[OStrat] Les Chevaliers de Sang en V8 : comment les utiliser ?

J'aurai bien aimé avoir vos avis (et retour d'expérience) sur l'utilisation des Chevaliers de Sang en V8 (et exclusivement pour la V8), parce que jusqu'à présent j'en utilisais 5 qui me servaient très efficacement de marteau (pendant que les Gardes des Cryptes me servaient d'enclume), mais maintenant avec la puissance accrue des tirs (et impact accru des machines de guerre) et la magie adverse qu'il ne sera plus possible de contrer totalement, je me demande s'ils ont encore leur place.

Je précise que je les joue toujours avec la bannière qui donne la haine, car tant qu'à avoir les meilleurs combattants, autant s'assurer qu'ils touchent quasiment tous. L'impact est d'habitude vraiment énorme (expérience V7 uniquement).

Voilà mon avis tu pourras encore charger de face un bloc d'infanterie mais pas seul faudra les accompagner avec un gros régiment avec plein de rangs pour retirer le tenace à l'adversaire.

Sans ça tu ne feras pas fuir ton ennemi car ce dernier restera tenace avec sûrement le cd du général.

La haine est ici aussi important relancer des touches loupés des sanguinaires de khorne c'est assez plaisant (alors avec des CDS c'est encore mieux)
tu fais vite un écart de dix au RC avec l'adversaire donc fuite auto sauf double 1 (une chance sur trente six).

L'adversaire ne pourra pas gérer tout au tir dans ton armée, il devra faire des choix exemple de ma dernière partie alors tu tires dans la horde de sanguinaires, les équarisseurs avec chuck ou le bubu ? Au final le bubu j'ai pas pu le tester au CAC car il a pris plein de caillasse de cata dansla tête+ l'enclume mort tour 2

En V8, l'impact des chevaliers de sang change complètement. La cavalerie peut attaquer sur deux rangs, mais pas les montures ; et elle ne peutr faire qu'une seule attaque de soutien. Au prix où sont les chevaliers de sang, le régiment à deux rangs coûte très cher. C'est pour cela que, pour commencer, je déconseillerai de doubler les effectifs des Chevaliers de sang par rapport à la V7, chose que je conseille d'habitude.

Ensuite, il faut les protéger des tirs. Deux solutions : soit tu les équipe de la traditionnelle Bannière du Fort de sang, 4+ invulnérable contre les tirs, utile. Mais la Bannière de Strygos s'en va alors. Sinon, il y a un pari audacieux qui consiste à leur laisser la bannière de haine, mais à les laisser constament à couvert derrière d'autres régiments jusqu'au moment de la charge. Mais cela reste compliqué : il faudra bien les sortir de ce couvert au moment de se mettre en position pour intervenir en tant que marteau, et, à moins qu'il n'y ait la Danse macabre, il feront une excellente cible pendant un tour, sans compter que les tireurs ne pourront peut-être plus tirer sur les régiments, vu qu'ils joueront pendant ce temps leur rôle d'enclume au corps-à-corps.
Et, dans tous les cas, ça ne règlera pas le problème des machines de guerre. Je conseille donc la 4+ invulnérable contre les tirs.

Par contre, en V8, on peut se permettre d'augmenter le nombre de personnages de "soutien". Un petit vampire en sixième membre de l'unité sera du plus bel effet. On lui met Chevalier des ténèbres, peut-être un objet magique sympathique ou un autre pouvoir vampirique, et il sera idéal pour renforcer l'unité, et améliorer son endurance : invocation de Nehek à un ou deux dés, selon la réserve de dés de pouvoir, et en fin de phase de magie, ça relèvra le ou les quelques chevaliers qui seront tombés au cours de la phase de l'ennemi (pou peu qu'ils soient restés à couvert, et avec la bannière, sinon, exiunt les Chevaliers de sang).

Enfin, leur utilisation. J'en vois pour l'instant deux. Primo, servir de marteau, et la présence du vampire compensera légèrement la disparition de la bannière de Strygos. Secundo, la mise à mort des monstres : dragons, stégadons, Hommes-arbres, etc. Dans tous les cas, la nouvelle gestion de la frénésie les rendra légèrement plus contrôlables qu'en V7. Légèrement : au vu de leur Commandement, il ne faut pas non plus s'attendre à des miracles.
Dans tous les cas, je ne préconise pas l'assaut frontal : avec la règle indomptable, nos fiers chevaliers auront du mal à mettre en fuite des Troupes régulières en un tour. A l'usure, je ne dis pas ; mais, en pleine bataille, il n'est pas dit qu'on leur laisse le temps de finir leur guerre d'usure...

Voilà, c'était mon avis.

Moi, je dirais que c'est dans une unité comme celle la que la lame vampire prend tout son sens ^^

Mon unité d'élite au dessus de 2000 pts:

5 cavaliers de sans (avec ou sans kastellan) + porte étendard avec bannière de strigos + musicien.

+ un magnifique vampire avec cavalier des ténèbres et lame vampire.

Un cavalier de sang relevé par blessure non sauvegardées de la part du vampire, donc + 3 attaques de force 5 , c'est mieux que furie rouge.

PS: D'après mon interprétation, le jet de cd fait pour réprimer la frénésie peut utiliser le cd du général et peut être relancé à l'aide de la grande bannière.

Euh je me trompe peut être mais je croyais qu'on ne pouvais relever que 1 chevalier de sang qu'importe le nombre de mort qu'on fasse

Par contre mettre la haine au chevalier de sang c'est pas gagner... car ils seront engager longtemps , et la haine c'est que pour le 1 er tour

Meuh non, un point de vie perdu du coté de l'énemi est un point de vie gagné chez nous à chaque fois ^^ C'est on ne peut plus clair dans la description de la lame vampire.

Oui, la haine, c'est que le premier tour, mais, avec 5 cds, ils on un potentiel de 15 morts si en face il y a pas de sav invulnérable.

Vas faire un jet de commandement à - 8 ou - 10 ^^

Il est bien sur interdit de l'engluer dans une horde tenace de face...

Bah en fait mon doute viens de ca :

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=120627&hl=

Q-Lame Vampire. Comment faut-il comprendre les règles de cet objet ? Par exemple, nous avons un personnage vampire dans une unité de chevaliers. Le vampire fait perdre 3 VP à l'adversaire, combien de PV regagne-t-il ou fait-il regagner à l'unité qui l'accompagne ?
R-Le texte nous semble clair (ndGhost : faudrait voir à pas trop pousser quand même...) : 1 seul. Et c'est déjà bien balaise ainsi.
CAVATORE, A., Q&R Warhammer V7, Comtes Vampires, 23/01/2009, http://forum.warhammer-forum.com/index.php...post&id=102

Bin, dans le cas présent:

Extrait du LA :

Lame vampire
(vampire uniquement)

Le vampire (ou l'unité qu'il a rejointe) gagne 1PV précédemment perdu pour chaque point de vie ôté à l'ennemi, comme si l'Invocation de Nehek était lancée sur lui.

En l'absence d'errata, officiel changeant le texte il est clair que le nombre de points de vie pouvant être gagnés par le vampire n'est pas limité, donc je ne voie pas pourquoi le nombre de PVs regagnés par l'unité de Cds le seraient.

Je finirais en ajoutant la réponse de Sir_Lamert à cette affirmation (visible plus bas, dans le post que tu as cité):

Bon, ben hop-là, j'interviens...

Comme indiqué dans le préambule du PDF susnommé, ce document regroupe des réponses "officieuses" et seuls les Q&R téléchargés sur le site de GW auront une valeur "officielle". C'est juste un moyen d'avoir des réponses sans attendre la publication et la mise en ligne des Q&R "officiels". En fait, cette démarche tient plus d'une volonté d'arranger les choses et d'aider les joueurs, mais si vraiment ça vous embête, on peut arrêter...

Ce document n'est là que pour aider les organisateurs de tournoi, et les joueurs au sens le plus large, à prendre des décisions quand ils se retrouvent dans les cas de figure décrits. Mais comme rappelé au début du livre de règles lui-même : tout ceci n'est qu'un guide!

Il est bien évident (mais l'est-ce vraiment puisque j'en arrive à le rappeler encore et encore) que quiconque peut décider de régler ces cas de figure d'une manière différente, que ce soit pour sa partie du dimanche ou dans le cadre d'un tournoi. Rappelons que Warhammer n'est qu'un jeu, qu'il n'est pas dans les intentions de GW de régenter tout ceci d'une manière autoritaire, et que chacun reste libre de faire ce qu'il veut.

De toute façon, dans le cadre d'un tournoi, c'est l'arbitre qui décide. S'il veut suivre ce document, que vous soyez d'accord ou pas, c'est sa décision qui prévaudra. Et à l'inverse, s'il veut prendre une décision qui va à l'encontre de ce document, vous devrez également vous y plier. Et je me plie moi-même aux décisions des arbitres quand je participe à un tournoi...

A+
Sire Lambert

Du coup, on est pas vraiment plus avancés

Et j'ajoute la réponse de the Ghost of Betty B00P parce qu'elle mérite d'être lue. Euh... et relue

Quoi qu'en dise le question-réponse, la formulation n'était pas claire car une bonne partie des joueurs, honnêtes qui plus est (nduGhost : faut-il le rappeler), comprenait sincèrement de la même manière que toi métalia69. J'en faisait partie. Il a donc fallu en passer par un Q&R.
La réponse sèche vient dû fait que la question attaquait directement les concepteurs sur des subtilités de formulation qu'ils n'avaient pas prévu...
Dans ce cas, il est bien entendu tout indiqué de retourner le problème à l'envoyeur.

Mais rappelons quand même que la mise en rapport d'un message verbal et d'une conjoncture nécessite une exactitude propositionnelle. Celle-ci est permise par des règles de concaténation implicites au fonctionnement du signifiant et du signifié. Le trouble à propos des règles de la Lame Vampire vient d'une erreur située au niveau des rapports syntagmatiques (pour utiliser un vieux terme saussurien) entre les éléments de la phrase mais aussi au niveau d'éléments techniques : les parenthèses. L'emploie des parenthèses, donc, et notamment de "chaque", n'ont pas permis de pouvoir penser de manière adéquate toute la portée (et les limites) du terme "comme". Il en résulte que, sans forcer, plusieurs interprétations étaient possibles.

Le Q&R a donc précisé.
Si tu préfères, mélitalia69, prends le comme un errata.

Cordialement,
the Ghost of Betty Boop.

Apparemment tu serait dans le vrais.

En pratique, la version 1pv max est la plus utilisées (relever un vampire à 50pts rembourse la lame de 10 pts déjà..imagine avec 4A + furie rouge d'un seigneur alors, elle se rembourserai à 1000% à chaque phase si on peux aligner debase (et voir mourir aussi) assez de chevalier) vu que l'autre est clairement abusée...

Je suis de ceux qui pensent que la lame vampire transforme chaque PV enlevé en PV regagné, quel que soit l'unité concernée.
Pour tenter une explication plausible : je dirais que pour chaque PV enlevé, ce serait autant d'invoc de néhek redonnant 1 seul PV qui serait lancée.
Et pour le coté "réalisme" : la lame va pas gentiment attendre que le vampire ait finit sa petite besogne de tranchouille pour activer son pouvoir.

Toute façon il l'a dit, tant qu'on se met d'accord avec son adversaire, on fait ce qu'on veut, warhammer c'est ça aussi.

C'est pourtant clair ... La lame vampire fonctionne comme nehek. Donc la description du sort nehek dit bien que l'unité doté de la règle vampire ou éthéré ou même les unité n'étant pas de l'infanterie récupèrent jamais qu'un seul pv par invoc. Donc sur ton invoc à 1d6 que tu fasse 1 ou 6 ca sera 1 PV de même pour la lame vampire et ses attaques. 1 attaques causant la perte d'1pv ou 4 attaques causant la pertent de 4 pv le gain sera toujours de 1 pour les unités de vampires , éthérés , ou autres que infanterie.

Sinon je ne vois pas pourquoi ils compareraient l'effet de la Lame Vampire au sort nehek si ces deux ne fonctionnaient pas de la même manière...

Non et non.

Lame vampire : si son porteur fait perdre des points de vie via cette arme, il lance l'équivalent d'un Nehek sur lui ou son unité, dont le résultat (normalement aléatoire d'un d6) est le nombre de blessures infligées.

Il fait 3 blessures, ça relève 3 squelettes (je rappelle que le pouvoir de voivode ne marche PAS, on ne dépasse pas - tout comme ça ne se cumule pas avec un bourdon : c'est l'EFFET d'un Nehek, pas le sort Nehek - ).
Il fait 3 blessures alors qu'il est dans un pavé de chevaliers de sang : Nehek de 3, mais ce sont des vampires, donc c'est capé à 1. Un seul chevalier se relève.

La V8 n'a rien à voir avec tout ça, ça fait quand même un ptit bout de temps que les débats ont fait rage sur cette épée et que la solution a été donnée officiellement (mais de manière très brouillone, certes).

Je pense la même chose que Kypper, même si le contraire m'aurait arrangé évidemment. A l'époque de la traduction, Sir Lambert faisait encore partie de l'équipe GW France qui s'en occupait, et il a expliqué jadis sur le Warfo que c'est comme ça qu'eux même l'ont compris et ont voulu le transcrire, apparemment sans succès, mais vu que les traducteurs ont fait l'effort de se prononcer sur ce qu'ils ont eux-même écrit, pourquoi continuer à discuter ?

Ce débat fait rage depuis longtemps et pourrait bien générer 10 pages de discussion ici, alors s'il vous plait laissons-tomber pour revenir à la problématique qui m'intéresse, à savoir l'utilisation des Chevaliers de Sang et leur chance de survie à une phase de tir/magie V8, enfin si vous le voulez bien :-)

Exact, revenons-en aux cavaliers les plus puissants de Warhammer. Mais en tout cas, au delà de la polémique de "Nehek", je dois avouer que l'idée d'avoir la Lame vampire n'est pas mauvaise, même s'il faut ainsi se priver de ces belles attaques de F7.

Notons à ce propos que l'utilisation de la lance de cavalerie n'est pas obligatoire : si l'on utilise arme de base+bouclier lors de la charge, ce qui est utile contre les adversaires à Endurance 3 et peu d'armure (au hasard : des elfes...), on bénéficie d'une Sauvegarde Invulnérable de parade de 6+. Ca peut être utile.
Et moi qui croyait que la Svg de parade ne s'appliquait pas à la cavalerie !

C'est pourtant le cas, non?
Confirmé, pas de Parade pour les cavaliers...
Et de toute façon, pas de Parade avec les Armes Magiques!

RBG page 88. Parade : Elle n'est pas non plus utilisable par une figurine montée.

Ah zut. En effet. Une heure de débat houleux dans mon groupe de jeu aurait pu être évitée si l'on avait pris la peine de lire la toute dernière phrase du paragraphe de la page 88.

Bon, bah au moins, mon intervention a eu le mérite de me faire passer pour un con, c'est mieux que rien.

Surtout que tu te trompes doublement, si tu as bouclier arme de base et lance, tu es OBLIGE de te servir de la lance.

De nouvelles épées sont disponibles pour les Castellans, au passage. Marrant pour taper sur un gros mage (bonjour, Slaan !).

Colonel BoB a écrit:Bon, bah au moins, mon intervention a eu le mérite de me faire passer pour un con, c'est mieux que rien.

Passer pour un con, ça n'a pas de prix !
Et pour tout le reste, il y a eurocard mastercard.

Kypper a écrit:Surtout que tu te trompes doublement, si tu as bouclier arme de base et lance, tu es OBLIGE de te servir de la lance.

Vraiment ?! Je crois que là, tu te trompes. Je viens de vérifier dans le livre de règle, je ne vois mention de cette obligation nulle part. Il est même écrit, lors de la description des lances/lances de cavalerie, que les combattants utilisent leur arme de base lors du round suivant celui de leur charge, ou s'ils ont été chargés (ce qui n'a aucune influence sur les règles, vu qu'il n'y a pas de sauvegarde de parade pour la cavalerie, donc).

Il me semble avoir lu qu'un personnage ne devra utiliser une arme que si cette dernière est magique, ce doit être la seule obligation... A vérifier.

Colonel BoB a écrit:Vraiment ?! Je crois que là, tu te trompes. Je viens de vérifier dans le livre de règle, je ne vois mention de cette obligation nulle part. Il est même écrit, lors de la description des lances/lances de cavalerie, que les combattants utilisent leur arme de base lors du round suivant celui de leur charge, ou s'ils ont été chargés (ce qui n'a aucune influence sur les règles, vu qu'il n'y a pas de sauvegarde de parade pour la cavalerie, donc).

Il me semble avoir lu qu'un personnage ne devra utiliser une arme que si cette dernière est magique, ce doit être la seule obligation... A vérifier.

Fichtre, je parle de la lance mais pas dans le cas monté (qui d'ailleurs rend la lance de terreur plutôt très nulle).
Lis la page 89 : 1er paragraphe, "Armes de corps à corps".

Fichtre, je parle de la lance mais pas dans le cas monté (qui d'ailleurs rend la lance de terreur plutôt très nulle).

Pourquoi très nulle? C'est une arme magique, non? Donc, le porteur s'en servira tout le temps...

Oui mais vu que la lance de terreur est de type "lance de cavalerie", est-ce que la regles concernant ce type d'arme (la ranger pour utiliser l'arme de base au tour d'apres-charge) prevaut sur le fait qu'elle soit magique ?

Je pense que c'est ca que Kypper a voulu dire.

Je crois que le fait qu'elle soit magique prévaut sur le reste... Du moins tant que le porteur est en mesure de l'utliser (c'est à dire, tant qu'il est monté)

Lanoar a écrit:Oui mais vu que la lance de terreur est de type "lance de cavalerie", est-ce que la regles concernant ce type d'arme (la ranger pour utiliser l'arme de base au tour d'apres-charge) prevaut sur le fait qu'elle soit magique ?

Je pense que c'est ca que Kypper a voulu dire.

Généralement, les cas spécifiques prévalent sur les cas généraux. L'utilisation obligatoire des armes magiques est plus générale que le cas des lances/lances de cavalerie. Mais bon, ça ce n'est pas gravé dans le roc.
Par contre, si vous lisez attentivement le fonctionnement des armes montées, elles ont changé entre la v7 et la v8. V7 c'était un bonus temporaire de +2 Fo en charge. V8 c'est un bonus constant de force, mais on ne peut utiliser l'arme que dans le cas spécifique de la charge montée.

Si on devait continuer à employer une lance magique, celà voudrait dire qu'on a +2 en force tout le temps. Et ça, ça ne passera pas.

Pour consoler les CV, regarder l'épée qui est aussi à 60pts, +3A ça a l'air marrant avec la furie rouge et les améliorations magiques des sorts pour aider à toucher.

C'est une lance de cavalerie ... Donc uniquement utilisable pendant la charge, sinon je ne vois pas pourquoi il serait précisé "lance de cavalerie" dans la description de la Lance de la terreur.

C'est deja pas mal touche automatiquement et +2 force tu blessera dans 95% des cas. Donc si c'était le cas pour chaque round ca serai un peu abusé non ?

je ne vois pas pourquoi il serait précisé "lance de cavalerie" dans la description de la Lance de la terreur.

Peut-être parce qu'une unité d'infanterie ne peut pas l'utiliser... Cette précision date de la V7.
Ceci dit, c'est vrai que je n'ai pas été attentif aux changements de règles des armes.

Ceci dit il suffit de se repporter au RBG et lire la description de la lance de cavalerie.
Il n'y a pas matière à débattre la dessus.

Tain', moi je pense qu'à 65 points la lance, on a pas le droit de se poser cette question...

Si c'est pour avoir une arme qui sert qu'au premier tour de chaque combat et ne plus avoir de touche magique le reste du temps, faudrait être sacrément con pour acheter 65 points d'OM qui va servir sur 3-4 jets de dés dans la partie.
Surtout vu les autres armes qui existent et la difficulté à détruire une unité en un tour...

Je me trompe peut-être mais je pense que si ils n'ont pas erraté l'arme c'est que son fonctionnement est identique... Tout simplement.

Kanguru a écrit:Je me trompe peut-être mais je pense que si ils n'ont pas erraté l'arme c'est que son fonctionnement est identique... Tout simplement.

Non. Ils n'ont pas erraté l'arme parce que ses règles fonctionnent.

Les errata actuels de transition ne sont PAS des ré-équilibrages. Ils ont modifié les LA pour qu'on puisse jouer avec. Regarde notre magnifique bannière de la légion des morts...