Armées Comtes Vampires et mort-vivants

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 Charges et terrain difficile

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MessageSujet: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyDim 9 Aoû 2009 - 16:14

Et oui, encore moi pour un pb de charge !

le sujet du jour est ! la charge et le terrain difficile, en théorie, si je comprends bien le bouquin : "page 18"
on est obligé de traverser le terrain difficile, qu'en est il des unité de char ?

la situation ne s'est pas produite, mais on s'est posé cette question :

mise en situation :

une unité de chars veut charger des loups, de flanc, ils sont bien positionnés, les 2, mais il y'a un terrain difficile.
un schema expliquera mieux la situation :
https://redcdn.net/ihimizer/i/avantiwn.jpg/

logiquement, si la distance est bonne, la charge donne ca :

https://redcdn.net/ihimizer/i/apres1.jpg/

mais !, comme un char roule dans un terrain difficile, (livre page : 62 "obstacles & terrains" il subit, 1D6 touches de F6.

la question est donc, est-il possible, si la distance est bonne de faire ca :

https://redcdn.net/ihimizer/i/apres2.jpg/

l'idée étant de minimiser les chars qui tapent, 2 contre 3, mais sauvegarder son unité des dégats du terrain difficile.


merci pour vos avis Smile
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Kasits





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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyDim 9 Aoû 2009 - 17:11

Non, ligne droite ça reste ligne droite...et attention seuls certain terrain inflige des touches aux chars, une riviere peu profonde fera autant mal à un char qu'un piéton...

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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 12:07

J'ai un doûte là... exploitation de règles oblige...

Une unité n'a le droit qu'à une roue avant d'impacter. En toute logique, s'il veut éviter le terrain, il doit faire une roue, avancer, et refaire une roue, ce qui est interdit. Il devra donc aller tout droit, récupérant au passage des dommages.

Cependant une unité arrivant de biais sur une unité ennemie est alignée gratuitement, il s'agit d'une roue "gratuite". Donc il pourrait faire une roue, pour ensuite percuter un loup en travers, ce qui l'alignerait au final comme sur ton schémas
https://redcdn.net/ihimizer/i/apres2.jpg/

Pas terrible, et un peu moyen dans l'esprit (si tu te déploies comme ça en général c'est justement pour forcer les chars à finir dans le décor...donc autoriser une telle parade je dis bof)

S'il veut éviter les dommages, je préconise donc la roue+mvt, et balancer la charge magique grâce à une incantation d'un prêtre. Là j'aurais rien à y redire...

Cordialement,

Domo
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 12:12

- Si le ralentissement provoqué par le terrain n'empêche pas les chars d'arriver au contact en allant tout droit alors ils le font.

- Si la seule façon pour eux d'arriver en contact est de faire une roue pour éviter le terrain difficile, alors ils doivent le faire, quitte à ne pas avoir tout le monde en contact à l'arrivée.

Et là on a une pensée émue pour les 5 loups qui se prennent 3 chars de flanc^^

++
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 12:13

@Domo a écrit:
J'ai un doûte là... exploitation de règles oblige...

Cependant une unité arrivant de biais sur une unité ennemie est alignée gratuitement, il s'agit d'une roue "gratuite". Donc il pourrait faire une roue, pour ensuite percuter un loup en travers, ce qui l'alignerait au final comme sur ton schémas
https://redcdn.net/ihimizer/i/apres2.jpg/

Pas terrible, et un peu moyen dans l'esprit (si tu te déploies comme ça en général c'est justement pour forcer les chars à finir dans le décor...donc autoriser une telle parade je dis bof)

c'est bien autorisé pour les ogres orientaux, quand ils ont pas la portée, on voit des ogres augmenter leur roue d'alignement, pour faire + de déplacement, dans le but d'avoir leur charge d'impact.
ou alors, c'est encore un cas d'abus sur les règles ?
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 12:14

Greuuu a écrit:
- Si le ralentissement provoqué par le terrain n'empêche pas les chars d'arriver au contact en allant tout droit alors ils le font.

- Si la seule façon pour eux d'arriver en contact est de faire une roue pour éviter le terrain difficile, alors ils doivent le faire, quitte à ne pas avoir tout le monde en contact à l'arrivée.

Et là on a une pensée émue pour les 5 loups qui se prennent 3 chars de flanc^^

++


Donc ce qui favorise la distance la plus courte est la meilleure solution d'après toi ?
quel est ton avis sur la roue inutile des ogres pour les touches d'impact ?
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 12:36

A mon avis les joueurs ogres profitent de l'alignement gratuit pour faire une roue et charger en augmentant la distance de charge, pour bénéficier de la charge buffle.

j'avais pas fait le rapprochement, mais si ça marche pour eux, pourquoi les chars pourraient pas le faire? ^^
En regardant le problème à l'envers les chars ayant largement le mouvement en charge d'arriver au contact, pourquoi ne pourraient ils pas pivoter autour du terrain?
En bagnole je traverse pas les ronds points pour aller en face Smile !
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 12:42

C'est le raisonnement qu'on a fait aussi, on trouvais un peu stupide le fait de se suicider Smile surtout que ca ne favorise pas le char de perdre de l'impact, et des touches au CaC.

La situation ne s'est pas produite dans la partie, mais on s'est posé la question pendant la partie Smile

c'est pour ca qu'on voit des traces de roues sur les ronds points des fois, c'est p-e les concepteurs de games Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 14:47

Je suis le joueur avec les chars Smile

Je donne mon avis sur la question et vous m'arrêtez quand je me plante.

J'effectue une roue pour tourner mes chars très légèrement sur la droite (pour ne plus foncer sur le terrain difficile).
Ensuite j'avance en ligne droite jusqu'aux loups.
Comme je touche les loups avec un angle de char, j'aligne mes chars comme présenté ici https://redcdn.net/ihimizer/i/apres2.jpg/.

Ce mouvement de charge me parait légal. Je m'interroge plus sur la notion d'optimisation du nombre de figurines en contact. En effet suis je obligé une fois arrivé au contact de déplacer mes chars latérallement pour arriver au cas suivant : https://redcdn.net/ihimizer/i/apres1.jpg/, en rentrant ainsi dans un terrain difficile alors que j'ai évité ce terrain lors de mon mouvement de charge.

Imaginons que le terrain difficile était plutôt un terrain infranchissable, Dans ce cas là nous serions tous d'accord j'imagine pour dire que le positonnement là https://redcdn.net/ihimizer/i/apres2.jpg/ était le bon. Je n'aurais pas été obligé d'éclater mes chars contre un mur pour optimiser le nombres de fig en contact Smile.

Donc doit on considérer que je dois rentrer dans le terrain difficile (1D6 touches de force 6) parce que je suis obligé d'optimiser le nombre de fig en contact ?
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 15:40

Optimiser ne veut pas dire pénaliser tes figurines Smile

L'optimisation veut dire "autant que faire se peut tant que cela ne tourne pas au désavantage de l'attaquant" (parce qu'en V4 on pouvait attaquer avec un pavé de 20 en ne mettant que le héros qui était sur le côté en diagonale... d'où cette règle actuelle qui force les trouffions à se battre aussi).

Que tu mettes deux chars au CaC ou 3, ça ne change pas le nombre de ripostes éventuelles des loups, c'est donc à toi de décider. L'optimisation pour toi serait 2 chars au contact, pour éviter de te prendre les touches de F6, ou 3 si tu penses que ta moule épargnera tes chars et que ça vaut le coup!

Par contre prenons une unité de 8 loups, dont 1 ou 2 se trouveraient dans le décor, tu t'alignerais avec les 3 chars pour optimiser le nombre de combattants (1 loup en débord de chaque côté), et là ben les F6 tu pourras pas les esquiver!

Eh oui c'est un peu tordu des fois les règles pour ça que parfois l'accord entre joueurs et la logique sont super importants! Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 15:42

il va encore plus réfléchir pour jouer, déjà qu'il met 2 plombes Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 15:43

C'est vrai qu'au final j'ai pas chargé là Smile Smile après un long moment de réflexion Smile Mais si on avait su comment résoudre peut être que ... Smile


Dernière édition par Azdrubael le Mar 11 Aoû 2009 - 10:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 16:33

Bah je vais vous dire ce que j'en pense:

Une charge doit se faire en ligne droite le plus possible, donc si après ta ligne droite un bout de ton unité touche les loups tu peut faire alors la fameuse roue gratuite

Sinon tu la fait avant, en cours de route... mais il me semble (pas sur de l'avoir lu) qu'il faille prendre le chemin le plus direct.

Ensuite aucune règle ne dit qu'on peut contourner les autres règles (optimisations des combats, obligation de ligne droite pour charger ou règle similaire) pour eviter de se manger une foret dans la tronche...

En fait aucune règle justifie d'ignorer une autre règle pour sauver ses troupes de quelques touches... c'est pas logique, ce qu'on veut mais c'est les règles et on parle que de ça ici...

J'ai déjà vu un joueur nécron à 40 k volontairement jeté son seigneur en téléportation au milieu de troupes adverses pour qu'il se tue et ainsi vite finir la partie...on a pas le droit de se tirer dessus mais ça il pouvait...pas logique aussi.

[BB]Azdrubael tu n'es pas exempt de présentation au passage

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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 16:39

je retourne à la bibliothèque vérifier tout ça!
Merci pour les précisions Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 16:57

le bébé de nagash a écrit:

mais il me semble (pas sur de l'avoir lu) qu'il faille prendre le chemin le plus direct.

Q. Une unité qui charge peut-elle faire une roue plus importante que celle qui suffit à maximiser le nombre de figurines mises en contact ?
Cette manoeuvre communément appelée “roue tactique” sert à adopter
une position favorable en vue de poursuites ou charges irrésistibles face à des tirailleurs, ou à éviter un personnage placé sur le coin d’une unité plus large…
R. Toutes les unités qui chargent doivent remplir les deux conditions suivantes :
• mettre en contact le plus de figurines possible de chaque camp,
• et n’effectuer qu’une seule roue (ou pivot pour les monstres et les chars) durant le mouvement de charge.
Tant que ces deux impératifs sont respectés, la roue est entièrement libre. Votre “roue tactique” est donc parfaitement acceptable !

la question est : peut on ranger cela dans les : "roues tactiques"
pour moi, "mettre en contact le plus de figurines possible de chaque camp" n'est pas remplie si le char n'est pas sur le terrain difficile.

donc a voir au cas pas cas, pour les futures situations dans les parties, il faut remplir les 2 conditions.
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 19:07

Bouep ça j'etais pas sur je savaius y'avait eu une question...donc mon histoire de ligne droite je l'ai surement attrapé à cause des histoire de charges frénétiques et d'exemples tordus...saleté de virus Tongue

...Bon bah j'aurais appris ça, me releverai moins bête de mon tombeau ce soir Smile

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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 19:18

j'ai commencé a jouer a la sortie de la V6, et je pensais qu'a la V7 ils auraient résolus les pb, mais bon ... ils font des règles que l'ont peut comprendre de 5 façons différentes, les charges en font partie, les résistances magiques, les sur-estimations des armes d'artillerie.
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 20:35

Citation :
L'optimisation veut dire "autant que faire se peut tant que cela ne tourne pas au désavantage de l'attaquant" (parce qu'en V4 on pouvait attaquer avec un pavé de 20 en ne mettant que le héros qui était sur le côté en diagonale... d'où cette règle actuelle qui force les trouffions à se battre aussi).

On a pas le même livre de règles alors Tongue . Optimiser ça veut dire optimiser tant que les règles te l'autorisent et tant que cela ne t'empêche pas de réussir ta charge.

Donc là le GBR est formel :

Citation :
Lorsqu'une unité charge un ennemi, le joueur doit faire en sorte d'amener autant de figurines des deux camps que possible au combat.

Et pour enfoncer le clou :

Citation :
Lors d'une charge, une unité ne peut effectuer qu'une seule roue. Elle peut et doit le faire pour optimiser le nombre de figurines qui pourront combattre. Notez que l'unité n'est pas obligée de faire ou terminer une roue si cela l'empêche d'atteindre l'ennemi.


Bref, la seule exception à l'obligation de faire une roue c'est si cela te fait rater ta charge, celle de se prendre des touches en passant dans un décor n'y est pas, donc du moment que les chars ont le mouvement pour atteindre l'unité adverse en comptant la roue et le malus du décor, ils doivent le faire même si cela leur fait se prendre les touches.


Voilà la version FER Rolleyes

ps : C'est moche pour le roi des tombes oui, déjà qu'il doit bien peiner contre nos cv le pauvre ... Gniié !

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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 20:54

maj pour illustrer ma pensée sur les ogres et la charge a 6pc

https://redcdn.net/ihimizer/img26/6506/impactogres.jpg
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 21:35

Merci Reminox, le "Liber Mortis" a parlé, comme toujours Smile

Pour la charge buffle, effectivement cela n'enfreint pas les règles:
- y a le maximum de combattant au final, même si deux sont en diagonale.
- une seule roue effectuée, et on profite de l'alignement gratuit.

Autant pour les chars j'en aurais pas voulu à mon adversaire Roi des Tombes d'éviter de foncer dans un arbre (ca fait un peu série B quand le méchant qui poursuit le gentil se prend un poteau avec sa caisse... j'y crois pas trop^^) autant voir une bande d'ogres bras dessus bras dessous danser la farandole avant de blitzer j'y crois moyen...

Mais bon, le GBR est sans équivoque alors je m'y tiens Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyLun 10 Aoû 2009 - 21:44

c'est quel film ou le vampire c'est le gentil ? Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 11:22

D'accords j'ai compris.

Du coup ce que je n'avais pas le droit de faire, c'était une roue à droite avec mes chars pour éviter le terrain difficile.

Il fallait au contraire que je commence par une roue à gauche en direction du terrain difficile afin que la charge en ligne droite amène le coin avant gauche du char central (3 chars de fronts) en contact du coin avant gauche de l'unité de loups. Ensuite le roue gratuite aurait aligné les chars sur le flanc de l'unité de loups.

Notons tout de même que l'obligation de réaliser comme cela ma charge vient de la règle d'optimisation du nombre de figurines en contact et que il y a 1/2 chance que le char de gauche soit détruit (3pv 4endu) et qu'au final je n'ai que 2 chars en contact Smile (ce qui n'est pas mieux que si j'avais éviter le terrain difficile)

Dans l'état actuel des règles et sans plus de précisions je ne peux pas échapper au terrain difficile lors de ma charge car la roue tactique que j'envisageait en premier lieu enfreint la règle suivante :

Citation :

• mettre en contact le plus de figurines possible de chaque camp,"

Néanmoins ce qui mériterait des précisions c'est le mot "possible" dans la phrase ci dessus.

P.S.
ma présentation : http://whcv.forumactif.com/presentation-des-membres-f14/nouveaux-venez-vous-presenter-ici-t1997-600.htm
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 11:46

T'as tout compris l'ami!

Même si au final tu as 1 chance sur 2 que ton char pète donc pour l'optimisation on repassera Smile

Par possible il faut comprendre "faisable même si ç'est au désavantage d'un joueur". Dans ce cas tu peux le faire donc tu DOIS le faire.

Par contre je me demande si tu peux esquiver un terrain infranchissable en faisant une roue, ou si t'es obligé de percuter et t'éclater sur une montagne... C'est quand même con un squelette de Khemri! Smile
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 12:11

pour moi tu peut, tant que tu as le mouvement et qu'au final, le maximum de figs sont en contact, et que tu ne fait qu'une seule roue.

illustration :

https://redcdn.net/ihimizer/img23/9569/avantalt.jpg

note : les chars déclarent leur charge, et avancent, puis roue, puis avance, et enfin alignement, ils évitent donc le terrain difficile, le max de fig sont en contact, et ils n'ont fait qu'une roue.
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 14:21

Citation :
Par possible il faut comprendre "faisable même si ç'est au désavantage d'un joueur". Dans ce cas tu peux le faire donc tu DOIS le faire.

Par contre je me demande si tu peux esquiver un terrain infranchissable en faisant une roue, ou si t'es obligé de percuter et t'éclater sur une

Imaginons le cas de figure suivant avec des unités de fantassins :

Charges et terrain difficile Chargedefenseurlelongdu

Le max de fig au contact pour l'unité A vaut 6, mais ça demanderait à l'unité A de mordre sur le terrain infranchissable et entrainerait donc ça destruction automatique.

On ne mettra donc que 5 figurines de l'unité A en contact sans pour autant bouger l'unité B qui reste le long du mur.

Ca marche comme ça non ?
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 16:02

ben cor heureux, sinon c'est PlaymobillHammer, tu dois avancer tout droit sans manœuvrer et ce qui bute sur le décor meurt Smile

Pour le terrain difficile je suis d'accord que les chars percutent (après éclaircissements de nos chers amis canidés) mais si c'est de l'infranchissable, ben tu contournes.

5 Figurines au CaC donc!
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 16:10

@Domo a écrit:
ben cor heureux, sinon c'est PlaymobillHammer, tu dois avancer tout droit sans manœuvrer et ce qui bute sur le décor meurt Smile

Pour le terrain difficile je suis d'accord que les chars percutent (après éclaircissements de nos chers amis canidés) mais si c'est de l'infranchissable, ben tu contournes.

5 Figurines au CaC donc!

pas d'accord, pour moi, si le placement des chiens le permet :

https://redcdn.net/ihimizer/img23/9569/avantalt.jpg

tu peut contourner le terrain difficile avec la roue tactique, par contre, si les chiens sont placés proche du décor, tu sera en effet, forcé de toucher le terrain difficile, et la, boom, 1 char
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 16:17

oui oui si ton mvt te permet la roue, et que tu respectes bien l'optimisation du CaC, pas de Souchis.

Je parlais du même cas qu'au début du post, mais avec du terrain infranchissable.
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MessageSujet: Re: Charges et terrain difficile   Charges et terrain difficile EmptyMar 11 Aoû 2009 - 17:10

Le terrain infranchissable c'est pas tu rentre dedans tu meurt ( sauf en fuite ), c'est tu peux pas rentrer dedans, donc la question ne se pose pas, tu es obligé de coutourner vu que tu peux pas faire autrement.

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