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Champion et musicien Empty Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 15:02
Salut,

Je viens d'arriver et en farfouillant ici et là, une chose m'a sauté aux yeux : les états-major chez l'infanterie (squelettes et GdC).

Je m'explique :

- Mettre un musicien dans une unité de morts-vivants.............pourquoi faire ???????
Gagner +1 en Cd pour les test de ralliements ? Et même dans l'optique d'un égalité au corps
à corps, vous allez perdre le combat d'un point....... mince alors !

- Un champion est plus dangereux qu'utile. Certains diront "oui mais ça fait une attaque en
plus". D'accord mais vous rigolerez moins lorsque votre champion squelette devra relever un
defi : +2/+3 pour votre adversaire en moyenne. Même chez les GdC un champion est inutile
car les trois quart du temps ils seront accompagnés d'un vampire.

Cela ne permet pas de gagner 500 pts mais permet d'en grapiller environ 50, et tous les vétérans vous le diront : 50 pts c'est 50 pts !!!!

Les critiques seront les bienvenues, pour peu que l'on arrive à me faire changer d'avis.

Que les ténèbres vous gardent.
l'elfe

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Banshee
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 15:47
Et même dans l'optique d'un égalité au corps à corps, vous allez perdre le combat d'un point....... mince alors !

Avec des zombies, c'est sur...
Avec des CN ou des CdS, c'est ballot...

Et puis, ça peu aussi permettre de gagner en cas d'égalité, pas uniquement à ne pas perdre...

- Un champion est plus dangereux qu'utile. Certains diront "oui mais ça fait une attaque en plus". D'accord mais vous rigolerez moins lorsque votre champion squelette devra relever un defi : +2/+3 pour votre adversaire en moyenne.

Que l'adversaire fasse 3 blessures au champion ou tue 3 squelettes, hônnetement...
Le gros intéré, c'est que le champion est le premier à être récussité et ça, c'est juste énorme en jouant sur le défi.

"-Mon Dragon charge tes squelette.
-OK, défi avec le champion, tu peu pas faire plus de 6pts de résulution de combat, j'ai 3 rangs, PU bannière, je perdrais que de 1 maximum (rien si GB). Et si BdG ou truc du genre, je gagne de 1 grâce au musicien.
-Tour suivant, invoc, champion de retour et re-defis.
-Ect..."

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Carosse noir
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 16:29
l'utilité du musiciens a maintes fois été critiqué pour les CV et avec raisons il sont d'une utilité tres modeste.

dans les grand pavé il ne sert a rien pour les raisons que tu as indiqué. dans les grosses unité genre CDS aussi. Si je n'arrive pas a gagner le combats avec ces brutes je mérite d'en perdre 1 haha!

le seul moment ou je l'implique c'est avec les GDC monté en bunker. car la les possibilité de nul sont grande et seulement a cet endroit il peut faire tourner la balance ou garder l'équilibre....

le champion toutefois permet prendre les défi a la place de ton vampire. si celui-ci est monté magie, il est solide au CaC mais peut être pas asser pour l,envoyer contre le personnage adverse. et même monté pour le CaC il est plus efficace en moulinant des unité normale que les perso.
puisque le champion sera le premier a être relevé, tu monopolise le perso adverse qui un jour va se blaser de toujours buter le même mec.

sans compté le fait que (s'il n'y a pas de défi) il monopolise plus d'attaque (il faut bien en allouer 1 ou 2 de plus sur lui pour être sur de le tuer) ou mieux il tombe dans l'oubli et tu as quand même une petite contre attaque.

champion ++ musiciens pas vraiment ca on t,accorde le point!
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 16:39
"ouiAvec des CN ou des CdS, c'est ballot..."

Je suis d'accord, d'où la précision 'infanterie'.



"ouiQue l'adversaire fasse 3 blessures au champion ou tue 3 squelettes, hônnetement..."

Justement, l'intérêt est d'économiser des points.

Exemple :

Unité de 15 guerriers squelettes de base avec état-major : 150 pts
Unité de 15 guerriers squelettes de base avec seulement PE : 132 pts

18 pts de différence pour deux unités à l'impact quasi identique.

Comme je l'ai dit plus haut, ça ne fera pas gagner énormément de points mais le si peu... (par contre je suis pas affirmatif sur les prix).
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 16:44
Ce serais assez bète aussi de perdre la PU , si ton adversaire tape dans la masse plutot que ton champion aussi ... Je prefererais toujours qu'il me face perdre une figurine plutot que 3
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 16:49
Unité de 15 guerriers squelettes de base avec état-major : 150 pts

140 points.

Unité de 15 guerriers squelettes de base avec seulement PE : 132 pts

128 points.

18 pts de différence

12.

Que l'adversaire fasse 3 blessures au champion ou tue 3 squelettes, hônnetement..."

Justement, l'intérêt est d'économiser des points.

Perdre une phase sur deux 2 ou 3 squelettes de plus, et ce pour économiser 8 points, ça me paraît être un très mauvais calcul.

De plus perdre 200 points de perso parce qu'on a pas voulu mettre un champion à 8 points et qu'on s'est pris un dragon, c'est ballot quand même ...

sans compté le fait que (s'il n'y a pas de défi) il monopolise plus d'attaque (il faut bien en allouer 1 ou 2 de plus sur lui pour être sur de le tuer) ou mieux il tombe dans l'oubli et tu as quand même une petite contre attaque.

Gros +1 Rolleyes ( vous vous imaginez pas ce que peut faire un champion goule oublié par l'adversaire Happy ).

- Un champion est plus dangereux qu'utile. Certains diront "oui mais ça fait une attaque en
plus". D'accord mais vous rigolerez moins lorsque votre champion squelette devra relever un
defi : +2/+3 pour votre adversaire en moyenne. Même chez les GdC un champion est inutile
car les trois quart du temps ils seront accompagnés d'un vampire.

Faux. Il vaut mieux se faire une seule fig même si elle compte 3 au résultat de combat que 3 figs qui compte un point chacune. De plus ton super vampire dans les GDC, il va passer son temps à mouliner un pauvre champion adverse parce qu'il n'avait pas son propre champion pour relever le défi, au lieu d'exploser la GB adverse ( par exemple ), ou de tuer plein de figs pour gagner la PU.

Donc pour le moi le champion c'est pas une option, c'est une obligation.

Reste la question du musicien, là pour moi c'est selon les goûts ( concernant l'infanterie ), personnellement c'est ma variable d'ajustement concernant les points quand je joue pas de zombis ( il me reste 4 points ? Bon bah un musico dans les skulls ... ).

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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 17:19
Désolé, je sais pas ce qui a pas marché. Normalement ça aurait dû mettre :

Après ça dépend des stratégies. Pour ma part, à 2000 pts, je tourne avec 4 vampires dont 3 en full résurrection (12 dés de pouvoir). Le but étant de retenir l'adversaire jusqu'à ce qu'il tombe sous le poids de la PU et croyez-moi, ça marche bien.

C'est sûr que pour une liste un peu moins magie, cela peu sembler indispensable mais la technique ' tu m'en a tué 5, c'est pas grave j'en relève 10' marche tout aussi bien. En plus, l'effet visuel étant sympathique (ou comment passer du simple au double de figs), l'adversaire commence à s'irriter, et donc à faire des erreurs.
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Lun 21 Sep 2009 - 18:48
Le champion squelette ou goule m'a fait gagner plus d'une partie (il est très amusant d'engluer un Dragon noir et son dynaste en laissant se faire charger 10 goules avec Nécophage, avant de contre-attaquer au tour suivant !). Je rejoins donc les avis précédents.

Un musicien peut paraître certes anecdotique, mais, dans un combat de longue haleine où un seul gugusse finit par retenir toute l'armée ennemie, on se dit que ça valait le coup. Il faut avoir fait une égalité entre temps, me direz vous.
Enfin, le musicien est de toute façon indispensable face aux unités de monstres de PU 3. Mes Kroxygors n'ont jamais réussi à battre leur bloc de 40 gobelins de la nuit à cause de ce dernier ! J'imagine que, combiné à la peur, le musicien peut être mortel face à des unités sans instrument de musique.

Après, dans une armée full invoc', le musicien n'est peut-être pas indispensable. Par contre, le champion l'est ! Il est toujours réanimé en premier, et les squelettes épargnés par les défis successifs seront d'autant plus utiles pour gagner des points de PU.
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Sam 10 Oct 2009 - 10:18
Salut à tous.
Je me permet de donner mon avis sur la question...
Personnellement je suis pour les états majors complets...
Les raisons en sont les suivantes:
1) Beauté de l'unité qui possède étendard, musicien et champion.
2) Vous pensez aux combats perdus, aux points perdus etc... Mais... Si vous gagnez un combat d'un point avec la peur et que vous avez la PU, c'est la déroute assurée en face!! Un seul petit point que peut vous apporter, un musicien sur égalité ou un étendard...
Le champion peut vous permettre de sauver votre perso menacé en relevant un défi et avec la relève du champion, ça a déjà été dit et c'est juste!!! Sans compter une petite contre attaque (2 att) contre les pavés adverses, ça ne se refuse pas. Voilà les gars, comme toujours, les avis sont partagés...
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Sam 10 Oct 2009 - 13:34
Si vous gagnez un combat d'un point avec la peur et que vous avez la PU, c'est la déroute assurée en face!!

En V7, pas loin d'une armée sur deux est immunisée à la peur. Démon, rdt, autre cv, homme lézard ( je développe pas mais en gros tout ce qui n'est pas skinks ne crains rien ), ogre, elfe sylvain, une bonne partie des EN, la grande majorité du chaos mortel ( slaneesh ... ) ...

Et surtout la plupart des unités ( sauf démon/mort-vivant qui n'en ont pas toujours besoin ) ont un musicien. Donc l'argument n'est valable que sur certaines armées et que pour la bannière. Or celle-ci est vraiment celle qui peut le plus porter à préjudice en cas de perte de l'unité, et dans un jeu où l'on fait la chasse au points, on aura vite tendance à éviter de trop les multiplier.

Celà dit une ou deux unités de squelettes gardes des cryptes avec bannière c'est plutôt sympa, par contre on se retrouve avec des unités qu'il faut absolument garder en vie. Alors qu'une unité de goules, en cas de problème on peut toujours la sacrifier pour occuper l'adversaire quelques phases, il ne gagnera que 120-160 points.

Après pour le champion, là je suis d'accord avec toi, j'en met toujours partout, sauf dans mes CN où ce n'est pas systématique ( champion un peu cher par rapport à l'optique dans laquelle je joue l'unité, à savoir une petite unité mobile et pas cher de contre-charge ou pour aller chercher des petites unités adverses, et surtout il est rare que j'y mette un perso ).

Content de te revoir en tout cas Smile

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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Dim 11 Oct 2009 - 2:02
Merci Reminox! moi aussi je suis content d'être de retour.
Donc...
Je vais te dire que: Les concepteurs de LA ont pété les plombs... C'est vrai et ça affaiblit mon raisonnement mais... J'ai raison!
Regardes contre du fantassin moyen plus ou fort, ça marche parfois!
Et puis quel panache!!! Quelle fière allure au combat! C'est digne de Turenne, non?
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Dim 11 Oct 2009 - 9:10
Alors, pour le champion: TOUJOURS pour moi! Lancer et relever des défis, avoir une riposte face à ceux qui oublieraient de le viser, avoir une attaque de plus qu'un gars de base pour tenter de faire un mort de plus pour le résultat de combat.

Pour le musicien: quasi jamais sauf gardes des cryptes et unité de squelettes si effectif de 20 avec perso et bannière (voire bannière de bataille)

Ces réponses sont données dans une optique tournoi/compète et changeront dans le cadre d'une partie fluff pour le fun comme les affectionne Hanteus.
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Dim 11 Oct 2009 - 9:44
Nico m'a très bien compris.
J'ai fais des tournois pendant des années et j'en suis revenu....Fatigué. Alors quand je parle, c'est souvent dans le cadre d'une partie "normale"!
Ceci dit, je fais partie de ceux qui font ce qu'ils ont décidé et je jouerais aujourd'hui en tournoi selon les mêmes critères que j'ai énoncé. Rien n'égale une une courte victoire arrachée avec panache avec des options non-optimisées... Les vétérans me comprendront...
L'état-major, c'est bon! mangez en!
Ne partez pas défaitistes en ne pensant qu'aux failles de votre armée. Pensez à ses forces. Si vous détruisez une seule unité grâce à votre état major, vous serez récompensés de votre prise de risque...
M'enfin... Bon... C'est une autre façon de voir les choses et je respecte totalement les "pragmatiques".
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Dim 11 Oct 2009 - 10:15
Je joue avec grand plaisir mon armée et avec confiance.

Je ne lance pas mes dés avec crainte (sauf exception) mais pour ne faire que des 5 et 6 (sauf test nécessitant 1 ou 2) et je me dis que mes troupes sont être rentables et faire leur office. Mes loups ont accompli de nombreux exploits (rhinox lance ferraille des ogres, chevaliers pégases bretos, chevaliers du Chaos de flanc il y a quelques jours, magiciens...)

Les gens me disent que j'ai des troupes de merde et je leur répond que non malgré des stats peu géniales. J'ai confiance car mes troupes sont fiables et régulières: je ne fuis PAS! De plus, je m'assure l'avantage en matière de bonus fixes pour minimiser les risques de pertes au résultat de combat.

Je ne joue qu'avec des dés noirs, nécromancie oblige. Je prône les dés blancs pour les HE et les bretos, les verts pour OG et HL etc etc Je n'ai joué qu'une seule fois avec des dés autres que mes dés noirs: question de principe fluffique perso!
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Champion et musicien Empty Re: Champion et musicien

Dim 11 Oct 2009 - 12:29
Je ne joue qu'avec des dés noirs, nécromancie oblige.

Tiens perso je joue avec des dés bleus style glace, pour coller avec les socles neigeux de mon armée.

J'ai fais des tournois pendant des années et j'en suis revenu....Fatigué. Alors quand je parle, c'est souvent dans le cadre d'une partie "normale"!
Ceci dit, je fais partie de ceux qui font ce qu'ils ont décidé et je jouerais aujourd'hui en tournoi selon les mêmes critères que j'ai énoncé. Rien n'égale une une courte victoire arrachée avec panache avec des options non-optimisées... Les vétérans me comprendront...

En ce moment, les tournois de battle sont en train de changer. Bon bien sur il y a toujours les tournois no-limits carrément pénibles, mais ça c'est juste quand l'orga sent qu'il ne saura pas gérer un refus de liste ou des poules de niveau. Mais surtout tout le monde cherche le règlement idéal qui permettra à chacun de venir avec ce qu'il veut, et pas seulement en CV/Démon/EN no-limit.
On a vu le système de Bonnelles, ou l'armée que tu joues conditionne le format de la liste ( un démon jouera à 1999, un HE à 2200, un O&G à 2800 etc ... ). Du coup on voit des parties breto à 2500 VS démosn à 1999 qui sont plutôt équilibrées ( avec un coefficient pour les points de victoire de manière à faire comme si le breto jouait à 2000 points, ce qui est plutôt à son avantage ).
On a vu aussi le système de Rueil malmaison ( désolé pour l'orthographe ) où on joue le premier jour une partie à 1700-1800 contre un adversaire, et où on fait le match retour contre le même adversaire en échangeant les armées ( avec plus de points au classement si on gagne contre sa liste que si on gagne à la première partie, histoire d'encourager à venir soft ). Et le dimanche on sort une liste à 2500 points dans laquelle est inclus l'embryon à 1700 points intact joué le samedi, histoire de ne pas pouvoir passer d'une liste soft à une liste no-limit.
Certains parlent de modifications directes de certains points très précis des LA pour pallier à certaines absurdités des concepteurs et rétablir un peu l'équilibre ( dans le sens du nerf des armées trop fortes ou du boostage des armées trop faibles ), et même si ça n'a pas encore été tenté en tournoi l'idée est carrément séduisante.
On a aussi le système de restriction à la Pendi qui marche plutôt bien, même si ça limite quand même pas mal les listes originales.
Sinon le bête poule de niveau le samedi + ronde suisse protégée le dimanche ( comprendre qu'on affronte des listes que de la poule en-dessous ou au-dessus de nous, pas de la poule soft contre de la poule no-limit ), avec note de compo moyenne, marche très bien pour jouer plus soft et avoir quand même ses chances.

Bref désolé pour le laïus ( si ça lance une discussion je diviserai le sujet ), mais tout ça pour dire qu'il ne faut pas forcément voir les tournois comme un résidu de bourrins jouant tous no-limit.

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