s'imposer face à ses concurents a bati l'image du mal sur cette ancienne divinité qui serait devenue à la base de la représentation du démon = des cornes, des sabots et un aspect animal.

Sinon le minotaure dans la mythologie grecque et le sagitaire pour le côté homme bête^^

Et il y en a tellement d'autre Cordialement,

Poilu

Hommes-Lézards : vieux classique de la fantasy (présents dans plusieurs Livres Dont Vous Etes Le Héros)

Dont le créateur même de GW est aussi le créateur (des livres)...

Donc ça reste made in gw si la première source est là...

Petit résumé des inspirations tiens:
Empire: rennaissance et j'en vois pas d'autre aussi évidentes, les noms sont pompés dans l'histoire du saint empire germanique...

Brettonnie: kaamelott...euh arthur

Vampires: legendes morts vivants europeenne

Roi des tombes: mythe de l'immortalité des pharaon egyptien

Nagash: sans affirmer, et je fais surement une erreure, mais son histoire de prise de pourvoir me fait penser à l'histoire antique de la meopotamie, là ou les empire se faisait et de defaisait en une vie d'homme, chaque nouveau roi esperait conquérir le monde et asservir les autres...

Nains: bah légende nordique, des noms aussi de là bas, et même le look, les nains sont des vikings sans le coté taré (surement plus realiste)

Nains du chaos: bah tant qu'on parlait de mesopotamien, les voilà, avec une touche de culture perse (normal en même temps) je pense aussi à une touche de chine médiévale

Hobgobelin: grand classique du semi orque (meme si là c'est semi gob) et culture mongol evidente

guerrier Chaos: morcook, bien que le mechant est toujours eu ce sale stereotype...Donc moorcock n'a rien inventé au final(toute façon rien ne se créé tout se transforme)
Pour le coté nordique, du bon viking a l'ancienne, et completement taré, un peu le point de vue de gens ne connaissant pas leur culture

Démons chaos: bah là ok on parle de demon biblique, mais le look à par les sanguinaire, je pense qu'on aura du mal à retrouvé les inspirations...si vous en savez plus, ça m'interesse !!

Homme betes: pour le look on l'a deja dit, et pour la stratégie et autres ils avait dit eux même prendre les barbares germanique de l'epoque romaines, avec ces embuscades et ce coté bordélique

Ogres: bah les ogres en eux même sont connu, de là à trouver d'ou ça vient bonne chance, mais pour leur cultures ont reste proche des mongol mais avant l'epoque des khan, en fait ce sont là les barbares qui attaquait la chine à l'epoque de la grande muraille

Skavens: bah en y repensant, on peut chercher du coté des nezumi, les ratass japonais ninja là (present dans "l5r" et "magic" entre autre) qui cotoient en principe les naga (homme serpent) et kitsune (homme renard) ...a voir que la culture de l'homme bete est presente...

Hommes lézard: azteque c'est sur, apres pour le coté home bestiole je vois pas mais les reptiles evidemment car les azteque ou inca les cotyait au point de s'en inspirer pour leur divinité apres tout

Elfes: tolkien, y'as pas à chercher, ce qui est etrange c'est que partout elfe= lutin, sauf dans l'oeuvre de tolkien, donc à voir d'ou il sort sa version lui... mais gw a là pomper au moins les hauts elfes et elfes sylvain...de meme que la dechirure et la trahison des elfes noirs.

Les elfes noirs: inspiré plus des comics et des manga, bref de la version trop fashion de la dark fantasy, pas etonnant qu'ils ait autant de succes à l'epoque de wow et son design abusé...ils vont dans le meme sens.

Esprit de la foret: là toutes les ancienne religions donnent aux vegetaux un dieu, ou assimilés, et de là à leur donner des esprit, il me semble les druides ça y touchait un peu à ça...

Pour cathay estalie, nippon, terre du sud et tilée, y'as pas à chercher longtemps, prenez un atlas, comparé les emplacement et lire l'histoire du pays qui correspond...

Les orques et gobs: tolkien, quasiment de a à z, lui ayant seulement créé leur création par d'autres êtres et/ou accidentel

Euh piscine

Bon ça c'etait pour le plus simple mais bon je prefere encore 40k pour ce petit jeu car tout y es bien plus subtilement camouflé et melanger... (on peut pas y faire de si facile raccourci)

Ce qui me dérange le plus au niveau inspiration de GW ce sont les choses trop actuelles. Genre nippon, cathay, inda...
Ou alors les noms de certains personnage dont les sources sont évidentes. Après les inspirations basées sur les légendes ou cultes antiques ne me chagrinent pas de trop.
C'est dommage tout de même de créer un tel univers et de manquer un peu d'originalité. Quand on reproche à GW d'avoir des influences trop marquées la réponse est toujours "C'est volontaire c'est pour rendre hommage..."

Sinon au sujet de Tolkien il faut savoir (sans dénigrer le travail) que lui même a eu énormément de sources d'inspiration et finalement n'a pas inventé grand chose, enfin façon de parler bien sur il à quand même inventer les histoires, les interactions, les personnages...

Je crois qu'un prof d'université avait fait un travail pour remonter les sources antérieur de Tolkien.

Lin Carter, dans "le maître des anneaux".

Je vais réfléchir aux sources d'inspiration dans Warhammer. A propos de 40000, dernièrement, ce qui m'a fait rigoler (mais sans moquerie), c'est la légende de Macharius. La conquête de mille mondes en sept ans, la présence de généraux dévoués mais qui firent tomber ce nouvel empire à la mort de leur chef dynamique et charismatique, lâché par ses troupes aux abords du monde connu parce qu'elles n'en pouvaient plus... Ca ne vous rappelle pas Alexandre le Grand et ses diadoques qui, en menant les Macédoniens et les Grecs armés de sarices, envahirent l'immense empire perse et parvinrent aux frontières de l'Inde, avant que la mort d'Alexandre ne mène à l'éclatement de l'empire à cause des dissensions entre les diadoques ?

Moi, je n'avais pas tout de suite fait le rapprochement. Tout du moins, pas avant que l'on n'enterre Macharius dans son monde renommé pour l'occasion Macharia. Alexandre n'était certes pas né à Alexandrie (d'ailleurs, tout comme lui, Macharius a nommé plusieurs mondes à son propre nom. Essayez de compter le nombre de villes nommées Alexandrie sur un Atlas antique !), mais bon...

Pour Tolkien, l'on m'as dit que c'étais sa thèse en faites, et qu'il raconté la seconde guerre mondiale, tout colle, la menace à l'est, les forêts fangorn, vielles foret (foret noir, vosges)... Il y a aussi comme exemple que frodon et sam vont directement tuer hitler ,heu désolé sauron. Ce sont des bourrins avec des bannières, comme les bannières nazis... On peut trouver pleins de raison il suffit de chercher. Maintenant relisait le seigneur des anneaux et chercher toutes les références à la seconde guerre mondiale... Vous n'avez pas finit d'en trouver.. Je pense que personne ne les à toutes trouvés. (exil des juifs, enfin des elfes).

Elfes: les elfes dans la cultures vikings est un petit être invisible. Il ne se montre que rarement. Je rechercherais j'ai un bouquins qui en parle.

Gobs: Et pourquoi pas des korrigans? culture bretonne, ces petits monstres font pleins de farces, et échangent les bébés dans les berceau, ils donnent le leur et prenne celui des autres... Le bébé korrigans fait bien chié la fammile mais si on s'en occupe bien il y a une récompense (j'ai des trous de mémoires mais je crois qu'ils rendent le bébé où un truc comme ca).

Hommes-lézard: Ils se retrouvent beaucoup en effet dans la fantaisy, D&D, Le Livre dont vous êtes le héros, comme loup solitaire par exemple, etc... L'hibridation attire beaucoup l'imagination des humains...

Je crois que j'ai fini, je repasserais quand j'aurais retrouver mon bouquin... Il y a peut êtres des infos que j'ai oubliés...

Pour Tolkien, l'on m'as dit que c'étais sa thèse en faites, et qu'il raconté la seconde guerre mondiale

Chose que Jean-Raoul a toujours farouchement niée...

Jean-raoul???? C'est un mono de colo qui me l'as dit, moi je trouve que ca expliquerait pleins de choses donc je pense que c'eest vrai mais explique. Qui sais, j'ai peut être tord, maintenant qu'il est mort qui sait....

C'est pas anodin oui que ce soit similaire...le mec à vécu les deux guerres mondiales et écrit un bouquin de guerre et de fin du monde à la sortie de la seconde guerre...
Après c'est peut être pas quand même une thèse...surtout à l'age où il l'a écrit et qu'il avait déjà bien assez de diplôme pour redécoré ses chiottes...

Ouais, enfin je ne fait que répéter ce que l'on m'as dit. En tout cas il y fait référence c'est sur. Il aurait pu sinon dire qu'une menace ce levait au sud, ou au nord,...

Mouais, ce qui n'empêche pas que les analystes littéraires ont toujours eu le don d'interpréter tout et n'importe quoi même quand l'auteur dit que c'est pas ce qu'il a écrit. Pauvre Tolkien.

S'il avait fait une menace au Sud ou au Nord, on aurait juste interprété autre chose que la seconde guerre mondiale, et ça aurait été pareil.

Je suis d'accord. Tolkien n'a eu de cesse de répéter à tous ceux qui voulaient s'essayer à la critique littéraire sur ceux que son but premier n'était que de raconter une histoire, rien d'autre. Il a battu en brêche tous ceux qui ont voulu interpréter son oeuvre : ne recherchez pas de clefs pour cette oeuvre, il n'y en a pas ! Le Seigneur des Anneaux n'est pas un roman à clefs, c'est une mythologie.

D'ailleurs, quand j'y repense, la menace de l'est, ça pourrait tout aussi bien être les blochéviks ! Les néo-nazis eux-mêmes avaient voulu reprendre l'oeuvre de Tolkien en affubulant que le type elfique (des gens blonds aux yeux bleus) était la preuve que le Seigneur des Anneaux faisait l'éloge de la race aryenne. Alors cessons d'interpréter des oeuvres qui ont été créées spécifiquement pour ne pas avoir à être interprétées.

D'ailleurs les thèses sur Tolkien se multiplient ces derniers temps à l'université. J'en ai rapidement fait le tour, et il semblerait que les thèseux aient compris qu'il ne servait à rien d'interpréter Tolkien : ils s'intéressent à l'intertexte où aux méthodes littéraires. Certaines restent un peu poussives cependant.

Si vous le dites. J'irais leur faire part de ce que vous pensez. Je suis assez d'accord pour dire que les analistes littéraire trouve des truc que l'auteur ne savait pas ^^.

Sinon pour le reste de mon message j'ai des boquins l'attestant, même si restant des mythologie cela peut avoir des points de vue différents, dans d'autres bouquins...